Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-09-05

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 17 часов и 8 минут, меня зовут Тоня Самсонова, сегодня я веду для вас программу «Особое мнение» и беседую с журналистом Леонидом Млечиным. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Тонечка. Рад вас видеть после долгого перерыва. С выходом на работу. А вы Сетевизор для ребеночка не включаете, чтобы он видел, где мама и что она делает? Нет еще?

А.САМСОНОВА: Обсудим. В рекламном перерыве. А сейчас к новостям. Мы уже видим, что кардиограмма эфира, которую вы сможете смотреть у нас на сайте и в своих мобильных устройствах, ужи ожила и красная линия ползет уверенно вверх. Вы можете голосовать за слова Леонида Михайловича, одобряя его позицию или не одобряя. Также присылайте SMS на +7 985 970-45-45 и на твиттер, аккаунт @vyzvon.

Леонид Михайлович, начался политический сезон, вчера прошли первые дебаты представителей парламентских и еще пока не парламентских партий. Плюс ко всему лидер партии «Единая Россия» отправился в Череповец на партийную конференцию «Единой России». Ну а пока Путин в Череповце, в Москве делают заявления, в частности, бывший третий человек в нашем государстве Сергей Миронов говорит о том, что он готов объединиться с коммунистами, чтобы пойти на выборы в Госдуму. Но незамедлительно следует ответ коммунистов, коммунисты поддержат на президентских выборах кандидатуру «Справедливой России», если они выдвинут Зюганова – об этом говорит господин Мельников, вице-спикер Госдумы. И он говорит, что Миронов занимается сотрясением воздуха, заявляя о том, что эсеры готовы к переговорам с коммунистами для выработки единой парламентской позиции на парламентских выборах. Хорошо, что Миронов согласен договариваться, однако это сотрясение воздуха красиво называется «созданием информационных поводов». Если они поддержат Зюганова, давайте. А так – нет. Что это все такое? Вообще, «Справедливая Россия» - она так постепенно растворяется в пространстве как мираж?

Л.МЛЕЧИН: Ну как? Ей прислали черную метку, как говорят в фильмах, которые я люблю, боевиках разных. О чем я, кстати говоря, крайне сожалею, потому что по списку «Единой России» в Государственную Думу прошли очень хорошие профессионалы, такие, прирожденные парламентарии как горячо любимая мною Оксана Дмитриева.

А.САМСОНОВА: Вы имеете в виду «Справедливую».

Л.МЛЕЧИН: Про «Справедливую Россию», да. Хованская. Там очень хорошие депутаты. И если «Справедливая Россия» исчезнет из Государственной Думы, то исчезнут эти депутаты, что будет крайне жалко.

А.САМСОНОВА: Вы думаете, что судьба отдельных людей зависит от того, в какие фракции они входят?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если они будут баллотироваться по списку «Справедливой России», а «Справедливая Россия» не пройдет в Государственную Думу, то они останутся вне Думы. Пострадает Государственная Дума. Там и так крайне мало настоящих парламентариев. Ведь, обычно принцип формирования Государственной Думы у нас как в советские времена: там, спортсменки, актрисы, рабочие. Ну, то есть люди, которые не имеют никакого отношения к государственной деятельности. Я очень люблю Расторгуева, я обожаю песни «Любэ». Но он, по-моему, сам страшно удивился, когда ему вдруг достался депутатский мандат. Ну, вот, совершенно душа его занята другим и пусть занимается своим чудесным делом и радует нас песнями. А в парламенте, все-таки, должны находиться люди, которые рождены для политической и законотворческой деятельности – их там просто по пальцам пересчитать, и с каждой Думой, между прочим, все меньше и меньше.

А.САМСОНОВА: Меня волнует господин Миронов и судьба «Справедливой России» только в одном ключе. Еще весной мы называли его третьим человеком в государстве – это была серьезная фигура. И даже вице-спикер Нижней палаты парламента не мог сказать, что «у нас тут Миронов сотрясением воздуха занимается». А сейчас его буквально шпыняют его коллеги по партийной работе. И что это значит? Как такое может быть? Как такое может происходить с людьми во власти? Неужели, сегодня ты – король, а завтра – никто и это настолько не зависит от тебя?

