Аркадий Островский - Особое мнение - 2011-09-13

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист». Здравствуйте.

А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Кроме того, у нас есть... Что у нас есть? У нас есть кардиограмма прямого эфира – вы можете ее найти на сайте. Если вы будете голосовать за слова Аркадия Островского или против его слов, вы получите в результате то, что получите. Кроме того, в твиттере аккаунт @vyzvon – можете задавать свои вопросы и там. Ну и, конечно, по Сетевизору тоже можно все увидеть, кроме того что по телеканалу RTVi и радиостанции «Эхо Москвы».

Пробки, я так понимаю, пробки в Москве. Если так дальше пойдет, это будет едва ли не первой главной новостью.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Ну, просто для тех, кто хочет выступать по радио «Эхо Москвы», нужно, очевидно, жить где-то так, совсем недалеко или от метро.

М.КОРОЛЕВА: Ну или иметь собственный вертолет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, я думаю, что только метро и пешком – вот я, например, только так теперь передвигаюсь по Москве.

М.КОРОЛЕВА: Ну, главное, вы успели – это уже хорошо. Вы здесь, и поэтому давайте мы с вами поговорим об отношениях России и Великобритании.

А.ОСТРОВСКИЙ: Это интересный переход.

М.КОРОЛЕВА: Да. Давайте вот об этом поговорим. Был однодневный визит в Москву британского премьера Дэвида Кэмерона. Я вот посмотрела, что пишет иностранная пресса сегодня по этому поводу. Много там противоречивых мнений. Но, в основном, высказывается скептицизм по поводу перезагрузки между двумя странами на фоне непреодолимых противоречий. Вот, хотелось бы понять: все-таки, перезагрузка или непреодолимые противоречия?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я думаю, что ни то, ни другое, на самом деле. И этот визит, если он и мог чем-то порадовать, он, скорее всего, радовал тем, что ожидания были не очень высоки. И результаты были соответствующие этим ожиданиям.

М.КОРОЛЕВА: Но, честно говоря, первый раз за 6 лет.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, при том, что это первый визит за 6 лет. И мне кажется, что единственный смысл, главный смысл этого визита и заключался в том, что 6 лет в Россию не приезжало высшее политическое лицо Великобритании, и это становилось уже очень нарочито, неприлично, так сказать, непонятно. То есть это был момент, когда количество перерастало, действительно, в качество, потому что, ну, нету, действительно... То есть фактически это означало, что нет полноценных дипломатических отношений между Россией (Москвой) и Великобританией. И это при том, что огромная часть российской элиты имеет там недвижимость, посылает туда детей учиться, ездит туда просто на выходные и так далее, и так далее, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, 200 тысяч русских в Лондоне, как говорят.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. То есть при огромном, на самом деле, потоке денег и людей, которые текут в Лондон и обратно, дипломатические отношения фактически по существу были заморожены после дела Литвиненко, что не удивительно, потому что это было, пожалуй, первый раз в истории Великобритании, когда так вот запросто на улицах Лондона был распространен изотоп полония, ну, или любой другой. В общем, как-то Лондон к этому был непривычен и не готов.

М.КОРОЛЕВА: Да кто бы был привычен.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. К счастью. Поэтому я думаю, что ожидания были не большими, и я не очень, честно говоря... Я сам довольно скептически ко всему этому относился и продолжаю относиться, потому что я не очень понимал, какова реальная цель за исключением той, что нужно приехать, нужно как-то сделать хотя бы вид, что существуют отношения нормальные.

М.КОРОЛЕВА: Или, подождите, или нужно, все-таки, надавить и нужно чего-то потребовать? Вот, в чем была цель-то?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, мне кажется, что потребовать... Никто ничего не требовал. Мне кажется, что принципиальное отличие этого визита от перезагрузки (слово «перезагрузка», которым обычно теперь описываются отношения между Россией и Америкой) заключается в том, что американцы точно знали, чего они хотят. И главное изменение в американской внешней политики по отношению к России с приходом Обамы заключалось в следующем. Если администрация Буша по тем или другим, искренним или не искренним соображениям считала своим долгом указать России на все ее слабые места, ошибки и так далее, и иногда тактично, иногда совершенно не тактично ей объяснять, в чем она не права, и как ей нужно дальше жить. То в администрации Обамы от этого отказались как абсолютно неэффективного и даже бесполезного, в общем, инструмента дипломатии.

