Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-09-09

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», компания RTVi, мы начинаем программу «Особое мнение». Здесь в студии Ксения Ларина, ведущая эфира. И сегодня главные события, произошедшие в стране и в мире, комментирует Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Ну что? У нас, конечно, главные события траурные и печальные, трагические, поскольку невероятно тяжело было (вот, я по своим коллегам сужу) вести эфиры последние 2 дня, особенно, что называется, делать шоу. Потому что мне кажется, давно такого всенародного горя наша страна не испытывала. Может быть, это от того, что ребята все такие. Всем кажется, что это все наши знакомые (я имею в виду хоккейную команду). Ну, наверное, стоит с этого начать, да? Вообще, ты когда об этом узнал?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я об этом узнал как все, собственно. Когда передали, тогда и узнал. Ну, что можно сказать? Соболезнования мои всем родным и близким. Действительно, страшная история. Даже не потому, что они все знаменитые (хотя, они знаменитые). Это была одна из сильнейших хоккейных команд в стране. Дело в том, что просто молодые, сильные, красивые люди погибли случайно, трагически, ни за грош. Это, конечно, огромная беда, огромная трагедия.

К.ЛАРИНА: Поскольку это не первая трагедия в нашей жизни и фактически каждую неделю у нас что-то падает, взрывается. И буквально вот на прошлой неделе в Перми самолет свалился без жертв, правда, слава богу, да? Естественно, люди, когда обсуждают это, говорят о том, что это все такая, цепная реакция, что должно уже когда-то это прекратиться. С одной стороны, требуют отставки Михаила Левитина как министра транспорта, и уже в интернете начали собирать подписи за его отставку, уже почти 5 тысяч подписей есть. Это сегодня только опубликовано это предложение. И там перечисляются все катастрофы на транспорте, которые происходили за время его правления. Вот, на твой взгляд, какие здесь должны быть меры? Меры, которые предложил президент – отказаться от маленьких авиакомпаний и даже во вред отечественному производителю пересаживаться на импортные, но гарантированные машины, и прекратить человеческую жизнь подвергать такой опасности? Или, действительно, менять руководство, в том числе и самое высшее руководство, потому что уже можно так дойти и до премьер-министра.

И еще один вопрос тоже. На твой взгляд, действительно, это последствия развала, который происходил в течение последних, там не знаю, 20-ти, может быть, лет, что по-прежнему мы пользуемся машинами, техникой, разработанной еще в советское время и что ничего нового не произвели за это время?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это последствия общей дезорганизации и страшной совершенно коррупции, я думаю. Потому что когда там речь идет о... Я не знаю, насколько это все подтвердится, но когда речь идет о некачественном топливе, когда речь идет об израсходовавших запас своего хода машинах, когда речь идет о недостаточно квалифицированных пилотах, это все есть не что иное как коррупция. Значит, где-то что-то кому-то было выгодно на чем-то сэкономить, а что-то положить себе в карман. Это же все просто, на самом деле, как валенок, и никаких хитростей, никакого бинома Ньютона здесь нет. И дело не в том, что когда-то, а сейчас. Дело в том, что просто воруют. А воруют – это потому, что система такая, что воруют. Вот, в чем беда-то.

Что касается выводов, ну...

К.ЛАРИНА: А технические специалисты? Прости меня. Вот, тоже все говорят о том, что уровень очень сильно понизился за последнее время я имею в виду даже не управленцев, а тех, кто реально работает с этой техникой напрямую.

Н.СВАНИДЗЕ: Вероятно. Потому что такие люди и таким образом поступают в высшие учебные заведения, такие люди и таким образом получают дипломы об их окончании. Вот, выходят такие специалисты за бабки, которые получили бумажку об окончании. Вот такие они специалисты.

Что касается министра, ну, на мой взгляд, конечно, после таких вещей министры должны уходить. Но у нас они, ведь, никогда не уходят.

К.ЛАРИНА: Он давно уже должен был тогда уйти.

Н.СВАНИДЗЕ: У нас уже много какие министры должны были уйти. А министр внутренних дел? Можно как угодно относиться к нему лично, но уж столько было разных ситуаций, после которых ожидалась отставка, но ее нет. Другой вопрос, кто бы пришел на смену – лучше, может, хуже. Но тем не менее, в таких случаях уходят в отставку. Я не исключаю, что под выборы кого-то выбросят, сбросят с колокольни кого-нибудь. Может, того же Левитина и сбросят под выборы, чтобы так, народ немножко раздобрить. Я этого не исключаю. Но только под выборы, а не потому, что провинился.