Л.МЛЕЧИН: Да, это именно так, и поэтому люди держатся за свое кресло до последнего. Я читал воспоминания секретаря украинского ЦК одного, он про свою коллегу рассказывал, что тот не хотел уходить на пенсию «и я, - пишет автор книги, - спросил: да ладно, все равно вам на пенсию уходить. Чего вы там, туда-сюда?» А он, - говорит, ответил: «Да я не только за месяц, я за час в этом кресле будут зубами рвать!»

А.САМСОНОВА: За что держаться?

Л.МЛЕЧИН: А потому что кресло – это все. Это власть, положение в обществе, деньги, судьба детей, внуков, жены. Это обеспеченная старость и необеспеченная. Лишился кресла – лишился всего. Вот, мы это видим, да.

А.САМСОНОВА: Но как это кресло можно сохранить, если у тебя сегодня такое высокое кресло, а завтра ты вообще никто?

Л.МЛЕЧИН: Нет, кресло высокое у нас у одного человека, остальным он дает возможность посидеть в том или ином кресле. Настало время – ушел. У нас Михаил Иванович Калинин в советские времена был человеком №1 в государстве, но никто на сей счет не заблуждался. Он подписывал указы Президиума Верховного совета о назначении Сталина Предсовмина. Но никто не заблуждался насчет его власти, его собственная жена сидела в тюряге много лет. Так что...

А.САМСОНОВА: Кто по именам те люди, которые сидят в своем кресле и будут сидеть, вне зависимости от решения одного кресла?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, таких людей просто, в принципе, нет. Такова система организации власти у нас. Почти всегда она была такой, почти всегда. За исключением коротких промежутков двух революций, которые у нас одна произошла в 1917-м, а другая в перестроечное время.

А.САМСОНОВА: Каждый человек во власти сидит по личным...

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну если человек низкой должности, его высшее, всевидящее око не достигает, а так, в принципе, конечно, да. У нас вертикаль власти в этом и состоит.

А.САМСОНОВА: Вы тут сказали про господина Расторгуева, который удивился своей политической новой функции.

Л.МЛЕЧИН: Да, по-моему, он сильно удивился, получив мандат.

А.САМСОНОВА: Но вот есть господин Охлобыстин, актер (мы, наверное, все его хорошо знаем), экс-священник, который сегодня заявил о том, что он собирается выдвинуть свою кандидатуру на президентских выборах 2012 года. Правда, почему-то сразу же РПЦ сказала, что они не поддерживают такое решение господина Охлобыстина, потому что в основах социальной концепции РПЦ, Русской православной церкви говорится о том, что священнослужители не могут выдвигать свои кандидатуры на выборах в любые органы представительской власти, представительной власти любых стран, любых уровней. И нет такой необходимости. А, вот, мы все сидим и ждем. Может быть, объявятся какие-то решения по президентским выборам и тут появляется Охлобыстин. Это что? Это смешной случай сегодня произошел? Или это что-то более важное?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне кажется, что он как человек, живущий в такой, художественной реальности, в ней и существует. Это прекрасно, его реальность чудесна.

Наша реальность более прозаическая и менее симпатичная. И она свидетельствует о том, что в нашей стране, где все еще 146 примерно миллионов человек, не находится десятка выдающихся политиков, которые могли бы с полным правом претендовать на кресло президента страны. Не находится. Вот, в какой-нибудь маленькой стране, там, какой-нибудь Дании, Швеции или еще где-то находится масса политиков, которые могут претендовать на первый пост в государстве или в правительстве, и добиваются его. А у нас – нет, вот такое оскудение талантов. Что, конечно, смешно (потому что таланты есть). Но существует система, при которой они не могут продвинуться, они обречены фактически с самого начала. Яркие люди обречены с самого начала: или они должны встроиться в систему и шагать в этой шеренге в ожидании, пока кто-то приметит и подаст руку, и подтянет тебя этажом выше, или избирать какую-то другую стезю. У нас в политику дорога одаренным, политически одаренным, амбициозным (обязательно должны быть амбициозные), самовлюбленным – это все необходимо для политика – дорога закрыта. Вон, открыта дорога для достаточно серых чиновников, которые выслуживают свое место там, в том или ином властном учреждении.

А.САМСОНОВА: А где же тогда добиваются карьерных высот, действительно, одаренные люди, которые не пошли в политику? Где вот эта соревновательность идет?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в бизнесе она немножко побольше. А так, я смотрю молодые очень люди все уезжают. Я слышу эти разговоры что-то очень, знаете, активные. Как-то последние года полтора-два это чуть ли не ключевая тема бесед, что будем уезжать. И я смотрю, что это не только слова – люди покупают... Это речь идет об успешных в нашей стране людях. Они покупают имущество и уезжают.

