Александр Будберг - Особое мнение - 2011-09-01

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, это передача «Особое мнение» и я с удовольствием представляю сегодняшнего моего гостя – это Александр Будберг, журналист. Здравствуйте.

А.БУДБЕРГ: Здравствуйте, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы Александру и свои мнения по поводу того, что он говорит. Обязательно подписывайтесь, иначе я, к сожалению, не смогу прочесть ваши сообщения. А также вы можете у нас на сайте echo.msk.ru проголосовать за или против того, что говорит Александр, согласиться с его мнением или нет, и мы увидим это на так называемой кардиограмме эфира, которая для наших телезрителей отображается как раз за спиной у Александра.

Ну а сейчас мы приступим к нашему разговору. И сегодня 1-е сентября, в общем, мы поздравляем всех первоклашек, которые пошли в школу сегодня.

А.БУДБЕРГ: Могу только присоединиться. Я уже давно не первоклашка, как бы.

Н.АСАДОВА: Да. Но вы знаете, как ни странно, сегодня многие высокопоставленные чиновники в разных странах воспользовались 1-м сентября для того, чтобы сделать политические заявления, которые они сделали в таком антураже лекций перед студентами разных вузов.

А.БУДБЕРГ: Ну, мне кажется, что это такая традиционная вещь – каждый год это бывает. В принципе, это выколотый день календаря, потому что 1-го сентября все считают, что необходимо обратиться к школьникам или повести школьников в школу, или студентам что-то сказать. И, наверное, используют для каких-то своих целей эти выступления.

Н.АСАДОВА: Ну, вот, да. В частности, например, глава МИД России Сергей Лавров сегодня выступил в МГИМО как обычно перед студентам он это делает, и прокомментировал ситуацию в Ливии. Параллельно на сайте МИД появилось сообщение, что Россия признала, по сути, легитимную власть повстанцев в Ливии. Мы очень долго этого не делали, очень долго поддерживали Каддафи. Вот, соответственно, много вопросов вам пришло. Вот, в частности, Владимир Быушинский спрашивает вас: «Наши власти сумеют договориться с Национальным переходным советом? И насколько мы сможем...»

А.БУДБЕРГ: А договориться, я прошу прощения, о чем?

Н.АСАДОВА: Договориться о контрактах, о нефти, например.

А.БУДБЕРГ: Каких контрактах? У нас не было никаких контрактов с Ливией по нефти.

Н.АСАДОВА: То есть у нас нет интересов в Ливии, у России нет интересов Ливии?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, мне кажется, что, наверное, так говорить нельзя, потому что мир становится все более глобальным. Наверное, какие-то интересы существуют и это, возможно, связано со строительством каких-то мощностей, а, возможно, связано с тем, чтобы Ливия не мешала Газпрому поставлять газ в Европу. Не знаю. Понимаете, сама постановка, договорится Россия с новым правительством, не договорится – она какая-то, мне кажется, очень поверхностная постановка такого вопроса, потому что мы должны, строго говоря... Вот видите, даже не знаем, что произойдет у нас в студии, а вы говорите о том, что произойдет с Ливией. У нас там, собственно говоря, единого правительства-то и нет. Мы должны посмотреть, что с этим правительством будет развиваться дальше, как оно будет развиваться дальше. История не делается в одно мгновение. Это последовательный процесс, увидим.

Н.АСАДОВА: Но вообще позиция России на протяжении всей ситуации, которая развивалась в Ливии. Вам кажется, что это была правильная позиция, то, что мы не как, например, Европа сразу поддержали, в общем-то, оппозицию?

А.БУДБЕРГ: Ну, почему? На самом деле, давайте исходить из следующего, что Россия поддержала резолюцию ООН. И если это вызвало большие...

Н.АСАДОВА: Ну, задержалась.

А.БУДБЕРГ: Нет. Она, по сути дела, поддержала. Она могла заблокировать эту резолюцию, и на этом бы ситуация была завершена. Насколько я помню, кстати говоря, она проголосовала за резолюцию. Могу ошибиться.