М.КОРОЛЕВА: Ну и не дипломатичного, видимо.

А.ОСТРОВСКИЙ: И даже не в том, что дипломатичного, а не приносящего ровно никаких результатов или приносящих отрицательные результаты, потому что отношения, действительно, были в очень плохом состоянии. В то время как у американцев как людей невероятно прагматичных был список вещей, которые им от России были нужны. И главная новизна политики Обамы или, так сказать, не новизна, а возвращение ее к временам, не знаю, Киссинджера, заключалась в том, что, вот, США нужно от России следующее. И там первым пунктом, условно говоря, был транзитный путь вооружений и солдат, очевидно, в Афганистан.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. А Великобритании?

А.ОСТРОВСКИЙ: Великобритания, по большому счету, никакой вот такой цели перед собой не ставила, в чем и была, мне кажется, одна из слабостей...

М.КОРОЛЕВА: Ей ничего от России не надо?

А.ОСТРОВСКИЙ: Сейчас мы к этому подойдем. Мне кажется, что одна из слабостей этого визита и той речи, которую произнес Дэвид Кэмерон в Москве, заключалась в том, что с точки зрения здравого смысла посмотрите, вот, верховенство право, законности, демократии в ваших российских интересах. Но приезжать в страну и говорить, что это в ваших российских интересах – в общем, довольно слабая дипломатическая позиция.

Что Англии нужно от России? В Англии, действительно, очень тяжелая экономическая ситуация как и в остальной Европе, и Великобритании нужны инвестиции. Вот здесь, очевидно, как-то в России не очень озабочены привлечением прямых иностранных инвестиций, а в Англии очень озабочены, потому что это рабочие места.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Неужели, им не хватает наших инвестиций? Но давайте мы к этому вернемся буквально через минутку. Я напоминаю, Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» у нас в гостях. Мы в этой студии снова через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» сегодня в нашей студии. Напомню еще раз, для ваших вопросов +7 985 970-45-45, кардиограмма эфира на нашем сайте, там же трансляция Сетевизора, плюс в твиттере аккаунт @vyzvon – вы можете задавать свои вопросы и через этот аккаунт тоже.

Итак, мы с вами остановились на том, что Великобритании от нас, вроде бы, не хватает инвестиций. Может быть, у меня, знаете, такой, дилетантский взгляд на проблему (и даже наверняка), но вот я себе представляю те практически неиссякаемые потоки русских и русских денег, которые туда идут вместе с детьми, как вы говорите, с женами, с семьями, с особняками и так далее. Это недостаточное количество инвестиций?

А.ОСТРОВСКИЙ: Но Великобритании не хватает не только... Дело не в российских или не российских. Просто Великобритании нужны постоянные инвестиции для экономического роста. И поскольку в Великобритании не управляемая демократия, то прекрасно все понимают, что именно вопрос благосостояния людей, вопрос их занятости, работ и будет главным критерием спокойствия в стране, и будет главным критерием, по которому будут оценивать работу Дэвида Кэмерона или любого другого политика, например, министра в Англии. Английское правительство, действительно, очень озабочено тем, чтобы поправить экономическое положение, создать рабочие места, привлечь инвестиции. Все это не разговоры, а реальность. И поэтому дело не в том, что, так сказать... Англия – открытая страна для инвестиций, с очень, ну, насколько возможно в Европе, либеральным (журналу «Экономист» хотелось бы, чтобы было еще более либеральным) законодательством, и поэтому любые инвестиции, если они не нарушают законов Великобритании, если они не ставят под угрозу безопасность и так далее, и так далее, и так далее, и не являются отмыванием денег частью коррупционных сделок, любые инвестиции в Англию, так сказать, добро пожаловать.

М.КОРОЛЕВА: Прекрасно. Но если это так, то почему они так уперлись в дело Литвиненко? Дело давнее, уже прошлое.