Очень интересный опрос, проведенный Левада-центром и прокомментированный его директором Гудковым, замечательный в «Новой газете». Я всех отсылаю, кому это интересно. Они провели опрос успешных людей в России – не тех, у которых что-то не получается, они недовольны, нет, именно тех, у кого все хорошо получилось, они замечательно устроили свою личную жизнь. И вот выводы: им не нравится то, что происходит в стране, потому что им не нравится эта система.

Они в ней преуспели, они знают, как договариваться, кому что заносить, кому что говорить и как поступать. Но они так не хотят, их это раздражает. И они говорят о том, что они своих детей (и сами) переберутся туда. Это очень печальное исследование.

А.САМСОНОВА: Почему печальное? Может быть, это хорошо? Может быть, это избавление от таких распрей в обществе? Уедут все люди, которым все это не нравится, вот эта оппозиция, вот эти недовольные люди. Останутся те, кто всем доволен.

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, ни слова об оппозиции. Это люди не занимаются политической деятельностью, не имеют политических симпатий или даже, скорее, симпатизируют нынешнему руководству. Это особенно оговорилось в этом исследовании – я просто подробно не говорю. В том-то и дело, что их политическая система, в принципе, устраивает (так, абстрактно говоря). Им не нравится практика этой жизни, они не оппозиция – в этом вся штука. Оппозиция остается и сражается за свои идеалы. Они не оппозиция, они просто успешные, умелые, толковые, удачливые люди. Им не нравится, потому что нету движения вперед. Потому что отсутствие неких свобод – оно ощущается не только в политической жизни, но и в экономической.

А.САМСОНОВА: Пусть останутся те, кому нравится. Те, кто не едут за границу, те, кто, может быть, не получил такого высокого образования, но, тем не менее, довольны своей повседневной жизнью, довольны партиями.

Л.МЛЕЧИН: Где вы видели довольных людей? Я, ведь, почему говорю об успешных? Они-то довольны...

А.САМСОНОВА: Нет, погодите, а где вы видели недовольных? Если бы было много недовольных...

Л.МЛЕЧИН: У нас недовольна вся страна.

А.САМСОНОВА: Ну, извините, этого не видно.

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, это самая поразительная вещь. Присядь на скамеечку с людьми или как я в метро, пройдись по улице, зайди в магазин. Я, поскольку у меня даже прав нет водительских, то я очень хорошо знаю нашу жизнь. Или куда-нибудь поезжай. Ты везде слышишь сплошное недовольство. Недовольство носит такой, бытовой характер. Большинство людей не задумывается о высоких вещах, они просто недовольны своей текущей жизнью. Ничего при этом не делают. Разница состоит в том, что те люди, о которых мы говорим, они-то делают и они могли бы и должны были бы делать это в рамках нашего государства, развивая его. Остальные недовольны, но ничего не делают.

Вот, представляете себе? Значит, те люди, которые умеют и могут, они уедут, останутся те, которые ничего не хотят. Это очень дурная перспектива. У нас так уже в стране было. После революции, гражданской войны... В самой гражданской войне погибло миллион человек, причем самых, конечно, динамичных, потому что они сражались, а потом уехало примерно 1,5 миллиона (точных цифр я не знаю). Это тоже была динамичная часть общества, и мы потом это ощущали. Когда в учебных заведениях появились люди, которые, конечно, какой-то предмет знали, но не обладали общей культурой, и это все сказывается и по сей день, и вот такие же потери мы несем и несем – это очень неудачно для государства.

А.САМСОНОВА: Еще одно политическое, если это можно так называть, событие. Путин сегодня уже высказался в Череповце о том, как он видит взаимодействие своего Народного фронта и партии «Единая Россия». Он сказал, что «в целом, нашу фракцию в Госдуме ждет серьезное обновление, наполовину, а то и более. Думаю, что это позитивная тенденция». Он заявил также, что «в списках «Единой России» на региональных выборах должно быть не менее 25 представителей Народного фронта». Зачем это делается и в чем?.. Я просто... Может быть, вы знаете, в чем разница между списками «Единой России» и списками Народного фронта, и зачем вот эти вот кадровые манипуляции – включить в одни списки списки из других людей, чем они отличаются и что это даст.