Н.АСАДОВА: Нет, она воздержалась, точно.

А.БУДБЕРГ: Воздержалась? Не важно. Это вызвало определенный, я бы сказал, скандал местного значения в МИДе. Но по большому счету, это была абсолютно правильная позиция. С другой стороны выяснилось, что позиция западных стран была тоже не до конца продумана, они сказав «А», очень непонятно, не спешили говорить «Б», что было, в общем-то, уже неизбежно.

И я считаю, что в этот момент Россия поступила правильно – она оставила себе развязанными руки, она смогла смотреть на это дело, с одной стороны, не вмешиваясь, и с другой стороны, она не была изолирована от международного сообщества.

Не обязательно для того, чтобы показывать свою самостийность и свою собственную позицию, поддерживать всех уродов в мире. К сожалению, в МИДе это не все понимают, в частности, наверное, это не очень хорошо понимал бывший посол в Ливии. Я, честно говоря, считаю, лично я считаю ошибкой, что его не уволили из министерства. Ну, это моя точка зрения – на самом деле, у Лаврова могут быть свои точки зрения по этому вопросу, он вообще человек в этом смысле бережливый, в кадровом смысле, я так понимаю. Но я считаю, что позиция, которую Россия, в целом, выдерживала по Ливии, была взвешенной и правильной. То, что считается, ну, как бы, у нас есть какое-то разделение, по-моему, в сайтах, там, линия Медведева, линия Путина. Но я-то считаю, что в данной ситуации я говорю о той официальной позиции, которая была заявлена МИДом по поручению президента.

Н.АСАДОВА: А тем не менее, буквально минуту вам на ответ до рекламы, тем не менее многие наши слушатели, которые прислали вам вопросы в эфир, считают, что Россия упустила инициативу. В частности, например, итальянская ЭНИ, нефтяная компания – она уже начала там заключать договоры какие-то с местными ливийскими компаниями. А у нас, может быть, теперь не будет такой возможности, поскольку мы так долго не поддерживали этот самый национальный совет?

А.БУДБЕРГ: Да нет, это полная ерунда. Дело заключается в том, что Италия исторически завязана на Ливию. Италия абсолютно зависит от ливийских энергоносителей, и Италия присутствовала в Ливии всегда. Даже несопоставимо с Россией – она там была исторически, и это все равно, что говорить, что мы упустим инициативу Украины по отношениям с итальянцами. Это приблизительно тот же разговор.

Ну, если мы смотрим на вопрос исторически, у нас просто не было шансов обогнать итальянцев в этом вопросе – итальянцы от этого жизненно зависят.

Н.АСАДОВА: Спасибо. Это особое мнение Александра Будберга, журналиста. Напомню телефон для SMS еще раз +7 985 970-45-45. А сейчас мы уйдем на одну минуту рекламы – никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова, и мы продолжаем знакомиться с особым мнением журналиста Александра Будберга. Вот еще один чиновник международного класса тоже выступил перед студентами – это глава МИД Армении уже, господин Налбандян тоже выступал перед студентами. И, по сути, обвинил опять Азербайджан в том, что они сорвали переговорный процесс и что мирное урегулирование, по сути, срывает Азербайджан. Вот, ваше мнение?

А.БУДБЕРГ: Я с этим не согласен.

Н.АСАДОВА: Нет, ваше мнение вот о чем мне интересно. Какую позицию должна в этом конфликте занимать Россия? Что для нас выгоднее?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, мне кажется, Россия в свое время очень много сделала для того, чтобы этот конфликт превратился из такого, очень, скажем, низкотехнологичного конфликта между соседними селами в крупномасштабную войну с использованием самой современной техники. У России было свое лобби, которое этим занималось, собственно говоря, и которое ощущало от этого большие прибыли – это было в первой половине 90-х. И в дальнейшем Россия, в общем, занимала всегда проармянскую позицию до последнего времени.