Меры, которые предлагает президент...

К.ЛАРИНА: По сворачиванию российского авиапрома.

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается того, что пересаживаться на зарубежные машины, я считаю, что это правильно: нужно летать на тех машинах, которые безопасны. Отечественные они или не отечественные, они могут быть какие угодно. Но если те, на которых летают, чреваты такими катастрофами, на них летать нельзя. Сначала пусть отечественная промышленность будет делать нормальные машины или эксплуатировать будут нормальные машины, а потом уже мы будем думать о том, нам интересы отечественного производителя поддерживать или нет. Сначала мы должны поддерживать интересы наших граждан в целом, чтобы они не падали и не убивались.

Что же касается уничтожения мелких компаний, то я боюсь, что это не тот путь, по которому надо идти, потому что это путь монополизации. У нас почему-то делаются после таких катастроф иногда такие, странноватые выводы. Вот, классический пример – это вывод, который был сделан после, наверное, самой страшной и чудовищной трагедии в нашей новейшей истории, а именно после Беслана. После него был сделан такой вывод, что нужно отменить губернаторские выборы.

Вот, сейчас сделан вывод, что нужно монополизировать полеты и оставить только мэйджоров, которые будут этим... Ну, монополизация приводит всегда только к одному – к отсутствию конкуренции и повышению цен. Больше никакого проку от монополизации нет. И всемирная история развития капитализма – она утверждает, что чем выше монополизм, тем хуже качество и выше цена. Чем ниже монополизм, тем выше качество и ниже цена. Другого нет. Это естественно, это объясняется на пальцах. И почему у нас сделан именно такой вывод, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что здесь, все-таки, немалую роль сыграл еще такой, эмоциональный накал разговора.

Н.СВАНИДЗЕ: Вероятно, вероятно.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что здесь он не был подготовленным, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Но почему на эмоциональном уровне принимаются именно такие решения всегда, я не знаю.

К.ЛАРИНА: Ну, они пока еще не приняты. Они пока не приняты.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пока что они озвучены, тем не менее.

К.ЛАРИНА: На эмоциональном уровне я, скорее, пойму... Действительно, в конце концов, закончить вообще историю отечественного машиностроения – вот, позволю себе так сказать. Потому что у нас машины-убийцы – они не только в воздухе, они и на воде, они и на наших дорогах.

Н.СВАНИДЗЕ: Согласен. Я понимаю на эмоциональном уровне такое решение, я понимаю на эмоциональном уровне решение уволить министра. Там я повторяю, не важно даже, независимо, Левитин, не Левитин – просто, вот, уволить, вот, на эмоциональном уровне. Я понимаю такое эмоциональное решение. А решение монополизировать отрасль на эмоциональном уровне я не вполне понимаю.

К.ЛАРИНА: Теперь что касается человеческого фактора. Я имею в виду не причины катастрофы (об этом мы еще будем узнавать), а то, что не объявлен траур общенациональный. Тебя не удивил это?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже не понимаю. Тоже не понимаю.

К.ЛАРИНА: Это же никаких убытков не несет, правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже не понимаю, потому что это реальный национальный траур. Во-первых, это страшная катастрофа, в которой погибло много людей. Во-вторых, среди этого множества людей погибла очень популярная спортивная команда, известные люди, известные, причем, не только у нас в стране, но и за рубежом. Много иностранцев, известных тоже очень за рубежом и у нас в стране. Это известные спортсмены. Спорт – это такая штука, это вещь, которая на высоком профессиональном уровне делает человека всемирно известным. От этого их не больше жаль, не меньше и не больше. Жалко просто людей, которые погибли. Но тем не менее, громкость...

К.ЛАРИНА: То есть ощущение личной потери у каждого.

Н.СВАНИДЗЕ: ...громкость, резонансность вот этой катастрофы от этого только повышается. И плюс к этому это страшная трагедия для одного из старинных и замечательных русских городов, между прочим.

К.ЛАРИНА: Но тем более, они там все были в этом городе, я имею в виду, и президент там был в этом городе.

