Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2011-09-02

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Здравствуйте.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов Дмитрию Муратову. Про Сетевизор на сайте «Эха Москвы» вы все, конечно же, знаете. Там же есть кардиограмма эфира, то есть она будет, если вы начнете голосовать за слова или против слов Дмитрия Муратова. Ну и кроме того есть в твиттере аккаунт @vyzvon – там вы тоже можете задавать вопросы, они к нам сюда придут.

Дело об убийстве Анны Политковской. Скоро 5 лет как ее нет, кстати.

Д.МУРАТОВ: Да, 7-го октября.

М.КОРОЛЕВА: 7 октября будет 5 лет. Ну вот как раз сегодня пришла новость о том, что бывшему милиционеру, подполковнику милиции, между прочим, Дмитрию Павлюченкову предъявили обвинения в убийстве журналистки. Хотя, до этого он проходил в качестве свидетеля. Вот тут на сайте вас, кстати, спросили в связи с этим: вы верите, что арест Павлюченкова, а теперь и предъявленные обвинения помогут следствию добраться до заказчиков? Потому что заказчики-то так и неизвестны. Организаторы, исполнители, а заказчиков-то так и нет.

Д.МУРАТОВ: Ну, про веру – это я схожу в церковь. А, вот, про Павлюченкова стоит, пожалуй, подробнее рассказать. Павлюченков – подполковник ГУВД Москвы при предыдущем руководстве московского ГУВД, он возглавлял отделение одного из самых закрытых управлений ГУВД Москвы. Это такое управление, которое занималось поиском оперативной информации. Они осуществляли наружное наблюдение, они осуществляли прослушивание разговоров, установку адресов. Фактически Павлюченков вместе со своими подчиненными, а не только Павлюченков есть в этом деле, а есть там множество других офицеров, действующих на тот момент офицеров милиции – они быстро начали увольняться, когда дело Политковской начало вокруг них сжиматься. Они фактически превратили службу в частную прокатную контору оперативных услуг.

За тариф в 100 долларов в час те, кто мог выйти на Павлюченкова, на его друзей и договориться с ним, получал в свое распоряжение весь ресурс оперативно-поискового управления, и ты мог следить, выслеживать, устанавливать адреса, пробивать их, как говорят на оперативном сленге. Ну, по-моему, у нас воровской оперативный сленг стал общеупотребительным. Нет, Марин?

М.КОРОЛЕВА: Есть. Есть такое дело.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, и недорого – 100 долларов в час.

Д.МУРАТОВ: 100 долларов в час.

М.КОРОЛЕВА: За всю государственную машину.

Д.МУРАТОВ: Да. И за тобой следят, за тобой ездят настоящие машины, которые нельзя проверять, нельзя останавливать, они разных марок, в них сидят действующие сотрудники наружки. То же самое было сделано с Аней: за ней следили, устанавливали ее маршруты действующие офицеры, в тот момент действующие офицеры милиции. Сейчас их управление при Колокольцеве, насколько мне известно, сильно очень почистили и разогнали. Они сдавали себя в лизинг и оказывали такие услуги.

М.КОРОЛЕВА: То есть доказано, что они это делали не только по отношению к Политковской?

Д.МУРАТОВ: Абсолютно. Значит... Отлично, я на это тоже скажу. Я не буду углубляться в детали, но я уверен, что Павлюченков подробно разговаривает со следственной бригадой Петра Гарибяна, и в результате мы получим сведения о самых резонансных, загадочных и нераскрытых преступлениях, в том числе организации убийств по найму. И будет связано это с убийствами, которые у всех на слуху, будет связано с убийствами, которые организовывались в том числе за пределами РФ.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но вот я просто хочу понять. Вы же вот сейчас, вы не только сейчас это узнали о том, что это так было. Почему он арестован буквально недавно и обвинения предъявлены только что?

Д.МУРАТОВ: Это правильный вопрос. Безусловно, следствие имело дело с профессионалом высокого класса. Павлюченков – профессионал высокого класса. Он выполнял, кстати говоря, множество поручений специальных служб, в том числе ФСБ. Могу сказать, что среди его боевых достижений личная грамота от тогдашнего директора ФСБ Николая Платоновича Патрушева.