Это сказалось на том, что, собственно говоря, так как Москва, безусловно, является ключевым союзником для Армении, это сказалось на том, что конфликт перешел в совершенно затяжную и малорешаемую стадию. Мне кажется, что сейчас Россия (это объективно) была бы очень заинтересована в подписании хотя бы промежуточного договора, который бы гарантировал неприменение силы и начало решения, освобождения, естественно, взамен оккупированных Арменией, ну, как они утверждают, Нагорным Карабахом (это, конечно, мы понимаем, что это Армения), оккупированных Арменией территорий. И, соответственно, я считаю, что Россия в этом заинтересована, сейчас если подходить к этому не с точки зрения отдельных эмоциональных ощущений некоторых чиновников из МИДа, а из объективных интересов России, она заинтересована в этом чрезвычайно объективно. И у России есть большие возможности для того, чтобы если преднамеренно не ставить палки в колеса урегулирования, этот вопрос был бы спокойно обсужден. Причем, он был решен, развязки, в принципе, нащупаны.

Н.АСАДОВА: А почему вот?.. Вот, вы говорите «объективный интерес России в том, чтобы способствовать подписанию такого рода документа». А почему? Вот, можете объяснить, один, два, три? То есть, как бы, это аргументировать.

А.БУДБЕРГ: Что один, два, три? Почему я заинтересован?

Н.АСАДОВА: Почему Россия в этом заинтересована? В чем наш интерес?

А.БУДБЕРГ: Потому что Россия, в целом, заинтересована в мире на своих границах. Не существует никогда управляемых конфликтов, о которых так любили рассуждать какие-то наши силовые и мидовские чиновники. Они не умеют ими управлять. Зарабатывать на них они умеют, а управлять ими они не умеют.

Н.АСАДОВА: Ну, хоть заработать.

А.БУДБЕРГ: Ну вы знаете, я совершенно не сторонник того, чтобы какие-то люди в погонах или без погон зарабатывали на том, что одни убивают других – я категорически против этого. Я считаю, что это просто, на самом деле, аморально. И аморальная сторона в политике тоже существует. И сказано еще, по-моему, собственно говоря, в Библии, «блаженны будут миротворцы – назову их детьми своими».

Вопрос не в этом, а в том, что я считаю, что тут дело не только, как бы, в моральности и неморальности политики, а в том, что России, конечно, выгодно сейчас развивать отношения по бизнесу, прежде всего, с Азербайджаном. Армения, безусловно, является нашим союзником по многим вопросам. И я считаю, что России было бы (и это видно по усилиям того же Дмитрия Анатольевича Медведева), что Россия, действительно, заинтересована в том, чтобы добиться этого перемирия.

Другое дело, что не все подчиненные Дмитрия Анатольевича, как мне кажется, считают также. И это, безусловно, тормозит процесс. Потому что зачастую от исполнителей зависит слишком много, а тем более в таком сложном, чрезвычайно щекотливом деле как подписание карабахского урегулирования, где каждое слово даже в промежуточном договоре будет значить очень многое.

Я не знаю, ответил ли я вам конкретно, но мне кажется, в принципе, ответил.

Н.АСАДОВА: Вот еще один вопрос тогда уточняющий. Почему, на ваш взгляд, в Казани тогда вот этот документ не был принят? И действительно ли вы считаете (вы следили за этой темой), почему обвиняют именно азербайджанскую сторону? Действительно ли азербайджанцы заблокировали?

А.БУДБЕРГ: Действительно, заблокировали азербайджанцы, но после того как были обнаружены некоторые изменения, которые внесены в договор, которые не устраивали азербайджанскую сторону. С моей точки зрения, они не устраивали объективно. И я не стал бы сейчас останавливаться подробно – это довольно специфическая тема, связанная с этим урегулированием. Но насколько я знаю (мне кажется, что я следил за этой темой достаточно подробно), это, в общем-то, Ильхам Гейдарович Алиев и не был поставлен в те условия, в которых он мог бы честно приехать домой и сказать, что он подписал справедливое соглашение. В этих условиях эти соглашения, действительно, объективно односторонне не были выгодны Азербайджану. Там были поставлены некие пометки такие.