А.ОСТРОВСКИЙ: Потому что есть верховенство закона, потому что не политики уперлись в это дело. Потому что я уверен, что точно так же, как большое количество политиков в Великобритании, включая, я думаю, бывшего премьер-министра Тони Блэра, были бы счастливы, чтобы российские олигархи как Борис Березовский, были не в Англии, а в России, потому что кроме головной боли, на самом деле, и забот это ничего не создает. Но они ничего не могут сделать – это, действительно, не в их власти.

М.КОРОЛЕВА: То есть они – заложники законности?

А.ОСТРОВСКИЙ: Они – заложники закона, потому что они не могут позвонить судье никакого суда и сказать «Выдайте, пожалуйста, Бориса Абрамовича Березовского России» или «Вы знаете, нам очень мешает то, что вы все время требуете, чтобы выдали Лугового. Перестаньте, пожалуйста, это делать – вы нам тут портите бизнес». И в этом смысле как раз такая зеркальная картинка... В России тоже говорят очень много (и это любимый довод и премьер-министра Путина, и президента Медведева), что мы не можем вмешиваться в законодательство, не можем вмешиваться в судебную деятельность. Ну, гражданам России, я думаю, понятна цена этих слов. Но довольно забавно было, что буквально на следующий день после встречи Путина с Кэмероном суд в Тюмени, где был иск к компании «BP» от одного из миноритарных акционеров, он как-то изменил собственное решение очень быстро, потому что они, очевидно, может быть, о чем-то договорились. Но как-то это так, очень быстро все происходит. А в Англии, к сожалению, так не получается (или к счастью). Нельзя сказать судье «Прекратите требовать выдачи Лугового». Есть полиция, есть суд. И если Дэвид Кэмерон позволит себе не то, что позвонить, а произнести вслух такие слова, то он может стать фигурантом сам уголовного разбирательства и дела.

И как мы видели по делу Руперта Мэрдока, очень громкому, скандальному, в который был замешан Дэвид Кэмерон, потому что он взял на работу бывшего главного редактора одной из таблоидных, желтых, бульварных таких газет, который был сам замешан в этом скандале, так вот Дэвиду Кэмерону это стоило больших нервов, крови и так далее, потому что если бы выяснилось там еще что-то, ну, он может потерять работу, любой может сесть на скамью.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, Аркадий. Ну вот сейчас им уже сказали «Мы не выдаем своих граждан, мы не выдадим Лугового», - сказал уже президент Медведев. Извините, премьер Путин говорил об этом и до этого. И что?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ничего. Скотланд-Ярд будет продолжать посылать, если будут запросы о новых...

М.КОРОЛЕВА: А Великобритания все также будет хотеть наших инвестиций?

А.ОСТРОВСКИЙ: Великобритания будет хотеть наших инвестиций, потому что Великобритания, действительно, пытается объяснить, что нету связи. Вот, правительство Великобритании хочет инвестицией создавать работы. А Скотланд-Ярд хочет Лугового. Но это 2 разные совершенно вещи.

М.КОРОЛЕВА: Это хорошо или плохо?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, по-моему, это единственный возможный для демократической страны путь. Потому что никакого другого... Это может быть неудобно, но никакого другого не придумано. И, вот, Англия будет тупо продолжать требовать выдачи Лугового. Россия будет точно также отвечать ей, что это невозможно.

Я думаю, что единственное, что, действительно, возможно и что и, собственно, было сделано сейчас в Москве – это закрепить 2 этих позиции. Сказать «Да, мы продолжаем считать, что Луговой должен быть выдан». Россия сказала: «Мы по-прежнему никогда не выдадим человека, которого вы подозреваете в убийстве английского гражданина». Позиция довольно...

М.КОРОЛЕВА: И все по-прежнему общаются, и все по-прежнему в некотором роде друзья.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну как общаются? Вы знаете, вот, при общении с российскими чиновниками вы удивитесь или слушатели, может быть, «Эха Москвы» удивятся, какая первостепенная проблема возникает в Кремле и в правительстве. Вот, какой первый вопрос поднимается, когда речь заходит о межправительственных отношениях между Великобританией и Россией?