Л.МЛЕЧИН: Я могу только предполагать, потому что я не занимаюсь политикой и даже не очень интересуюсь, честно говоря, политической жизнью. Взбодрить немножко общество. Мало того, что оно недовольно, оно и апатично, и теряет всякий интерес к выборам, поскольку за выборами ничего не следует. Совершенно не важно, на самом деле, кто будет в следующей Государственной Думе – для большинства людей совершенно все равно вообще, есть Дума или нету Думы. Это печальное явление, но это так. Немножко взбодрить людей, чтобы они хотя бы пришли на избирательные участки. Потому что есть, конечно, понятие административного ресурса, но, все ж таки, ограничилось. Вообще никто не придет – будет катастрофа.

Немножко взбодрить, значит, чуть-чуть придать интереса и включить некоторое количество других общественных структур, возбудить интерес: ты входишь в Народный фронт, получаешь право на депутатский мандат. Привлечь людей побольше, заинтересовать. Я думаю, что это и получается. Это все не имеет отношения к реальным процессам организации выборов, представительной демократии и так далее. Такие просто игры у нас тут играются.

А.САМСОНОВА: Давайте уйдем от российской политической действительности.

Л.МЛЕЧИН: Не уйдешь от нее. Куда ж от нее уйдешь? «Жить в обществе, быть свободным от него – нельзя», - Владимир Ильич Ленин говорил и был прав. Был выдающимся политиком.

А.САМСОНОВА: Но, ведь, такое количество людей хочет дистанцироваться от этого, хочет не ассоциировать себя с политическими дебатами, которые вчера шли на НТВ. Ведь, там же были представлены на этих политических дебатах, видимо, самые соль от соли земли русской, главные представители Народной воли. И, вот, среди них, среди господина Владимира Кашина, среди господина Жириновского, господина Прохорова, господина Исаева сложно найти человека, с которым ты себя ассоциируешь.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну кто-то, наверное, ассоциирует.

А.САМСОНОВА: Вы, кстати, с кем себя?..

Л.МЛЕЧИН: Я не видел этих дебатов, мне трудно сказать.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо, вы же знаете этих людей?

Л.МЛЕЧИН: Ну, кого-то знаю, кого-то не знаю.

А.САМСОНОВА: Господина Жириновского знаете давно, господина Прохорова наблюдаете.

Л.МЛЕЧИН: Да, Владимира Вольфовича, да, знаю, да, действительно.

А.САМСОНОВА: Так вот вам надо выбрать одного из них.

Л.МЛЕЧИН: Нет, мне не надо.

А.САМСОНОВА: А почему вам не надо?

Л.МЛЕЧИН: Это другие люди их выбирают.

А.САМСОНОВА: Ну, вы – гражданин России.

Л.МЛЕЧИН: Да, но выбирают другие люди, да.

А.САМСОНОВА: Ну, то есть вы поступаете так же, как те люди, которые собираются уехать.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Выбирают у нас совершенно другие люди. Мы иногда ходим голосовать, время от времени. А выбирают-то другие.

А.САМСОНОВА: В чем ваша позиция как гражданина России? Вариант: вы делаете вид, что вас это не касается?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, конечно, я не делаю такой вывод. Это очень даже как раз искренне. Вспомнил горячо любимого мною Владимира Ильича Ленина, героя моей книги.

А.САМСОНОВА: В чем ваша активная позиция по изменению ситуации, которая вам не нравится?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я ничего не собираюсь менять и не уверен, что мне это по силам, и не думаю, что в этом моя задача. Я просто занимаюсь тем, что я должен в своей жизни делать, максимально честно и с полной отдачей сил. Вот и все. Я думаю, что своим маленьким трудом я какой-то вклад в жизнь родины вношу, вот и все. Большего сделать я не могу.

А.САМСОНОВА: Можно ли мне, например, сделать такое обобщение и насколько оно верно: русская интеллигенция сегодня не включается в политический процесс и ждет, когда все это кончится?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что, знаете, все разные.

А.САМСОНОВА: Все смотрят и ждут.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, все люди разные, все выбирают разную позицию. Слава богу. Самое страшное, что нам показал XX век, - это хождение шеренгой, строем и пение хором. Это все должно быть исключено. И как раз русская интеллигенция ведет себя по-разному: одни активно участвуют в политической деятельности, другие демонстрируют, что здесь все не так и ни на что не годится. Третьи пытаются что-то делать, каждый на своем месте. Нормально. Каждый должен сделать свой собственный выбор, это очень важно. Никаких хождений строем, мы не в армии.