И надо сказать, что там договор, который сам 2 года уже все время утрясается, он, в целом, носит все более, я бы сказал... Он все время меняется, я бы сказал, в плюс Еревану. Но это нормальная позиция, если не переходить каких-то совсем уж рубежных черт. С моей точки зрения, в том соглашении, которое предполагалось подписать в Казани, такие рубежные черты были.

Н.АСАДОВА: Как вы думаете, чем может закончиться этот конфликт, если не будет подписан в ближайшее время мирный договор?

А.БУДБЕРГ: Я очень надеюсь – и это. мне кажется, было бы справедливым – мы, на самом деле, действительно, близки к подписанию соглашения. И мне кажется, что я очень надеюсь на то, что это соглашение будет подписано, потому что в этом смысле для всех будет легче. Это будет для всех легче. Ну, с одной стороны, беженцы азербайджанские смогут вернуться в 6 районов, которые помимо Карабаха оккупированы. 7-й район – там будет существовать коридор между Карабахом и Арменией, но они смогут вернуться в другую часть этого района (я надеюсь), если это будет подписано. Это очень важно, на самом деле. Потому что страдания миллиона людей, которые не имеют ни дома, ни собственно средств к пропитанию... Это, на самом деле, неправильно делать вид, что, в принципе, это ерунда, это какая-то там вещь на счетах, на общих счетах. Это неправильно, это аморально.

С другой стороны, я надеюсь, что Азербайджан возьмет на себя обязательства не применять силу по отношению к Карабаху, что эта ситуация уйдет в десятилетия. И, на самом деле, как только эта ситуация будет подписана, я уверен, что отношения между двумя народами, которые, на самом деле, невероятно во многом, насколько я могу судить, похожи друг на друга ментально, культурно, они сами собой выровняются. И, вот, только чуть-чуть опустите уровень ненависти, чуть-чуть опустите уровень этой государственной пропаганды, сначала пограничная торговля, а потом и торговля в целом – она пробьется. Это вообще изменит ситуацию, вообще настроения на Кавказе, мне кажется, вот на этом Южном Кавказе. Зачем держать эту потенциальную точку конфликта, которая не нужна ни одной из сторон, по большому счету? Возможно, она нужна некоторым руководителям, которые не могут объяснить, зачем тогда все было в предыдущие 20 лет. Но это другая песня – мы, в принципе, не можем ради того, чтобы отдельные группы людей чувствовали себя, грубо говоря, в шоколаде, жертвовать судьбами целых народов. Я считаю, что это просто неправильно. И я подчеркиваю, что должна быть очень ясная позиция, которая сформирована руководством страны, о том, что Россия должна все сделать для того, чтобы этот договор в ближайшее время был подписан. В этом смысле мне кажется, что люди, которые этим договором занимаются, не всегда правильно понимают, что от них хочет руководство.

Н.АСАДОВА: Я напоминаю, что у нас в эфире журналист Александр Будберг. Вернемся в Россию, в Санкт-Петербург. На должность губернатора Санкт-Петербурга был назначен Георгий Полтавченко. Вот, у меня есть опрос от SuperJob, где говорится о том, что только 15% жителей города одобряют назначение Георгия Полтавченко на эту должность. Вот, ваше мнение, это вообще правильный выбор?

А.БУДБЕРГ: Хороший вопрос. Вы знаете, я не являюсь а) ни президентом страны, ни премьер-министром, у меня нет той информации, той позиции. Я не знаком лично с Полтавченко, я не знаком...

Н.АСАДОВА: Также и большинство жителей Санкт-Петербурга.