М.КОРОЛЕВА: Какой?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это не вопрос инвестиций (первый, который затрагивается). А первый затрагивается вопрос виз. Причем, виз не для российских граждан, а виз для российских чиновников. Потому что напомним вашим радиослушателям, что после дела Литвиненко Великобритания не только прервала все контакты между спецслужбами, между ФСБ и английской разведкой и контрразведкой, но и ввела санкции по отношению к российским чиновникам, которые выдается виза только на срок их пребывания в Великобритании.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть 2-3 дня, например.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, 2-3 дня. При этом этот же чиновник может не подавать документы через протокольный отдел Кремля или Белого дома, а может как все российские граждане пойти в визовый центр, где очень быстро тебе выдадут визу. И многие чиновники, с которыми я общался, сказали, что да, как только идешь просто и стоишь в очередь, все, как бы, замечательно. А как через Кремль, то ничего не получается. Но когда у тебя для многих, когда у тебя мигалка и ты можешь перекрыть движение в Москве, а тут тебе говорят «Пойдите сами и заполните форму на визу», это как-то страшно оказывается унизительно. Поэтому вот этот вопрос, ну, он, действительно, мешает их работе. Потому что если у тебя переговоры как это недавно было с группой российских чиновников, которые вели переговоры с Евросоюзом по вступлению в ВТО, переговоры были назначены на вторник на утро, а они хотели прилететь, что нормально совершенно, в понедельник вечером. Но, вот, изначально им было сказано, что «вы можете прилететь и подождать в аэропорту, пока не наступит вторник». Это, конечно, унизительно и дико в отношениях двух стран.

М.КОРОЛЕВА: А вы говорите, равенство всех перед законом. Ведь, кто-то отдавал такое распоряжение о том, чтобы чиновникам из Кремля, например?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, это политическое решение, которое отменить невозможно, потому что существует консенсус. Потому что твои избиратели совершенно не поймут. Если сегодня Дэвид Кэмерон отменит это решение, то поскольку это решение было связано с конкретным делом Лугового, то он может это сделать, только если изменились какие-то обстоятельства в деле Андрея Лугового.

М.КОРОЛЕВА: А могут, например, кремлевские чиновники подать в международный суд на ущемление их прав?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, не могут, потому что каждая страна вольна отказывать другому во въезде на собственную территорию. Поэтому тут не идет речь о законности... Великобритания ничего незаконного не делает. Точно так же, как если Россия не впустит английских чиновников (а я так понимаю, что меры зеркальные), тоже ничего никто не может подать ни в какой суд.

Поэтому для английских избирателей, для британских избирателей отмена этих санкций может быть связана с какими-то подвижками в деле Лугового. Поскольку таких подвижек нет, то Дэвид Кэмерон – может быть, он бы и рад это сделать, но он никак не может объяснить своим избирателям, почему он это сделал. Тем более, что атмосфера, конечно, в Англии отношения к России очень часто предвзятое бывает, но, действительно, очень негативное. Пожалуй, из всех европейских стран, может быть, одно из самых негативных.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду прессу, обычных граждан, чиновников?

А.ОСТРОВСКИЙ: Прессу, граждан, политиков. Ну, элиту. Огромное количество элиты, и в этом смысле письмо, которое было опубликовано, по-моему, в газете «Таймс» от 4-х бывших министров иностранных дел в адрес Дэвида Кэмерона, которые призывали его поднять вопрос о деле Магнитского, о деле Ходорковского. И в этом смысле, ну, говоря русским языком, не подлизываться и не подхалимажничать. Это ограничивает, конечно. Поскольку существует консенсус, поскольку существует элита, поскольку существует ответственность и избиратели, то он, конечно, ограничен в своих действиях.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» - гость программы «Особое мнение» сегодня. Ну вот раз уж заговорили о деле Ходорковского и Лебедева, вот как раз буквально через неделю Европейский суд по правам человека будет готов огласить решение по иску акционеров компании Юкос к России. А иск, на самом деле, какой-то астрономический, да? Почти 100 миллиардов долларов требует Юкос. Вот тут уже гадают эксперты, насколько реален исход, ну, в пользу Юкоса, например? Я понимаю, что гадания здесь мало к чему могут привести. Но так, как вам кажется, насколько это вообще вероятно, реально, что будет вынесено решение против России и, вот, в таких вот суммах?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, это, действительно, одно из самых важных, может быть, решений, которое будет выносить Европейский суд по правам человека. Я думаю, что то, что 1,5 года они думали над этим решением, связано именно с этим ощущением невероятной ответственности не только по отношению к конкретным людям, которые продолжают сидеть в тюрьме, не только к одному из громких дел, которое явилось поворотной точкой, действительно, поворотной точкой в новейшей истории России, но и потому, что это, конечно, прецедент. Поскольку право прецедентное, то вынесение решения по этому делу будет иметь невероятно большое значение для всего будущего Европы, Европейского суда по правам человека, и все это прекрасно понимают.