Н.СВАНИДЗЕ: Все там были. Кстати, это отдельная история, Ксюша. Потому что нет никаких оснований, я должен сказать, практических сейчас говорить о том, что эти 2 события как-то связаны между собой, форум, который там проходил, и катастрофа. Прямой связки между ними нет. Но зная, как у нас всегда всё дрожит и лихорадит, когда присутствует высокое начальство... А в таком количестве высокое начальство, то я могу предположить, что там был бардак. Просто это мое теоретическое чисто предположение, что там вполне мог в аэропорту в это время быть полный бардак.

К.ЛАРИНА: Тем более аэропорт маленький.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Когда одни борты прилетают и все с очень высоким начальством, другие борты улетают, и у служб у всех дрожат руки, чистятся какие-то полосы, взлетные, посадочные. Я не исключаю. Мало того, я так думаю, что это было, конечно, взаимосвязано. Винить в этом некого. Но тем не менее, тот факт, что эта трагедия произошла именно в Ярославле и именно в то время, когда там проходил форум, здесь я не верю в такие случайности.

К.ЛАРИНА: Может быть, торопили «Давай-давай, быстрее, освобождай».

Н.СВАНИДЗЕ: Торопили, гнали, ну, конечно. Всё это всегда срабатывает. Потому что многие самолеты у нас летают и с плохим топливом, и так далее, на тоненького проходят. А здесь в связи вот с этой лихорадкой на тоненького не прошло.

К.ЛАРИНА: То, что форум не прервали и не остановили, тоже вопрос. Мне кажется, тоже ничего бы страшного не произошло, если бы вообще какую-то часть времени они целиком переверстали бы программу, как-то по-другому вообще бы построили свою жизнь там.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю.

К.ЛАРИНА: Рассказывал Дима Гудков, наш молодой политик из «Справедливой России», что до такой степени доходила ненависть местного населения...

Н.СВАНИДЗЕ: Молодой политик и сын зрелого политика.

К.ЛАРИНА: Да. ...местного населения ненависть к этим людям, которые там, что участники форума бейджики прятали и милиционеры говорили, полицейские: «Вы, на всякий случай, спрячьте, а то как-то люди реагируют неадекватно на ваши вот эти вот бейджики».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, люди реагировали, потому что люди были очень крайне расстроены этой трагедией. Я не знаю, нужно ли было прекращать форум. Сложно сказать, не готов. Но что нужно было, на мой взгляд, объявить траур, это да. И это меня, честно говоря, удивляет, что он не был объявлен.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, давай мы перейдем уже к политике. Из Ярославля не будем уходить, потому что на этом форуме, тем не менее, выступил президент Медведев. Как всегда от него ждали какой-нибудь ясности по поводу грядущих президентских выборов, но этого не произошло. Но он парочку таких заявлений, резонансных, как ты сказал, он сделал. Это, во-первых, то, что всех удивило по поводу закручивания гаек, что он категорически против. Во-вторых, что он против единообразия, единомыслия и чтобы все стройными рядами шли в светлое будущее, и всячески ратовал за свободу выбора, за свободу политических взглядов, за уважение к взглядам меньшинств. Ну, короче говоря, все, о чем мы тут разговариваем, о чем разговариваешь ты в программе «Исторически процесс» - вот, собственно, он к этому призывал. Не странно ли это?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ничего странного-то я здесь, честно говоря, не вижу.

К.ЛАРИНА: Это его мечты?

Н.СВАНИДЗЕ: Я ничего здесь странного не вижу как раз – я другого не ожидал (я объясню почему). Ну, во-первых, что он не высказался по поводу президентских перспектив своих. Ну, реально сложно было ожидать, что он в Ярославле выскажется – это не того формата мероприятие. И там обсуждались разные вещи. И чтобы президент вдруг вышел и мимоходом бы, между делом сказал «Да, кстати, ребят, я тут решил выдвигаться в президенты или решил не выдвигаться в президенты... Ну так теперь продолжим, да». Но это вряд ли.

К.ЛАРИНА: Но речь-то все равно произвела впечатление.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что когда он такое решение примет, один ли, вдвоем ли, он о нем объявит отдельно, посвятив этому отдельное и свое время и, вероятно, телевизионное время и так далее. Это будет не на общем форуме, наверное, сказано.

Что касается его речи там, он сказал то, что он всегда говорит. А он что, разве когда-то высказывался за закручивание гаек? Не припомню.

К.ЛАРИНА: Нет, он, как бы, этой темы не касался.

Н.СВАНИДЗЕ: Так или иначе он...

К.ЛАРИНА: Мы же понимаем, к кому это предназначено.