А.САМСОНОВА: В чем ваш выбор?

Л.МЛЕЧИН: Мой выбор, я сказал, я работаю, исполняю свой долг с максимальной отдачей и максимально честно, насколько это человеку доступно. Думаю, что я приношу некоторую пользу.

А.САМСОНОВА: В вашей жизни в 2012-м году не происходит выборов?

Л.МЛЕЧИН: Ну, ведь, выборы – они без меня делаются просто, вот и все. Я привык, я вырос в такой... Я же давно уже живу, да? Я привык. Ведь, выборы – это все без меня, мое мнение не имеет значения никакого.

А.САМСОНОВА: Во Франции как-то были выборы мэра, на которых баллотировался Жак Ширак. И с тех пор повис в воздухе коррупционный скандал, за который сегодня Ширак должен был предстать перед судом и должны были пройти слушания. К сожалению, по состоянию здоровья Жак Ширак явиться не смог.

Л.МЛЕЧИН: Да, он уже не юный персонаж, да.

А.САМСОНОВА: Не юный персонаж, он занимал пост мэра Парижа с 1977-го по 1995-й год и обвиняется по 2-м эпизодам, касающимся поддержки республики, заработал на должностях, которых не существовало. И если суд признает его виновным, то ему грозит до 10 лет тюрьмы, штраф 150 тысяч евро. Друзья говорят, что в последние месяцы у Ширака появляются заметные проблемы со здоровьем и с памятью. Ну и вот сегодня он не явился в суд, но, тем не менее, слушания должны будут проходить. Теперь суд может назначить официальную медицинскую экспертизу, отложить процесс. Не исключено, что судьи решат продолжить процесс, но ограничатся заслушанием адвокатов экс-президента и других ответчиков.

Боже ты мой, маленький коррупционный скандальчик. Нужно ли старого человека водить в суд и так мучить? Уже сколько времени идет этот процесс, возобновление, в прошлом марте отложили, теперь снова. Сколько он уже терпит?

Л.МЛЕЧИН: Этот шлейф, на самом деле, тянется с ним еще с мэрских лет – я это хорошо помню, эти первые скандалы происходили тогда. Довольно бюрократическая структура местная (аппарат управления во Франции), очень похоже на наш. Только у нас никогда не преследуют людей, которые сажают своих на все ключевые должности, отдают им финансовые потоки. У нас это воспринимается как нормальное дело: ну что ж, раз ты пришел, раз ты хозяин, ты имеешь на это право.

Там немножко по-другому на это смотрят, поэтому и пытаются в этом разобраться. И если удастся доказать, то его накажут. Это имеет значение не только для самого Ширака и для тех людей, которых он привлекал, а для самого политического климата. Это есть очищение такой системы, потому что не он один так пытался сделать (наверное, и другие тоже). Но они не будут это делать. Если они будут подвергаться судебному преследованию, будут за это сажать, они не смогут это сделать. Вот и все.

А.САМСОНОВА: Во Франции одна из самых высоких в Европе коррупций, и вот такие высокие процессы проходят. У нас часто говорят, что если бы хоть одного высокопоставленного коррупционера посадить или хотя бы привлечь, действительно, важных людей (а уж казалось бы, кто важнее, чем бывший президент Франции, бывший мэр Парижа), то коррупции можно избежать. Но похоже, видите, шлейф-то тянется долго, а вот теперь за Саркози появляется какой-то скандальный шлейф. Кажется, что посадки и привлечение к суду не срабатывают как мера против коррупции.

Л.МЛЕЧИН: Одно дело не имеет значения. Это система. Вот, если система борется, тогда это имеет значение. Полностью изменить природу человека невозможно.

А.САМСОНОВА: Во Франции система борется?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Вот, именно потому что мы видим...

А.САМСОНОВА: Высокопоставленнейшие члены французской власти.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. И действующий президент находится под огнем. Конечно. Это мешает. Коррупцию полностью уничтожить невозможно. Нельзя полностью уничтожить преступность – это у нас только Никита Сергеевич верил, что при коммунизме не будет преступности, готовился, что там будем делать, тюрьмы не строили, потому что не понадобятся.

А.САМСОНОВА: Слушайте, были советские процессы против коррупционеров, даже высокопоставленных, показательные процессы.

Л.МЛЕЧИН: Да.