А.БУДБЕРГ: Да-да. Поэтому я, честно говоря... Я был, мягко говоря, удивлен этим выбором. Я, мягко говоря, был удивлен и, собственно говоря, я лично для себя не могу определить, какой позитив будет в этом назначении. Другое дело, что мне иногда кажется, что питерцы – они любят неярких персонажей. Вот, Валентина Ивановна Матвиенко, которая объективно за 8 лет сделала для развития города, с моей точки зрения, немало, совсем немало, то есть нельзя сравнить, что сейчас и то, что было при Яковлеве. Даже ситуация на Невском проспекте, ситуация, связанная с достройкой морского вокзала с огромным набором инфраструктурных проектов, которые там, тем не менее, решаются. И тем не менее, питерцы, как я понимаю, Валентине Ивановне не прощали ничего, от сосулей до несосулей. То есть они не любили ее на дух, и это был важный момент. При этом Яковлев, который, с моей точки зрения, был одним из самых плохих губернаторов, которых можно себе представить (ну, как я это себе оценивал – может быть, я не прав), тем не менее, бы там избирался столько раз, сколько хотел.

Возможно, питерцам и нужны такие неяркие люди в костюмах, с усами. Я не знаю. Но, в целом, меня настораживает то, что я не могу понять зачастую логику, которой 2 руководителя государства определяют такие большие и важные назначения. Мне просто это непонятно. Совершенно очевидно, что вся остальная процедура подделывается под эти их решения – она просто маскирует их решения. В этой связи, с моей точки зрения, это опасно тем, что такие назначения могут быть чрезвычайно субъективными.

Н.АСАДОВА: Тогда вот сейчас про Валентину Матвиенко еще у меня вопрос. Смотрите, сегодня стало известно, что Совет Федерации соберется 21 сентября для того, чтобы провести заседание по поводу назначения Валентины Матвиенко на должность главы Сената нашего, российского. Как вы думаете?.. Я думаю, что с Валентиной Ивановной вы знакомы, и примерно представляете (она яркая, действительно, личность), представляете, что это за человек, что это за политик. Вот это укрепит, скажем так, Совет Федерации? И вообще что это даст Совету Федерации, назначение такой личности как Валентина Ивановна?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, на самом деле, давайте исходить из следующего – что дело не в личности, дело в некоей системе. Совет Федерации как, в целом и во многом парламент в России, низведен до ситуации одобряющего решения.

Н.АСАДОВА: Да.

А.БУДБЕРГ: При этом Совет Федерации в этом смысле, от него каким-то странным путем зависит даже меньше, чем от Госдумы. И в этой связи мне кажется, не Валентина Ивановна или не другой-либо человек изменит ситуацию. Изменит ситуацию сам переход, например, к выборной системе Совета Федерации и вообще изменения в целом в политической системе страны, когда, собственно говоря, Сенат будет играть ту роль согласования интересов регионов, которую он, по идее, должен играть.

Но если говорить, в целом, кто будет более ярким руководителем, Миронов, например, или сейчас, по-моему, исполняет обязанности Александр... Как его? Который все не может разобраться с Бесланом? Торшин. То, соответственно, я уверен, что Валентина Ивановна и лично, и в силу своего темперамента, и по своему опыту, и по тем задачам, которые она решала, конечно, человек более яркий, более содержательный, более интересный. И это и визуально, и внутренне отразится если не на действиях всего Совета Федерации, то на действиях руководителя Совета Федерации безусловно.

Н.АСАДОВА: Смотрите, вот по поводу выборности в Совет Федерации как раз говорил вчера с журналистами президент Медведев в Сочи. И, вот, он сказал, что «в отношении Верхней палаты не исключаю, что было бы неплохо вернуться к идее выборности». Он не часто говорит такие вещи.

А.БУДБЕРГ: Да нет. По-моему, он это говорил несколько раз – я слышал об этом.

Н.АСАДОВА: Вы думаете, реально до конца его президентского срока?..