Н.СВАНИДЗЕ: А кто говорил «Лучше свобода, чем несвобода»? Кто это говорил?

К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, абстракция такая.

Н.СВАНИДЗЕ: А про закручивание гаек тоже, вроде бы, как можно трактовать как абстракция.

К.ЛАРИНА: «Тут есть некоторые, которые позволяют себе накладные карманы», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. (все смеются) Нет, нет, он – человек, несомненно в общем и целом либерального настроения, либеральной системы взглядов. В какой мере это конкретно, сказать трудно, потому что у него пока что не было, ну, скажем так, по-видимому, возможности так или иначе свою систему взглядов реализовать. Появится ли она у него, мы не знаем – это как раз зависит от того, кто пойдет в президенты.

Поэтому он продолжает говорить приятные достаточно для уха либералов вещи. Но то, что он говорит, продолжает оставаться словами. Вот, я бы так сказал. А материализуется ли это или нет, это зависит от того, кто у нас будет президентом, кто у нас будет кем. Может, и не материализуется. Мы не знаем: это гадание на кофейной гуще. А так он продолжает говорить правильные, на мой взгляд, абсолютно правильные слова.

К.ЛАРИНА: Против монополизации одной политической партии, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Против монополизации. Правда, при этом принимается решение о монополизации отрасли, о чем мы только что с тобой говорили.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Общие слова говорятся правильно и конкретные решения принимаются немножко иные. Но так или иначе слова правильные и про мультикультурализм, и про то, что нельзя, действительно, строиться в ряды и идти строить светлое будущее, как это было при советской власти, которая известно чем кончила. Все это абсолютно правильно. Абсолютно правильно. Другой вопрос, что из этого не следует делать ровно никаких выводов, хотя это и сказал президент. Вот, таковы реалии нашей политической жизни. У нас сейчас вся политическая жизнь стоит в ожидании того, кто из двоих людей пойдет в президенты на следующий срок.

К.ЛАРИНА: А Путин не расстроится от таких речей?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Он привык. Во-первых, мы не знаем, в какой мере... Может, Путин под половиной этих слов бы и подписался. Путин – практик политический в большей степени, нежели теоретик и идеолог. И поэтому, может, какие-то слова его здесь и вполне устраивают. А кто сказал, что нет? Он что, сторонник того, чтобы строиться в ряды? В политике реальной – да, часто. А так, на уровне слов, может быть, и нет. Может, это тоже не соответствует его представлениям о прекрасном. Мы не знаем. Мы не знаем вообще, какие у него о прекрасном представления, у Владимира Владимировича.

Я думаю, что это его абсолютно, эти слова Путина...

К.ЛАРИНА: Не колышат.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, не колышат.

К.ЛАРИНА: Но смотри, если уж мы остановимся вот в этом предвыборном пространстве, у нас на прошлой неделе появилось, как бы, 2 новых персонажа на предвыборном вот этом поле. Ну, один, как бы, старый новый, я имею в виду Дмитрия Рогозина, который вновь востребован, и, кстати, его речь на том же форуме Ярославском – она практически такая программная получилась, такая заявка.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не исключаю, кстати, что какие-то пассажи Медведева были ответом Рогозину.

К.ЛАРИНА: Ему, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот как раз на тему межнациональных отношений.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда как-то это совсем, не знаю, не солидно. Ну, не царское это дело отвечать Рогозину.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он же не назвал его «А вот вам, товарищ Рогозин». Но тем не менее.

К.ЛАРИНА: Рогозин уверен, что за ним стоят миллионы, да? Потому что он, как бы, опять же, он в этом смысле ничего нового не сказал нам, но что он работает на этой грядке национал-патриотической, он продолжает ее вскапывать, он по-прежнему говорит о том, что ущемляется русский народ, что есть народы, которые равнее, он категорически против... Я пересказываю.

Н.СВАНИДЗЕ: У вас теперь всегда так стучат, да?

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Работают люди. Дай людям поработать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да конечно.

К.ЛАРИНА: Против мультикультурности и против толерантности. В общем, вся эта речь понятная. С другой стороны, появляется Иван Охлобыстин. Прости, что я так долго говорю.

Н.СВАНИДЗЕ: Не-не-не, замечательно. Я с удовольствием послушаю.