А.САМСОНОВА: Говорят, что если их вернуть в Россию в современном виде, вот сейчас провести показательные процессы, что-то изменится.

Л.МЛЕЧИН: Ничего не изменится. Только психологически. Да нет, конечно. Борьба с коррупцией – это огромный комплекс мероприятий. Причем, мы под коррупционерами-то понимаем каких-то простых элементарных взяточников. А это же огромная, сложная система.

Вот, в Московской области в розыске находится бывший министр финансов, он обвиняется в исчезновении больших сумм денег из бюджета. Он что, один это сделал? Да это невозможно. Это же огромные группы – создаются фирмы в каком-то районе, множество, которым достаются эти контракты, потом эти деньги переводятся в наличные, исчезают. В это же втягивается огромное число людей. Без поддержки более руководящих лиц и органов и без прикрытия со стороны силовых органов это невозможно, эти коррупционные схемы колоссальны. Поэтому никакая посадка какого-нибудь одного и громкий процесс, конечно, ничего не изменит. Это требует колоссальной работы. Я просто уже здесь говорил, в этой студии, что я не вижу никакой политической силы и ничьей воли это прекратить.

А.САМСОНОВА: Минута до новостей, до перерыва. Вам задают вопрос через интернет: «Леонид, получается, от вас ничего в России не зависит?»

Л.МЛЕЧИН: От меня – нет.

А.САМСОНОВА: Умываю руки. Это же так легко!

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не умываю руки. Ты просто должен понимать. Знаете, есть врач, ему привозят безнадежного больного, он все равно обязан его лечить. Но он понимает, что, скорее всего, ничего... Но должен попробовать.

А.САМСОНОВА: То есть Россия – безнадежный больной?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ты обязан вести себя и в этой ситуации. От тебя ничего... Ты понимаешь, что, в общем, ничего ты изменить не можешь. Но ты обязан делать свое дело, и я его делаю.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин, журналист в программе «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, никуда не уходите – мы вернемся через несколько минут. И присылайте пока свои вопросы на SMS +7 985 970-45-45.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я беседую с Леонидом Млечиным, журналистом. Здравствуйте еще раз, Леонид Михайлович. Смотрите, голосуют за вас на кардиограмме – вы можете одобрять или не одобрять слова...

Л.МЛЕЧИН: Но лучше одобрять. Одобрять, да.

А.САМСОНОВА: Да. Лучше единогласно одобрить. Присылайте SMS на +7 985 970-45-45 или на твиттер, аккаунт @vyzvon. Мы перемещаемся в сторону Ливии. И сегодня большинство газет британских и американских написали о страшном факте, достойном Викиликс. Написали о том, что в офисе в Триполи были найдены документы, которые свидетельствуют о том, что президентская администрация Джорджа Буша младшего вела активное сотрудничество с господином Каддафи. И там была налажена доставка подозреваемых ЦРУ в терроризме для допросов в Ливии. Все это происходило в обмен на то, что Каддафи отказался в переговорах с американцами, в секретных переговорах от планов по развитию оружия массового уничтожения. Буквально американские спичрайтеры писали для него текст относительно того, что он отказывается от этого оружия, от этих разработок и от этих планов. За это Каддафи проводил допросы тех людей, которых нельзя допрашивать особенно жесткими методами в США в своих секретных тюрьмах – говорят о 8-ми эпизодах подобного рода.

Сегодня же омбудсмен Совета Европы призвал Бухарест, Варшаву и Вильнюс раскрыть правду о тюрьмах ЦРУ. Видимо, США... Знаете, это называется в бизнесе «аутсорсинг», когда нельзя сделать дома, вот, например, демократическая общественность Америки не позволяет провести пытки над теми, кто подозревается в терроризме и выбить из них показания – ну ничего, мы отправим их в страны типа Ливии, и там пусть наши коллеги, наши друзья займутся этим.

Какая двуличность, какая поразительная двуличность. А теперь они радостно летают над Ливией и бомбят сторонников Каддафи.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это все очень известная история. США столкнулись с неразрешимой проблемой во время операции в Афганистане. Когда они захватывали в плен террористов и боевиков, они не знали, что с ними делать, потому что экстрадировать их на территорию США и судить было невозможно по законам. И просто это проблема, которая нам непонятна. У нас в свое время загоняли в изолятор в Чернокозово в Чечне и все, что надо делали, и нет проблем. У нас и сейчас там исчезают люди. Нет, у нас нет проблем этих, мы даже не понимаем. А у них по законодательству возникали эти проблемы. Что делать? Вот, они пойманы, террористы с оружием в руках, а что с ними делать? Как? По закону их нельзя вывести в США. На основании какого закона их вывозят в США для суда?