Я думаю, что и с той, и с другой стороны, поскольку я следил за ходом прений, и с той, и с другой стороны были вовлечены лучшие юристы, кстати, британские юристы, поскольку, ну, как-то право до сих пор остается одним из главных преимуществ Великобритании, соревновательных преимуществ. Действительно, лучшие юристы, лучшие адвокаты из самых дорогих контор Англии занимались этим делом. И решение, я думаю, что вполне может быть вынесено (я не говорю про суммы, я ничего не знаю про то, как решается)... Ну, я вообще не юрист и я не знаю, какие суммы могут быть присуждены. Я думаю, что исходя из здравого смысла, опять же, вряд ли это будет сумма та, которую просят акционеры и бывший менеджмент Юкоса.

М.КОРОЛЕВА: Но она беспрецедентна для Страсбургского суда в том числе.

А.ОСТРОВСКИЙ: Да, 100 миллиардов очень маловероятно. Но тут принципиальность решения очень, конечно, важна. И я думаю, что оно вполне может быть вынесено в пользу Юкоса и против РФ. Что Россия будет дальше с этим делать, это большой вопрос. Я думаю, что, во многом, это будет зависеть от суммы. Но то, что это будет иметь, безусловно...

М.КОРОЛЕВА: А сумма в данном случае имеет значение?

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно имеет. Все равно имеет.

М.КОРОЛЕВА: Или само решение важнее?

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, конечно, все равно имеет. Нет, и то, и другое имеет значение. И я думаю, что символическая сумма будет воспринята как, ну, такой, чисто символический, соответственно, жест. А решение в пользу России будет воспринято...

М.КОРОЛЕВА: Как одобрение.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, понимаете, в чем дело? Это суд, это все равно юридическое решение. В Европейском суде выносится масса решений против России по огромному количеству дел, связанных с Северным Кавказом, с Чечней и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Да, это мы знаем. Аркадий, мы сейчас должны прерваться. Через несколько минут мы вернемся в студию «Особого мнения».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Мы продолжаем, и сегодня это особое мнение Аркадия Островского, главы московского бюро журнала «Экономист». Я еще раз напомню, что с нами можно связаться по телефону +7 985 970-45-45. Есть кардиограмма эфира на сайте, есть трансляция Сетевизора, в твиттере – аккаунт @vyzvon. Ну вот мы с вами говорили о деле Юкоса в Страсбурге – это предстоит через неделю – ну и немного не договорили. Вот смотрите, давайте еще раз, если коротко. Допустим, выносится решение в пользу Юкоса. Ну, вроде бы, все понятно. Вот как здесь нам пишет Сергей на SMS, «общие последствия для России потянут потяжелее Юкоса» (вот так он считает). Ну, не знаю, что это? Это пощечина нынешнему российскому руководству, если решение выносится в пользу Юкоса?

А.ОСТРОВСКИЙ: Это юридическое оформление того, что давно стало частью общественного мнения и на Западе, и в большой степени в России. О том, что это не правовое дело, что это не юридическое, что это чисто по политическим мотивам дело.

М.КОРОЛЕВА: А на Западе это всем понятно?