К.ЛАРИНА: Просто я напоминаю нашим слушателям и зрителям, что их роднит. Казалось бы, разные люди. Шут гороховый, одни говорят. Другие говорят, что нет, может быть, и вполне себе и серьезно претендовать на какую-то роль в политике. Но речи-то те же, тоже национал-патриотизм. То же самое. Тоже голосование за империю.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это самая благодарная тема, Ксюш. Ну, всякий человек, будь ты Охлобыстин, будь ты Рогозин, будь ты кто угодно, дядя Вася Пупкин, я не знаю, если ты выйдешь сейчас на площадь и скажешь «Я за русских, я за бедных», как в свое время говорил Жириновский, «я за то, чтобы эти, когда сюда приезжают, вели себя смирно», ну кто ж против-то будет? Подавляющее большинство будет за, и сразу тебя начинают качать.

К.ЛАРИНА: Это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну так?

К.ЛАРИНА: Но ведь кому-то это нужно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но дураков-то нет, чтобы говорить какие-то обратные вещи, правда?

К.ЛАРИНА: Значит, они нужны, эти взгляды, эти люди?

Н.СВАНИДЗЕ: В принципе, не нужно иметь много ума, чтобы сказать вещи, которые пользуются популярностью у миллионов, если ты собираешься идти на выборы. Ну так что? Делов-то куча.

К.ЛАРИНА: Значит, они нужны. У нас же не просто так эти грибы вскакивают сами как прыщи, правда же?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Охлобыстин, я думаю, он – способный человек, многообразный такой. Я думаю, что ему нужно помимо прочего раскочегарить свои концерты, для этого ему нужно повысить уровень своей личной популярности, что он успешно и делает. Это чисто профессиональная технология. Рогозин собирается (его, видимо, зовут и он сам не против) вернуться из зарубежного вояжа и занять видное место в нашей внутриполитической жизни. Нормально, да.

К.ЛАРИНА: Но это же какое-то получается такое дежавю, они, ведь, один раз уже это пробовали.

Н.СВАНИДЗЕ: Было-было.

К.ЛАРИНА: Ну? Потом сами испугались.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее. Тем не менее. Может быть, там идея, чтобы он, будучи, все-таки, человеком вменяемым несомненно, чтобы он отвлек на себя значительную часть вот этой национал-патриотической братии и таким образом ослабил совершенно отмороженный фланг. Может быть, такая идея. А, может быть, просто, поскольку он нравится, условно говоря, тому же Путину Владимиру Владимировичу, нужно было ему найти какое-то место, чтобы он собою усилил Национальный фронт, который сейчас не шатко, не валко себя проявляет.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, всю вот эту патриотическую массу такую плотную? Чтобы он так привел?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, чтобы он эту массу за собой повел сюда. Может быть, и так. Бог его знает. Тут же вообще как, действительно, колосится все. Движуха-то пошла. Есть еще Алла Борисовна Пугачева.

К.ЛАРИНА: Ну, это уж совсем я не обсуждаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему не обсуждать?

К.ЛАРИНА: Это такая медвежья услуга Михаилу Прохорову абсолютно, все в фарс превращается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да не медвежья. Алла Борисовна Пугачева – такой человек, который может себе позволить пойти в любую партию.

К.ЛАРИНА: Украсить ее.

Н.СВАНИДЗЕ: Украсить ее собой. Любая партия – она, все-таки... Нельзя их ставить в один ряд с Иваном Охлобыстиным. Всякая партия ей будет за это благодарна. Помнишь как по той истории с Фаиной Георгиевной Раневской, которая с кем-то пошла смотреть Джоконду, когда ее привозили сюда? И человек этот ей сказал многомудро: «Чего-то на меня она не производит впечатления». На что ему Раневская ответила, что эта дама столько веков на всех производила впечатление, что теперь может сама выбирать, на кого производить, а на кого нет. Вот, Алла Борисовна Пугачева теперь может сама выбирать, в какую ей партию вступать, не вступать, и всякий ее примет с поклоном.

К.ЛАРИНА: Она, по-моему, в свое время даже правых поддерживала, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что по убеждениям она – либеральный человек.

К.ЛАРИНА: Какая красота! Как люди пашут, да? (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, фон. Фон создают. Приятный рабочий фон. За стеной ковали чего-то железного, да.

К.ЛАРИНА: Почему, все-таки, националисты всех видов и мастей – они так привечаются и приветствуются? И просто, знаешь, как у нас народ пьяных бережет, так наша власть холит и лелеет вот этих вот нациков всех мастей.