Сначала там была идея разместить их на корабле в море. Потом подумали, что корабль может стать жертвой террористической атаки, поэтому стали создавать лагерь в Гуантанамо – это база на территории Кубы, которая на много лет рассчитана. Частично стали запрашивать восточноевропейские страны, не согласятся ли они принять этих людей, которых надо допрашивать, потому что это все действующие террористы. И они надеялись, что путем допросов они выявят сеть. И, кстати говоря, эти допросы, в конце концов, привели к успеху: Бен Ладен, как известно, недавно был уничтожен. А до Бен Ладена было уничтожено порядочное количество действующих террористов, и после убийства Бен Ладена эта операция продолжается – тут они дали эффект.

Столкнулись они с проблемой людей, которые не дают показания. У нас, повторяю, нет в стране этой проблемы. Надо – допросят и все расскажут. Тут у нас была потрясающая история с бывшим сотрудником ФСБ, полковником, которого в тюрьме просто забили до смерти: привели допрашивать уголовников, они его допрашивали-допрашивали и забили до смерти.

Но в США это не полагается. Они их отдавали (тех людей, которые не дают показания) в страны собственного рождения – в Сирию, Египет и другие арабские страны, где без проблем допрашивали. Да. А что бы вы сделали на их месте?

А.САМСОНОВА: Меня интересует оценка. А это новый виток эволюции, да? Это более развитая демократия, когда не дома человека забивают до смерти как полковника ФСБ, как вы говорите, а когда это отправляют в другую страну. Это лучше, да?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Вот, я вам скажу так, что это ситуация, которая для меня является безвыходной, потому что я не знал бы, что делать. Вот я вам скажу совершенно честно: я не знаю, что. Ко мне привели пойманного боевика, террориста, убийцу и я не знаю, что с ним делать. И я не знал бы, что с ним делать.

А.САМСОНОВА: Цивилизованный мир называет некоторые режимы преступными. Вот сейчас судят, на носилках в зал суда вносят господина Мубарака, судят его как бывшего лидера Египта. Вот, может быть, поймают Каддафи, может быть, будут его судить. А остальные граждане типа Джорджа Буша младшего, да? Или вот сегодня мэр Лондона написал статью в «Дэйли Телеграф» о том, что Тони Блэр же совсем недавно обнимался с Каддафи в его палатке, а сейчас Каддафи бегает, прячется из бункера в бункер под обстрелами британских вооруженных сил. Их судить не будут, вот зайчики. Посотрудничали и все.

Л.МЛЕЧИН: Молотов и Сталин пожимали руку нацистским бонзам, поднимали тосты за их здоровье. Их тоже никто не судит, товарища Сталина носят плакаты на площадь.

А.САМСОНОВА: Это нужно?.. То есть, может быть, их не судят по ошибке? Или, все-таки, их не надо судить?

Л.МЛЕЧИН: Нет, судить за то, что государственные деятели общаются с другими, не надо. А судить надо за собственные преступления. Если ты общается с преступником, тоже совершаешь преступление туда. Тони Блэр не совершил преступления – вместе с Каддафи никого вдвоем они не убивали, никакие страны не делили, никого в море не топили, вместе ядерное оружие не создавали. Поэтому Тони Блэр не виноват.

А.САМСОНОВА: А отдавать людей, чтобы их пытали – это преступление или нет?

Л.МЛЕЧИН: С моей точки зрения, этого делать нельзя. Вот, если бы спросили у меня, я бы не стал бы этого делать. Но, видимо, поэтому я и работаю в другой сфере. Но должен вам сказать, что люди, которые это сделали, лишились своих должностей – американцы проголосовали против них. Те, кто этим занимался, лишились своих должностей – американцы тоже с этим не согласились, в общем и целом. Хотя, успех был достигнут, практический успех был достигнут.

А.САМСОНОВА: Да, завтра вот новый глава ЦРУ вступит в свою должность.

Л.МЛЕЧИН: Нет, там ЦРУ к этому как таковое не имело отношения. Но вот те офицеры-тюремщики, которые этим занимались непосредственно, они все лишились своих должностей – кто пошел под суд.