Он был связан одновременно с мутной преступной средой, с организованными преступными сообществами, в том числе этническими. С другой стороны, он мог использовать возможности мощнейшего управления внутренних дел России, московского.

Почему не было известно? Когда следователи Следственного комитета приблизились к тому, что там замешана такая фигура как Павлюченков, он первым вызвался быть свидетелем и рассказал много правды об этом деле. И таким образом он получил статус свидетеля. Больше того, на первом процессе в Московском окружном гарнизонном суде, на процессе Ани Политковской он был свидетелем со стороны обвинения, вот что, он получил охрану со стороны государства.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть в каком-то смысле купил путем предоставления сведений, да?

Д.МУРАТОВ: Ну, не купил, не-не. У нс глагол «купил» вполне определенный: оплатить и купить. Нет.

М.КОРОЛЕВА: Сотрудничал со следствием или что он еще делал?

Д.МУРАТОВ: Он так сотрудничал со следствием, так много ему рассказывал, при этом выгораживая себя, что на какой-то момент все в это дело поверили и у Павлюченкова был статус свидетеля. Но затем... Следствие не останавливалось. Больше того, теперь уже можно говорить, не останавливалось и расследование, которое вела газета. И в результате – не буду нас хвалить, но в результате, действительно, совместных усилий – появились новые данные, новые свидетельства и новые факты о роли Дмитрия Павлюченкова в этой истории.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы свои сведения предоставляли следователям?

Д.МУРАТОВ: Мы предоставили. Я не скажу, что наше сотрудничество было безоблачным и бесконфликтным. Но в результате мы, безусловно, сумели вновь найти конструктивный общий язык с Гарибяном и его следственной бригадой. Они проделали огромны путь. Например, они сумели найти оружие – это огромный успех. В результате он был задержан во время одного из допросов, на которое рассчитывал, что он выйдет с него как и пришел в статусе свидетеля.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Мы, безусловно, об этом не договорили – продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение главного редактора «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Еще раз напомню, что вы можете задавать ему вопросы по +7 985 970-45-45, не забывайте про Сетевизор и про кардиограмму эфира. Все это на сайте «Эха Москвы», кстати, новом сайте – зайдите, посмотрите.

Так мы продолжаем, все-таки, эту тему, связанную с делом об убийстве Анны Политковской. Ну хорошо, Павлюченков. Понятно. Значит, теперь будут разбираться с ним уже не как со свидетелем, естественно, а как с обвиняемым.

Д.МУРАТОВ: Ему сегодня предъявлено обвинение в том, что он является организатором убийства. Ну, соорганизатором.

М.КОРОЛЕВА: Ну, потому что есть и еще организатор.

Д.МУРАТОВ: Есть еще один человек, подозреваемый в организации этого убийства. Это такой авторитетный, как сейчас говорят, человек Лом-Али Гайтукаев.

М.КОРОЛЕВА: В том смысле, что авторитет.

Д.МУРАТОВ: И сейчас следствие выясняет, кто же принес заказ, через кого поступил заказ на организацию этого убийства – через Лом-Али Гайтукаева или через Павлюченкова? Следствие склоняется к тому, что через Лом-Али Гайтукаева, и он к этому делу поднанял начальника отделения управления ГУВД Москвы подполковника Павлюченкова.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо звучит, да.

Д.МУРАТОВ: Да. Ну, по найму же убийство? Ну, вот и этот топ-менеджер по организации убийств тоже по контракту. Который в это дело включил своих подчиненных, который привлек к этому племянников Лом-Али Гайтукаева, то есть братьев Махмудовых. Братья Махмудовы, ахтунг-ахтунг, - это племянники авторитетного лидера, одного из лидеров так называемой Лазанского организованного преступного сообщества... Это по имени, ну, такое кафе «Лазания» в районе Таганки. И братья Махмудовы по версии следствия... А у меня, кстати говоря, и даже когда присяжные оправдали и говорили, что нету самого главного брата и он почему-то не возвращается, и рост у него не тот, и вес у него другой, и ДНК у него не совпадает, но почему-то вот он не приехал, у меня нет никаких сомнений, что исполнил убийство по найму, 5-тью пулями расстрелял Аню в подъезде на Лесной именно он. Гайтукаев, скорее всего, этот заказ принес.