Тут можно, кстати, еще пример привести с Манежкой. Сейчас, ты знаешь, суд начался – там нет ни одного обвиняемого, по сути, из тех, кто, на самом деле, организовывал эти беспорядки. Там сидят вот эти из Другой России нацболы так называемые, условные. А больше там никого нету. Ну? Никаких националистов там нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, заигрывание с футбольными фанатами. Вообще вся эта партия футбольных фанатов разнообразных понемножку превращается просто в партию отмороженных националистов. Я не знаю, в коей мере они разбираются в футболе, а вот в этих вопросах они по-своему разбираются очень охотно. Заигрывают с ними, да. Вообще заигрывание с футбольными фанатами, заигрывание с байкерами. Как правило, власть заигрывает с определенной частью людей.

К.ЛАРИНА: Она их боится.

Н.СВАНИДЗЕ: Это работа на популярность, Ксюш. Это работа на популярность. Причем, на массовую популярность.

К.ЛАРИНА: Так она же их и накроет потом. Это же очень опасно. Историю-то надо хоть мало-мальски знать.

Н.СВАНИДЗЕ: Это опасно. Это стратегически опасно. Тактически – это, вот, на ближайших выборах, скорее всего, будет оправдано.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потом вернемся в программу «Особое мнение». Напомню, что здесь сегодня Николай Сванидзе, и в последней части я уже обращусь к вопросам, которые пришли на наш сайт до начала программы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина, ведущая программы и Николай Сванидзе, который сейчас будет отвечать на ваши вопросы. Игорь спрашивает: «С кем должна быть Москва и Россия в ситуации с Сирией? Пора уже определяться». Ну, на самом деле, там, действительно, как-то пока не очень понятно, что мы выбираем, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во всяком случае не нужно до последнего момента защищать вчерашний, а то и позавчерашний день. Вот, меня всегда умиляет, когда мы большие сербы, чем сами сербы, большие египтяне, чем сами египтяне, вот, большие сирийцы, чем сами сирийцы. Если Сирия откажется от Асада, то не след нам его защищать, я думаю. А определяться торопиться-то особенно не нужно, впереди паровоза бежать тоже не надо – у нас время есть для этого. Я не думаю, что нам нужно срочно, вот, прямо конъюнктурно тут брать и определяться. Нужно вести себя спокойно как мудрая обезьяна, согласно китайской мудрости, сидеть на холме и наблюдать за дракой двух тигров.

К.ЛАРИНА: Это тоже как позиция, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, конечно, позиция. Ну, надо себя солидно вести.

К.ЛАРИНА: Владимир пишет: «Не могу понять, зачем российские власти превратили дело Магнитского в крупнейший международный уголовно-коррупционный скандал? Какие российские высшие силы не хотят сдать истинных виновников гибели Магнитского в СИЗО?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, коррумпированные силы и не хотят, надо полагать. И мало того, идут на шаги, которые вызывают просто удивление и брезгливость. Потому что когда человека фактически сгноили в тюрьме и после этого вызывают на допрос его мать с тем, чтобы надавить на нее, поскольку будет второй процесс по поводу ее уже погибшего сына. То есть против него, погибшего открывают еще одно дело и в связи с этим вызывают мать на допрос. Ну, совесть есть у людей? Помимо ума, просто ума (потому что как они выглядят в глазах всех?), ну, еще хоть капля совести есть? Она их послала, конечно, куда подальше – чего они еще ждали? Но как же можно так? Есть же просто какие-то вещи, которые нигде не написаны. Ни в каком законе не написано, но тем не менее все человечество их соблюдает. Там, уважение к матери, да? Сына убили. Удивительно, честное слово.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что это потому что разрешено.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, разрешено. Конечно, есть серьезные силы, которые заинтересованы в том, чтобы весь этот гнойник не вскрывать.

К.ЛАРИНА: Неожиданный вопрос от Дануты, не знаю откуда: «Здравствуйте, Николай Карлович. Скажите, пожалуйста, лично вы когда-нибудь участвовали в уличных акциях протеста? Если нет, то почему?»

Н.СВАНИДЗЕ: В уличных акциях протеста? Нет, пожалуй, не участвовал. Почему? Вы знаете, у меня так жизнь сложилась, что когда вообще стали возможны уличные акции протеста, я уже мог участвовать в жизни публичной другим способом – я уже работал политическим журналистом. Микрофон – он дает большие публичные возможности, чем участие в уличных акциях.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда я дополню этот вопрос. А в каком случае ты своим принципам изменишь и выйдешь на улицу? Есть у тебя какая-нибудь точка кипения?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Думаю, что она есть, но сейчас назвать ее я не готов. Думаю, что она есть, конечно.