А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Я думаю, что сейчас уже да. Если еще были особенно среди тех, кто хотел и инвестировал в Россию, и делал здесь бизнес, и, соответственно, пытался наладить хорошие отношения и часто налаживал хорошие отношения, как, кстати, сам Билл Браудер, когда здесь работал. И среди этих людей была попытка оправдать действия Кремля тем, как Ходорковский приватизировал Юкос и так далее, и так далее, и так далее. Хотя, в первом деле, еще после первого дела можно было на эту тему вести разговоры, то после второго дела, которое нарушает с точки зрения западного правосудия, нарушает просто все нормы приличия хотя бы потому, что судят за то же самое, не говоря уже о полной абсурдности обвинения в том, что Ходорковский украл всю нефть. И как сказал и Герман Греф, который тогда был министром экономического развития, и как продолжают говорить его коллеги, которые работали с ним, ну, естественно, невозможно, чтобы они не заметили пропажу такой большой части российской нефти. Поэтому я думаю, что не только на Западе, но, конечно, в российском истеблишменте, в самом окружении и Медведева, и Путина прекрасно понимают всю абсурдность и неправовую часть этого. Я думаю, что ни у кого здесь не возникает, я думаю, у самого Путина не возникает никаких иллюзий на этот счет. Отсюда и такая нервная реакция на все это дело, и отсюда эти выбросы у Путина все время про то, что у него руки по локоть в крови при том, что...

М.КОРОЛЕВА: «У него» – это у Ходорковского?

А.ОСТРОВСКИЙ: У Ходорковского. Это у вас оговорка по Фрейду.

М.КОРОЛЕВА: Да нет, это у вас. Ну, не важно.

А.ОСТРОВСКИЙ: При том, что... Оставим на совести Фрейда. При том, что это нигде не было доказано, при том, что это таким образом является абсолютно с точки зрения юридической голословным заявлением, за которое, в принципе, в английском суде можно было бы подать в суд и выиграть дело на очень большую сумму денег у Владимира Путина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, возможно у Ходорковского еще будет такая возможность.

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, если они оба окажутся в Лондоне.

М.КОРОЛЕВА: Ну, со временем все возможно в этом мире. Но второе, второй исход возможный. Мы с вами говорили о том, что если решение будет вынесено в пользу Юкоса, это одно. А если в пользу России?

А.ОСТРОВСКИЙ: Если в пользу России, то для большой части, опять же, и западного, и либерального в России того, что от него осталось, мнения, это будет, конечно, очень тяжелый удар. Потому что это решение разойдется... Что совершенно не значит, что этого не может быть, да? Это решение разойдется с вот тем представлением о правовом-неправовом решении, о котором мы только что говорили.

М.КОРОЛЕВА: Зато инвестиции потекут рекой. Россия права.

А.ОСТРОВСКИЙ: Нет, инвестиции не потекут рекой совершенно по другим причинам. Потому что с точки зрения инвестиций это вообще другая тема. И не нужно в данном случае сводить их в одну, потому что инвесторы (я говорю о прямых инвесторах, то есть тех, кто хотят построить завод здесь, купить какую-нибудь фабрику и вкладываться, и так далее), дело Юкоса, действительно, не является главным, уже давным-давно не является главным. Через эту, как бы, стадию прошли. А всем гораздо более важны последствия дела Юкоса, которые имели место в России. То есть ухудшение бизнес-климата, ухудшение правового режима, в котором работают инвесторы, ну и так далее, и так далее, и так далее. То есть не само дело Юкоса, а то, что стало с Россией после дела Юкоса – расцвет коррупции и так далее. Поэтому есть вещи в данном случае, которые для инвесторов гораздо более важные. Поэтому я думаю, что это никак не связано.

М.КОРОЛЕВА: Ну, в общем, решения пока нет, оно будет только через неделю где-то.

А.ОСТРОВСКИЙ: Единственное, что оно будет невероятно важным. Я думаю, что оно будет очень важным и для Европы, Оно будет очень важным для России, оно очень важным будет для... Это...