Теперь вопрос: от кого? Вот на этот вопрос у меня нет ответа. Я бы, кстати говоря...

М.КОРОЛЕВА: То есть пока ваше внутреннее расследование в «Новой газете» вас к этому не подвело?

Д.МУРАТОВ: Ну вы знаете, по-моему, сделан такой гигантский шаг в установлении реального организатора (для меня – реального). Все решит, естественно, суд – я не буду забегать вперед, не хочу никого называть убийцей, но я подозреваю этих людей, в первую очередь Павлюченкова в организации этого убийства. На фотографии (она у нас есть) машины наружного наблюдения ГУВД Москвы, у нас есть еще множество фактов участия в других подобных вещах Павлюченкова. И мы знаем, что оружие он заказывал и передавал оружие убийцам.

И Лом-Али Гайтукаев, скорее всего, мог принять этот заказ, привлечь в эту организованную группу как Хаджикурбанова, который проходил на первом процессе, в первую очередь Павлюченкова как организатора. Павлюченков в свою очередь, естественно, связался с теми племянниками, о которых ему сказал, и привлек своих сотрудников. Вот приблизительная картина.

Про заказчика. Я понимаю, что всех волнует этот вопрос, но я должен быть добросовестным и не устраивать... Вот! Я – не генеральный прокурор Чайка. Это выгодно отличает меня и газету от его позиции. Генеральный прокурор Чайка, как вы помните, по горячим следам сказал, что «есть заказчик, есть-есть. Конечно, Березовский». Он публично заявил, что это Березовский. Ну, теперь как-то от стыда эту версию подзабыли, потому что ничего не подтвердилось.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вы пока не готовы ни назвать, ни даже намекнуть?

Д.МУРАТОВ: Ну, видите, намекать на то, что человек совершил одно из самых громких политических убийств в России, нельзя. Это первое. Второе, вот, мы выясняли тут отношения не так давно со Следственным комитетом, когда вдруг произнесли устами Владимира Маркина о том, что и уже есть какое-то приближение, свет на горизонте в отношении заказчика. Но я, ведь, не осведомлен во всем, естественно, что делается Следственным комитетом, в том числе по этому делу. Поэтому вполне вероятно, у них есть какие-то версии. Просто мне они пока точно не доступны.

М.КОРОЛЕВА: Можете оценить просто вероятность, например, будет заказчик в принципе найден или нет? Ну, в процентах. Я не знаю, там, 50, 70, 0?

Д.МУРАТОВ: Да, я скажу вам прямо, Марин. При отсутствии политики и сегодняшней несменяемой власти в том случае, если тот заказчик, который неудобен ей, действующей, она любит, например, этого заказчика, то он определен не будет. И вполне вероятно, кто-то из подозреваемых, проходящих по этому делу, назовет какого-то другого человека. Я этого тоже не исключаю – был опыт, долго живу в стране.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот Аня тоже вас спрашивает: «А что, если ниточка идет далеко наверх? Дождемся мы ответа или нет?»

Д.МУРАТОВ: Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Только я точно понимаю, что очень бы не хотелось, чтобы быстро рапортовали наверх о том, что известна такая-то фамилия. Потому что тогда следствие будет вынуждено искать не там, где есть, а там, куда указали высокие начальники.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» - гость программы «Особое мнение». Ну, вот, кстати, о ниточках, которые идут далеко наверх. По поводу дела Ходорковского. Может быть, слышали? На этой неделе стало известно, что в августе Ходорковский получил 2 взыскания в колонии: одно за то, что угостил сигаретами соседа, второе за то, что вошел в комнату мастера, когда там никого не было, в неположенное время и так далее.

Ну вот тоже вопрос вам пришел по интернету. Там люди это называют «запредельным издевательством» перед судом по УДО и спрашивают: «А нельзя ли каким-то образом убыстрить рассмотрение вопроса в Страсбурге? Ну, например, через публикации в «Новой газете»?»