А.САМСОНОВА: Мелкие – не те, кто принимали решения, офицеры.

Л.МЛЕЧИН: Джордж Буш не принимал этого решения, поэтому он не подлежит этой ответственности. А те, кто принимали решения, они лишились своих должностей. Но Буш, кстати... Ну, он не мог больше баллотироваться, но его партия проиграла эти выборы. Частично, я думаю, по этой причине. В целом, американцы этого не приняли.

А.САМСОНОВА: Вам на сайт пришел вопрос перед эфиром от Кирилла Легата: «Вы все время так хвалите Америку. Есть ли там что-нибудь плохое?»

Л.МЛЕЧИН: Сколько угодно.

А.САМСОНОВА: Вот, мне кажется, и очевидно плохой сюжет.

Л.МЛЕЧИН: Я просто спокоен очень. В Америке достаточно моих коллег, которые разбирают все их недостатки по косточкам и мои скромные усилия не нужны. Я думаю, мои скромные усилия должны быть применены к родной стране. А там что делают с американскими политиками американские журналисты мы себе даже не можем представить. Что они с ними делают. И так мягко как мы тут с ними, никогда.

А.САМСОНОВА: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Остаемся в режиме международных новостей. Палестина может обрести государственность только через переговоры с Израилем – об этом говорит Белый дом. Палестинский лидер Махмуд Аббас объявил, что в сентябре он обратится в ООН за признанием независимого палестинского государства в границах 1968 года на территории западного берега реки Иордан, сектора Газы со столицей в Восточном Иерусалиме. И это вызвало, разумеется, резкую реакцию Израиля, США. Но похоже, и Россия здесь не в стороне: только через переговоры можно создать полноценное палестинское государство, об этом сказал господин Лавров, в целом согласясь с американскими коллегами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это совершенно справедливо. Признать государство может только Совет безопасности ООН. Генеральная ассамблея может только повысить уровень представительства палестинской администрации. Сейчас они представлены в одном качестве, а они будут представлены как нечлен, государство-нечлен Генеральной ассамблеи ООН. Но это фактически будет означать признание.

Так, действительно, дела не делаются. Вот, Япония вступила в ООН только после того, как она уладила пограничную проблему с Советским Союзом. У нас, как известно, есть территориальный вопрос. Он был в 1956 году декларацией улажен, была проведена граница. Мы пообещали 2 острова передать. 2 острова, а не целую гряду, как японцы хотели. Японцам, чтобы уладить отношения с Советским Союзом, получить возможность вступить в ООН и обрести признанные границы, пришлось отказаться от части своих территориальных претензий. Точно также и палестинскому государству будущему, палестинскому руководству нужно достичь компромисса с соседним государством Израилем. Естественно, компромисс – это то, что не нравится обеим сторонам. Им придется отказаться от части своих требований, это точно. Они давным-давно могли иметь свое государство, с 1948 года, если бы арабские страны так презрительно не относились бы к палестинцам, если их вообще признавали бы народом. А они делают только сейчас. Если бы они хоть как-то им помогали... Вся помощь сегодня палестинской автономии приходит от США – это 580 миллионов долларов. Палестинская автономия живет за счет США и Европы. Арабские страны не дают ничего – они просто используют это как повод для скандала. К сожалению.

Большинство арабских стран и не признает никаких палестинских арабов. Сирия считает, что Палестина – это часть Великой Сирии, и президент Асад (прежний) Арафату даже говорил: «Никакой Палестины не должно быть – это часть нашего государства». Для Иордании, естественно, западный берег – это часть Иордании.

Эти земли 2 десятилетия находились под управлением арабских стран. Сектор Газа принадлежал Египту, управлялся Египтом, а западный берег реки Иордан – Иордании. За 2 десятилетия они спокойно могли бы создать Палестинское государство. Не захотели.

А.САМСОНОВА: У меня один вопрос, одна цифра. Тут господин Берлускони, премьер-министр Италии сказал, что через несколько месяцев он намерен уехать нецензурно из этой нецензурно страны, имея в виду Италию, свою родину, в которой он глава. Как вы думаете, какой процент русских чиновников и русской власти собирается последовать примеру премьера Берлускони и уехать тоже из этой страны?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, у них совсем другие планы – они будут управлять нами, и так долго, как им позволят их физиологические возможности. А сейчас люди живут очень долго.

А.САМСОНОВА: Это Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Большое спасибо, и до скорого.