К.ЛАРИНА: Еще одна тема, которой я хотела коснуться. Сейчас я найду то, что говорил Михаил Дмитриевич Прохоров по поводу Ходорковского. Я не знаю, читал ли ты это интервью, «РБК daily» он дал, нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Очень интересно. «Меня не постигнет участь экс-главы Юкоса Михаила Ходорковского, и наши случаи нельзя сравнивать. Я публично ушел из бизнеса и возглавил политическую партию, я это сделал в рамках российских законов и при этом ничего запрещенного не делаю. А по поводу Ходорковского, если бы он таким же образом поступил, результаты были бы другие – нельзя заниматься политикой, находясь на должности руководителя крупной компании».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо. Что теперь? Вот это позиция Прохорова. Нужно помнить вот что. Михаил Дмитриевич Прохоров все, что сейчас говорит, он говорит в связи с тем, что его партии предстоит избираться в Думу. Поэтому сейчас не нужно, на мой взгляд, хватать его за галстук и говорить «Чего ж ты такое сказал-то, Михаил Дмитриевич?» Это имеет смысл делать, но несколько позже. А сейчас все, что он делает, это, скажем так, на его, во всяком случае, взгляд и на взгляд тех людей, которые дают ему советы, это политтехнологично. Вот, он сейчас делает то, что на его взгляд политтехнологично, то, что наиболее эффективно в ситуации, когда ему нужно быстро набирать очки для прохождения в Думу. Вот и все.

К.ЛАРИНА: А то, что он еще и имеет президентские амбиции? К этому тоже нельзя всерьез относиться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что об этом говорить рано.

К.ЛАРИНА: Ну, он сказал, что он не исключает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему он должен исключать? Молодой, здоровый, очень богатый мужик, несомненно эффективный менеджер, что доказано его жизнью и размерами его состояния. Почему? Солдат, как известно, должен маршальский жезл носить в ранце, а он совсем не солдат.

К.ЛАРИНА: Владимир Чуров назвал российские выборы образцом для других стран. В Ярославле в одном из интервью он сказал, что «избирательное законодательство России – одно из самых либеральных и прозрачных в мире, оно может послужить отличным образцом для других стран мира. В России каждый избиратель имеет право высказать свою позицию посредством голосования и проявить гражданскую активность».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мне всегда нравится, когда наши политические деятели разного ранга и уровня или политологи разного ранга и уровня, поглаживая себя по золоченому брюшку, говорят, что мы – пример для всей планеты. Вот, о чем бы ни шла речь, мы – пример. Мы! Мы – самые лучшие, самые замечательные, у нас самое либеральное законодательство, нами восхищаются все джунгли. Вот, все восхищаются нами и прыгают с ветки на ветку, радостно чирикая по этому поводу. Ну, очень хорошо.

Очень вообще хорошо, когда люди довольны собой. Довольны собой, своей страной, очень довольны. Порядками в этой стране очень довольны. Особенно довольны, как они живут в этой стране. Естественно, довольны тем, как живет народ. Народ может по-всякому к этому относиться. Но вот эти люди – они довольны. Вот, они выражают чувство глубокого удовлетворения в связи с тем, как у них все в этой жизни происходит. Я за них рад.

К.ЛАРИНА: Ну, может быть, на самом деле, законодательство самое либеральное и прозрачное?

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, вы знаете, самое...

К.ЛАРИНА: А Конституция какая замечательная.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Но у нас сталинская Конституция была какая либеральная. Роскошь просто. Засмотришься.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: У нас, действительно, сейчас Конституция очень неплохая. Другой вопрос, как она соблюдается? Но на взгляд господина Чурова она очень хорошо соблюдается. Ну... Ему виднее.

К.ЛАРИНА: Не хотела тоже далеко уходить от предвыборной ситуации, тем более сейчас, как бы, все это накалилось. Ты смотрел на канале НТВ вот эти предвыборные дебаты первые?

Н.СВАНИДЗЕ: Смотрел.

К.ЛАРИНА: Ну и какие у тебя ощущения? Во-первых, почему такой шум, ажиотаж возник вокруг этого?