Д.МУРАТОВ: Ну вот я вам хочу сказать, мы сегодня на первой странице напечатали пачку сигарет с предупреждением от Минюста, оно звучит так: «Михаил Борисович, угощая сигаретами третьих лиц, вы лишаетесь УДО. Или мы еще что-нибудь для вас придумаем». Вот пачка «Парламента», которой угостил Ходорковский.

Значит, я вам хочу сказать то же, что я говорил здесь вернувшейся из Вельска по поводу Платона Леонидовича Лебедева. На наших глазах с вами сегодня, сейчас, вот в режиме реального времени совершается гигантское издевательство. Вот, просто офицеры, которых растлевает власть, они придумывают абсолютно идиотские, нахальные, безнаказанные поводы. Вот, очень хочется мне, чтобы Нюрнберг стал когда-нибудь побратимом Москвы.

Мерзкие поводы. Человек поделился сигаретами с другим заключенным – за это его будут лишать свободы. Человек подождал мастера, узнать, что дальше делать. За это ему не хотят давать УДО. Знаете, о чем это свидетельствует?

М.КОРОЛЕВА: Ну, о чем?

Д.МУРАТОВ: Это свидетельствует даже не об этих офицерах, которых превращают в шит. Это свидетельствует о мелкой сущности, злобной сущности тех руководителей страны, которые могут контролировать, курировать и придумывать вот такие вот процессы. О личной мстительности – вот, о чем это свидетельствует. Надо всем помнить, что вот эта пачка сигарет, из-за которой Ходорковского не выпустят на свободу, - это личная мелкая мелочность.

М.КОРОЛЕВА: Знаете, мы с вами здесь можем говорить об этом сколько угодно, хоть в каждом «Особом мнении», но не похоже было, чтобы кого-то, вот, на улицах это возмущало, например. Ну, совершенно. Вот, Ходорковский все равно остается богатым человеком, которому поделом. Не так ли?

Д.МУРАТОВ: Не так. Я могу вам сказать, что, конечно же, не так. Я вам хочу сказать, что я знаю огромное количество людей, я очень много езжу по стране. Я встречаюсь, ну, с самыми разными людьми и люблю выпивать на заваленках. Марина, это то, что вам недоступно.

М.КОРОЛЕВА: И вот там-то все и выясняется?

Д.МУРАТОВ: Марина, конечно! Да, выясняется в Красноярске, в Туруханском крае и во Владивостоке. Понимаете? В Калининграде и в Самаре. Когда ты говоришь с людьми в поездах и в этих самых придорожных трактирах.

М.КОРОЛЕВА: Это другие люди – не те, которые пишут обычно вот здесь по SMS про Ходорковского.

Д.МУРАТОВ: Нет. У вас же обновленный сайт – я про него даже и не говорю, Марина. Я говорю про иное. Когда был первый процесс и говорил Владимир Путин «Мы сейчас отдалим олигархов и накажем их», и вот показательный процесс по Ходорковскому. Действительно, была очень высока так называемая народная поддержка.

А теперь разобрались все. Теперь разобрались, что есть, оказывается, свои приближенные олигархи, которым можно как Вексельбергу, покупать там, а потом продавать государству Венгерское посольство. Или Дерипаска, который перекредитровался многократно и там в Пикалево его там пришлось воспитывать. Или те люди, у которых взрываются эти самые ГЭСы. И я могу перечислять всех олигархов, которые... Например, Роман Аркадьевич уважаемый кроме галереи здесь, вот он недавно купил самый дорогой особняк в Лондоне. Вот. Это его личная команда, нынешнего премьер-министра, его приближенных бизнесменов. И в этом все люди разобрались. И отношение ко 2-му процессу и к судьбе Ходорковского и Лебедева, и к судьбе Бахминой, и к тому, как издевались над Алексаняном, оно абсолютно иное.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, насчет всех вы, все-таки, немного преувеличиваете.