М.КОРОЛЕВА: Как вам кажется, оно сможет (то или иное решение) как-то серьезно изменить климат в самой России?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что решение, вынесенное против России, может привести к обострению в отношениях между Западом и Россией.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» - гость программы «Особое мнение». Еще по поводу одного предпринимателя, а теперь и политика я бы хотела с вами поговорить. Вот, появилась информация о том, что Михаила Прохорова едва ли не в отставку могут отправить завтра с поста лидера «Правого дела». Этот пост он и не так давно занимает, на самом деле. Ну, вот, правда я слышала, что представители партии это уже назвали провокацией, но тем не менее, информация появилась. Как вам вообще этот проект, проект Прохорова? Кто-то называет его кремлевским проектом, сам Прохоров утверждает, что он – оппозиционер. У вас какое складывается ощущение?

А.ОСТРОВСКИЙ: Вы знаете, меня, честно говоря, меньше всего интересует, кремлевский он или не кремлевский. Потому что если какой-то хороший проект возникает в Кремле, да ради бога.

М.КОРОЛЕВА: А это хороший проект?

А.ОСТРОВСКИЙ: Ну, я думаю, что ничего плохого в нем, безусловно, нет. Я должен пояснить свои слова. Что касается кремлевскости или некремлевскости. Ну, от того, что он кремлевский, это автоматически не означает, что он ужасный, его надо заклеймить и так далее.

Михаил Сергеевич Горбачев тоже был кремлевским проектом и был не просто членом, генеральным секретарем, а до этого... Ну да, Перестройка тоже началась в Кремле, потому что в тот момент у людей, которые сидели в ЦК КПСС или которые сидели на Лубянке, оказалось, в общем, очевидно достаточно ума и информации, чтобы понять, что все идет совсем не так, как хотелось бы, что ситуация в стране очень тяжелая, что деморализация огромная, что никто и не верит, что экономическая ситуация – швах, что деньги могут скоро кончиться и что если не начать чего-то делать не от хорошей жизни, то, в общем, все это грохнется очень сильно.

М.КОРОЛЕВА: То же самое вы перекидываете и на сейчас?

А.ОСТРОВСКИЙ: Я не уверен, к сожалению... В чем разница? Я, к сожалению, не уверен, что сейчас у российских чиновников, сидящих в Кремле, хватает той же степени ответственности, которая была у Горбачева, знания, ответственности, интуиции, чтобы понять, что если не начинать каких-то серьезных очень преобразований, дело, в общем, может кончиться примерно тем же, что эта система немногим более жизнеспособна, чем была. Она более жизнеспособна, но немногим более жизнеспособна.

В общем, в каких-то вещах и даже в экономических ситуация похожа. Об этом Гайдар очень любил говорить, что запас прочности нынешней российской экономики не намного больше, чем был запас прочности в конце советской эпохи. И когда сейчас все говорят, что «Ну, в России же никогда так хорошо не жили», ну, надо напомнить, что в конце 70-х годов после роста цен на нефть, после того как тоже возросло потребление, люди стали получать и покупать дачи, ну, в основном, получать, покупать, стоять в очереди за автомобилем «Жигули» и так далее, тоже по сравнению с предыдущей историей Советского Союза, тоже благосостояние советских граждан очень сильно возросло.

М.КОРОЛЕВА: Поскольку у нас остается минута, Аркадий, ну вот просто что вы хотите сказать? Вы хотите сказать, что Кремль сейчас ищет нового Горбачева?

А.ОСТРОВСКИЙ: Мне хотелось бы думать, что у них достаточно мудрости понять, что такой проект необходим не потому, что им, так сказать, подкидывается удобный партнер или мальчик для битья, не потому, что, так сказать, это их забавы или попытки прибрать к рукам еще этот электорат...

М.КОРОЛЕВА: От безысходности, что ли?

А.ОСТРОВСКИЙ: От ощущения (к сожалению, я думаю, что я ошибаюсь), от ощущения того, что нужно немедленно делиться властью с частью элиты, которая чувствует, что страна зашла в тупик. Надежды на это, к сожалению, довольно мало, но ощущение того, что страна зашла в тупик, абсолютно реальное. И от того, что они уберут Прохорова или не уберут Прохорова, это ощущение застоя, безысходности в элите, вакуума и так далее меньше не станет. Ощущение отсутствия будущего.

М.КОРОЛЕВА: Аркадий Островский, глава московского бюро журнала «Экономист» был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Счастливо.