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что давно не было дебатов. Давно не было дебатов. Собралось несколько сытых господ, среди них, опять-таки, выделялся Прохоров, надо сказать. Во-первых, он – худой, единственный из них всех, потому что он спортом занимается и у него такая Конституция. А во-вторых, он себя там чувствовал, вот, у него было такое лицо, вот, знаете, как... Я никого не хочу обижать, я говорю только о выражении лица Михаила Дмитриевича Прохорова. У него было выражение лица как у великой княжны в компании проституток, знаете? Вот, вдруг девушка попала, вот, совершенно в непривычную для себя компанию.

К.ЛАРИНА: Научится.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот у него было такое лицо. И ему как-то немножко было, на мой взгляд, стыдновато тоже так себя вести. Но ему тоже объяснили, что «ну, Михаил Дмитриевич, надо. Такой формат разговора. Ну что теперь делать? Вот так как-то вот». И он так себя вел. Ну, это было забавно очень, на самом деле. Они имитировали эмоции.

К.ЛАРИНА: А Жириновский не всерьез сказал, что застрелится?

Н.СВАНИДЗЕ: Жириновский – народный артист, Ксюша. Он когда имитирует, у него никогда не видно, когда он имитирует. Он иногда сам даже не подозревает, что он имитирует, потому что он себе их специально так разгоняет умело, что они становятся частью...

К.ЛАРИНА: То есть такой удар вдохновения.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Он себе вдохновение каким-то образом умеет провоцировать. У него начинает глаз гореть. Только что был глаз тухлый, а тут глядишь, и уже загорелся. Но это Жириновский, он – один и никого рядом. А остальные все чего-то начинают голос повышать, изображать общую какую-то хрипатость такую в голосе, такой мачизм изображать. Все это достаточно забавно выглядит. Но тем не менее, спорили между собой ребята.

К.ЛАРИНА: Да, да, да, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Дебаты. Ну, такие у нас дебаты. Но, все-таки, дебаты.

К.ЛАРИНА: «Справедливая Россия» насколько действующий, на твой взгляд, игрок вот на этом поле? Мне их не хватало.

Н.СВАНИДЗЕ: На поле каком? На поле выборов или на поле дебатов?

К.ЛАРИНА: На поле выборов.

Н.СВАНИДЗЕ: На поле выборов? Более, чем действующая. Куда ж она денется? Партия, за которую и сейчас проголосует очень большой процент.

К.ЛАРИНА: Правда?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Вот увидишь, очень высокий процент у них будет, разумеется. Любят их, не любят, знают, о чем они говорят, или вообще не знают их программы... Они, по-моему, и сами далеко не всегда знают свою программу, потому что их программа зависит от того, что сегодня утром сказал Владимир Владимирович Путин. А кто ж знает, что он завтра утром, скажем, скажет? Только он сам это знает. Это же партия не идеологическая, у «Единой России» нет идеологической платформы. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Ну как? Они – социал-демократы, они так себя позиционируют.

Н.СВАНИДЗЕ: Они себя могут позиционировать по слову как угодно. А платформы у них нет. Их платформа – это последние слова, высказанные Путиным.

К.ЛАРИНА: Ну, неправда. Ну почему? Посмотри, Миронов как раз наоборот сегодня трибун просто оппозиционный.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто?

К.ЛАРИНА: Миронов.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь Миронов? Мы же говорим о «Единой России».

К.ЛАРИНА: Про «Справедливую Россию»!

Н.СВАНИДЗЕ: А-а-а, извини. Я-то тебе про «Единую» талдычу.

К.ЛАРИНА: Я сижу и удивляюсь просто.

Н.СВАНИДЗЕ: А, нет, я тебе про «Единую» талдычу-то все время.

К.ЛАРИНА: Ну... Слушай, хорошо, что мы успели сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: А то потом бы ссылались бы.

Н.СВАНИДЗЕ: Извини, это я, наверное, прослушал. Я тебе все это время говорил... То, что я говорил, уважаемые радиослушатели, относится к партии «Единая Россия». Теперь о партии «Справедливая Россия».

К.ЛАРИНА: Но быстро, 10 секунд.

Н.СВАНИДЗЕ: «Справедливая Россия» - совсем другая партия. Я думаю, что у них будут серьезные проблемы.

К.ЛАРИНА: Но мы это даже сейчас видим, потому что их никуда не пускают.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Серьезные проблемы.

К.ЛАРИНА: Все, на этом завершаем программу сегодняшнюю. Николай Сванидзе, я – Ксения Ларина. Всем пока.