Д.МУРАТОВ: Не читайте троллей. Марина, не читайте троллей.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. По поводу миллиардеров вопрос тут – я просто не могу вам не задать. Дело в том, что у нас Дмитрий Медведев 1-го сентября как раз – вот, вы о них заговорили и практически всех перечислили. Он посоветовал приглашать российских миллиардеров в средние школы для проведения уроков истории жизненного успеха. Тут наши слушатели тоже на сайте задали вам вопросы в связи с этим. Кто-то недоуменно спрашивает: «А почему успех нужно искать в жизненных путях господ, там, Прохорова, Абрамовича, Дерипаски и подобных?» Как вам кажется, вот такие уроки – они, скорее, полезны или, скорее, вредны?

Д.МУРАТОВ: Ну, круг этих людей будет невелик. Уроков они дадут не много.

М.КОРОЛЕВА: Да полно! Их много. Выйдите на улицы Москвы, посмотрите на машины – сколько прекрасных машин, дорогих вообще лимузинов, едут богатые люди.

Д.МУРАТОВ: Но он же имел в виду, все-таки, членов профсоюза олигархов, он имел в виду миллиардеров. Он имел в виду не недофорбсов, а форбсов.

Значит, что я могу сказать? Вот, я чуть издалека отвечу, хорошо? У нас Андрюша Колесников, наш обозреватель, ведущий раздела «Мнения и комментарии» прочитал на днях новую книжку Фукияма – она на русском даже еще не вышла. Вот, он там описывает племена Папуа – Новая Гвинея. Там есть так называемый ванток – он возглавляет племя, и его главная способность заключается в том, что он приносит деньги из ракушек и свинину в свое племя. Когда из вантоков многих племен создали парламент, они по-прежнему начинали все тащить только для своей любимой семьи.

Вот это ванток у нас тоже есть, вот у него есть такая семья. Приведу только один пример, кто бы мог выступить на этих уроках. Мы в сегодняшнем номере написали материал под названием «Кормило власти». В школах же сейчас гигантский скандал идет про кормилу как раз, потому что столовые школьные разоборудовали за 10 дней до начала учебного года, чтобы туда поставили новое питание. Кто делает это питание? Скажите мне, из-за кого разоборудовали столовые почти в 200 школах?

М.КОРОЛЕВА: Нет, это вы мне скажите – я еще не успела прочитать.

Д.МУРАТОВ: А я вам скажу. Управляющий рестораном дома правительства РФ, ресторатор Пригожин, он же – давний соратник и товарищ по Санкт-Петербургу нынешней верхушки, он же – один из компаньонов по игровому бизнесу. Вы представляете? Только для своих уже даже школьные обеды. Скоро они и до мышей сделают, понимаете? Скоро будет госкорпорация для своих друзей по выпуску мышеловок.

М.КОРОЛЕВА: Ну, уроки-то, уроки?

Д.МУРАТОВ: Вот! Вот он и расскажет, почему в школах в результате этой самой еды, во многих школах еды просто не было.

М.КОРОЛЕВА: То есть не пускать миллиардеров в школы?

Д.МУРАТОВ: Ой, слушайте, да пусть приходят, пусть рассказывают. Только правду. Про залоговые аукционы пусть рассказывают, про то, как они не уплатили налог с приватизации, про то, как они фактически все деньги получали из бюджета, перекредитовываясь из него. Никакого у нас этого самого настоящего развивающегося бизнеса нету. Создал Чичваркин 5 тысяч магазинов (серьезная сеть), где находится? Все остальные живут на бюджете, на возврате оттуда НДС и на том, что своих кормят, в своих вкладывают.

М.КОРОЛЕВА: Это будут классные уроки.

Д.МУРАТОВ: Да.

М.КОРОЛЕВА: Я себе уже представила.

Д.МУРАТОВ: Вот это история успеха – доить государство. Вот этими руками я доил мозолистые соски бюджета. Вот с этого надо начинать.

М.КОРОЛЕВА: Ух. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». Еще раз напомню, что есть телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Ну а кроме того все, что вы сможете найти на нашем сайте, относящееся к этому эфиру, и кардиограмму эфира, и Сетевизор, да и в твиттере аккаунт @vyzvon.

Выборы. Несколько вопросов пришло по интернету по поводу выборов. Но прежде чем говорить о думских...

Д.МУРАТОВ: (поет) «Выборы, выборы...»

М.КОРОЛЕВА: Да, да! Они, они, они, те самые. Но прежде чем говорить о думских выборах, вот просто не могу историю этой недели пройти стороной. Потому что все кавычат. Вот, все, кто пишут, все ставят в кавычки избрание Полтавченко в Санкт-Петербурге, выборы, собственно, Матвиенко недавние. Вот, стремительное направление Матвиенко в Совет Федерации. Все это так быстро-быстро происходило. Фантастическая история. Вот, она вам как?

Я просто скажу, что наши корреспонденты в Санкт-Петербурге – они отмечали, что еще 2 недели назад там никто не знал, кто такой Полтавченко. И даже не знали его в лицо, и фотографы не могли вычленить его на подходе к Смольному.

Д.МУРАТОВ: А это особенность российской политики: пока человек не занял должность... Вот, как только он занял должность, так ему нет альтернативы. А еще за час до этого его никто не знал. Это да, это я замечал. Вообще, конечно... Но вы же видите, но над этим большинство людей смеются, а остальным все равно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как это? Смеются-то они, конечно, смеются, но все произошло и происходит.

Д.МУРАТОВ: Вы понимаете, вот как стараются соблюдать все эти, как бы, конституционные истории, имитируя нормальность подходов... Потому что, честно говоря, по-моему, никого этим не обмануть. Я бы хотел обратить ваше внимание даже не на Полтавченко и на Матвиенко, а на другую фигуру. Вот, несколько дней назад в «Известиях» - я очень советую прочитать, очень советую – вышло интервью с Алексеем Чесноковым. Он долгие годы был зам руководителя Управления внутренней политики администрации президента, он потом создавал и участвовал там в функционировании «Единой России», сейчас возглавляет какой-то институт. Ну, очень близок, естественно, к власти. У него задача, я понимаю, какая. У него была задача партию «Справедливая Россия» в этом интервью размазать и показать, что Миронов никогда не был самостоятельной фигурой. И выполняя задачу размазывания Миронова и «Справедливой России», Алексей Чесноков, очень неглупый, судя по этому интервью, человек с отличной речью, он рассказал поразительные вещи – их можно делать в виде татуировок.

Он рассказал, что Миронова привел Путин – его никто не знал, все очень удивились твидовому пиджаку и сказали «Ну вот, он будет».

М.КОРОЛЕВА: Миронов или Путин? Кого не знали?

Д.МУРАТОВ: Миронова никто не знал. «Вот, пусть он возглавит что-нибудь с экологами, потому что есть экологическая ниша». Отсюда возникла выхухоль. Потом, говорит, мы его поддерживали, потом он очень, говорит, просил Суркова, а Сурков согласился назвать его «второй ногой» с тем, чтобы первая нога – «Единая Россия». Потом мы его постоянно на совещания вызывали. Но обычно-то мы раз в 2 недели вызываем «Единую Россию», но теперь в промежутке между «Единой Россией» начали вызывать их. Вот, как они управляют партиями, вот как они их строят.

М.КОРОЛЕВА: А мы-то думаем, что, боже мой, там все обдумывали.

Д.МУРАТОВ: Вот то же самое. Никакой этой политики нету. Все люди, сейчас находящиеся у власти, у них есть одна от Сталина генетически полученная черта – их несменяемость. Больше всего на свете они боятся нормальных выборов и сменяемости власти.

Мы, Марин, простую вещь предложили на этих думских выборах. Кстати говоря, партии, по-моему, тоже с Медведевым это обсуждали, чуть ли не представители «Справедливой России». Но еще и до этого – мы еще на предыдущих выборах эту идею предлагали. Вот стол, на котором будут бюллетени считать. А вот здесь над ним висит за 1000 рублей, висит вебкамера. Все, вопрос снят.

М.КОРОЛЕВА: Эка чего захотели.

Д.МУРАТОВ: О! А нам в ЦИКе (это место, где едят шляпы и бреют бороды), нам там сказали: «Вы знаете, вот мы у входов, наверняка, установим камеры, но для безопасности. А, вот, над столами мы даже...» Да мы готовы скинуться, ребята! Мы готовы скинуться на эти камеры.

М.КОРОЛЕВА: Да они сами готовы скинуться, чтобы только вы не приходили со своими вебкамерами.

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. Так что... Они играют свою несменяемость. Это означает, что никакой трансформации страны с ними быть не может. Они думают только о себе, а должны думать, как высказался однажды Обама на встрече со студентами школы экономики, когда он приезжал, «плоха та власть, которая думает о власти, хороша только та, которая думает о счастье». Вот эта фраза, конечно, нож в горло.

М.КОРОЛЕВА: О счастье – только вопрос, о чьем? О своем-то, мне кажется, и здесь думают, и очень даже. Вопрос к нам, скорее. Понимаете, бог уже с ними, да?

Д.МУРАТОВ: О чем к нам, Марин? О чем?

М.КОРОЛЕВА: К нам? А вот вопрос, подождите-подождите, в интернете. Вот, вопрос вам тоже пришел. А, вот, что вы, например, сами думаете делать на этих выборах, на думских и президентских? Будете ли голосовать? В принципе, сейчас все задаются этим вопросом. Вот, как лучше поступить? Вот, есть 7 партий, допустим, на думских выборах. Или поставить крестик на бюллетене, но, все-таки, прийти, ведь, мы же – граждане, мы должны поучаствовать, да? Ведь, мы же должны что-то такое сделать. Вот, вы, например, сами конкретно вы – вы для себя уже выбрали тактику?

Д.МУРАТОВ: Нет. Я прекрасно понимаю, что участвовать просто, вот, как представитель члена семьи «Единой России» его племяннику, у которого есть акции маргаринового завода, я не буду. Я абсолютно точно понимаю, что есть достойные выходы из положения: или голосовать ровно за ту партию, которая идет на выборы, и тебе кажется, что она что-то сделает. Но я не очень понимаю: как можно идти на выборы, когда с них таким наглым образом выхолостили все содержание? Одномандатные округа, подняли явку, разрешили сидеть на приставном стульчике – кто наберет 5%, получит 1 мандат. Ну, позорище какое-то.

Второй выход – не ходить. Третий выход, который Алеша Навальный предлагает.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, голосовать за любую из партий кроме «Единой России», да?

Д.МУРАТОВ: Но он для меня не подходит. Что же, голосовать за ворье из ЛДПР? Ну, это партия воров и кого там?..

М.КОРОЛЕВА: Ну, кажется, жуликов.

Д.МУРАТОВ: Да, и жуликов. А там же и отравителей, и мошенников в особо крупных размерах, и убийц.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Компартия еще есть, ну, «Справедливая Россия».

Д.МУРАТОВ: Да?

М.КОРОЛЕВА: Да. А есть еще Прохоров, «Правое дело».

Д.МУРАТОВ: Вот. Я хотел сказать, что Навальный же предлагает голосовать за ту партию, которая проходит. А тогда остается у людей выбор – это, как я понимаю Алешу, КПРФ и ЛДПР. Но ни за сталинистов, ни за вот этих вот самых, партию отправителей я, конечно, голосовать не собираюсь.

Остается еще один выход, который у нас в газете в своем манифесте замечательном изложил Дима Быков – это с партией «наХ-наХ». Вот, к чему я склонюсь как человек, у которого есть паспорт и не лишенный избирательного права? Я пока не знаю. Но мы точно абсолютно будем в октябре проводить наблюдательный совет, куда входит газета, куда входят выдающиеся, на мой взгляд, представители нашей страны, будем это обсуждать. И я, конечно, для себя лично буду принимать решение, но мы и позицию газеты непременно скажем.

Но просто так в этом участвовать, потакая и легитимируя то, что они там придумывают с правой ногой...

М.КОРОЛЕВА: Так вы что ни сделайте, вы все равно, раз вы пришли, вы уже что-то сделали. Вот, как нам здесь объясняли не раз, вот, перечеркнуть бюллетень – это, значит, дать возможность им просто этот бюллетень использовать, они там поставят галочку.

Д.МУРАТОВ: Это все говорят люди необразованные, неопытные и глубоко ангажированные. С философией Леонида Радзиховского. Он-то образованный как раз человек – я говорю только про философию. Все уже написал тот же самый Солженицын. Вспомните эту штуку под названием «Жить не по лжи», да? Там чего сказано? «Хотя бы не участвуй в говне». Ну, там нет слова «говно», но сейчас-то оно просто очевидно.

М.КОРОЛЕВА: Ну так тогда зачем же идти, если есть?..

Д.МУРАТОВ: А я же говорю, я еще не принял для себя вот это – может, и не надо ходить, а, может, надо как раз делать так, чтобы на этом бюллетене было написано, что люди думают. Вот, я еще думаю об этом.

М.КОРОЛЕВА: Ну, пока вы думаете, я вас спрошу, с какой целью наши власти двинули Прохорова? Это, опять-таки, вопрос, который пришел из интернета.

Д.МУРАТОВ: Я не знаю – я очень хорошо отношусь, и он мой старый товарищ (Саша Любимов). Я думаю, что, может быть, Саша в этом что-то разглядел и я очень надеюсь, что он нам подробно расскажет. Но я могу сказать, что манифест меня удручил. Слоганы, которые, вроде бы, сейчас сняты, но был парафраз фраз герои Сережи Бодрова из этого фильма – меня, прямо скажем, не сильно воодушевил.

М.КОРОЛЕВА: Насчет правды.

Д.МУРАТОВ: Также меня очень смущает, мы начали это выяснять, что там работает в качестве чуть ли не руководителя штаба Шарафутдинов – это лдпровец, видный лдпровец, многократно разные бюджеты пиливший. Ну вот тут я на это посмотрел с удивлением. Ну, ведь, вроде бы, Прохоров – такой человек, который в менеджменте разбирается. А с другой стороны, абсолютно блестящий Сережа Мостовщиков согласился по какой-то причине (я, вот, с ним не разговаривал) возглавить газету «Правого дела».

М.КОРОЛЕВА: И вы даже себе не представляете, по каким причинам?

Д.МУРАТОВ: Не, Мостовщиков – парень крайне брезгливый и разборчивый, я его очень давно знаю. Мы с ним делали журнал «Крокодил», и Мостовщиков – у него нет идеи бабла как идеи только бабла. Вот, я хочу с ним поговорить и непременно до вас, Марина, донесу его точку зрения.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. У нас остается минута, я хочу просто один короткий вопрос вам задать. Он, вроде как, не связан ни с какими нашими темами, а с другой стороны, связан со всей нашей жизнью. Вот, вас спрашивают: «Как вы считаете, люди, которые покидают Россию, правильно делают или нет?»

Д.МУРАТОВ: Они сделали свой свободный выбор. И я вам хочу сказать, что покинули пока около 2% как левадовцы для нас делали специальное исследование.

М.КОРОЛЕВА: Немало, кстати.

Д.МУРАТОВ: Огромное количество, огромное количество. Миллионы людей. По 250 тысяч семей.

М.КОРОЛЕВА: Не худшие граждане, так можно предположить.

Д.МУРАТОВ: Безусловно. Ответственные, которые хотят нормально... Никто не едет в страны с диктаторскими режимами, понимаете? Все едут в нормальные. А 72% пока имеют только намерения. У нас есть шанс, чтобы приличные люди остались в стране, но для этого эта власть, конечно, должна свалить. Я про них напоследок расскажу, Марин, десятисекундный анекдот?

М.КОРОЛЕВА: 10 секунд.

Д.МУРАТОВ: Однажды атеисты, у которых была идея бабла, попали уже в приемную к богу на том свете. Секретарь докладывает: «Примете? Там пришли атеисты с идеей бабла» - «Ой, скажи им, что меня нет».

М.КОРОЛЕВА: (смеется) Прекрасно. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты».

Д.МУРАТОВ: А эту книжку я дарю, из нашей серии, Марин.

М.КОРОЛЕВА: Фазиль Искандер «Пиры Валтасара», «Кролики и удавы».

Д.МУРАТОВ: Каждую среду будет выходить великолепная серия о сталинских временах.

М.КОРОЛЕВА: Эх, об этом бы надо отдельно. Но спасибо. «Эхо Москвы», RTVi, Дмитрий Муратов, «Новая газета», программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Счастливо.