А.БУДБЕРГ: Думаю, нет.

Н.АСАДОВА: То есть нам не стоит этого ждать? Это просто его пожелание?

А.БУДБЕРГ: На данный момент, мне кажется... Вот, поймите, это тоже не принципиально. Должно быть принципиально даже сейчас не просто изменение формата избрания Совета Федерации, чтобы он стал избираемым – важно принципиально другое отношение к этим выборам, другое отношение к выборам и в Государственную Думу, и в Сенат.

Вот я тут в «Известиях» позавчера, по-моему, прочитал интереснейшее интервью Алексея Александровича Чеснокова, который долго был заместителем руководителя управления внутренней политики в администрации президента. И для меня стало открытием, по большому счету, многие вещи, которые он цинично абсолютно, абсолютно самоуверенно, с моей точки зрения, излагает как нормальные с точки зрения управления внутренней политикой в стране. Мне кажется, что они, с моей точки зрения, ужасны. Если все дело обстоит так, как оно обстоит (я сейчас просто не хочу подробно разбирать – это надо просто прочитать, мне кажется, любому, кто интересуется). Это интервью, мне кажется, просто чрезвычайно интересно для любого человека, который оценивает политику внутри России. Вот, до тех пор, пока неизвестны никому люди, как он говорит, в каких-то кургузых пиджачках, которых никто не знает, которые могут щелчком пальца назначаться руководителями Сената, никакого смысла в том, как будут избираться сенаторы, нет.

Н.АСАДОВА: Мы сейчас должны прерваться на новости и рекламу. Напоминаю, что у нас в эфире Александр Будберг. Через 3 минуты вернемся.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Мы продолжаем знакомиться с особым мнением журналиста Александра Будберга. Телефон для SMS +7 985 970-45-45. На сайте echo.msk.ru вы можете продолжать участвовать в голосовании за или против того, что говорит Александр Будберг. Ну, мы продолжаем разговор. И, вот, у меня вопрос по выборам. Вот, вы говорите, что, ну, нужно менять систему, да? То есть нужно менять подход к выборам. А кто это может сделать, если не президент? Вот, президент говорит о том, что «да, вот давайте...»

А.БУДБЕРГ: Ну давайте посмотрим, что будет сделано на этих выборах. Потому что на прошлых выборах, как известно, остался после них осадок, большой неприятный осадок фальсификаций, да? В Москве об этом были целые судебные разбирательства, которые чего-то там не нашли. Но все равно у людей осталось впечатление, что их немного надули.

Понимаете, в чем дело? Очень трудно все время играть по правилам, которые кто-то меняет под себя постоянно. И когда этим людям, которые меняют под себя правила, можно все, а другим, по сути дела, нельзя ничего. Довольно забавно, что тот же Чесноков припомнил Миронову о том, что тот иногда летал на собрание партии «Справедливая Россия» на своем самолете, который ему полагался как председателю Совета Федерации. Я сейчас не буду вдаваться просто о том, что зачастую у нас лидеры «Единой России», выполняя государственные обязанности, включая премьер-министра – очень трудно разделить, где они выступают в качестве премьер-министра, а где они выступают в качестве предвыборной кампании «Единой России». Это тоже, между прочим, тогда уж, если такая честность пошла, то давайте разделять котлеты от мух. Мне просто как-то кажется, как-то некрасиво, что Миронова так ловят за руку.

Но это я к чему? Я просто к тому, что так не бывает, что ли – для всех должны быть какие-то одинаковые стандарты. Я к тому, что, в целом, я считаю, неправильно. Сейчас может или не может? Это будем принимать по тому, какое у нас ощущение сложится после выборов. Если у нас не возникнет вот этого ощущения, знаете, грубости, которое было лично у меня в 2007 году, грубости, такого надсадного крика о том, что Россия в опасности и что Россия должна жить без предателей. Я помню эти лозунги, расписанные на всех заборах города Санкт-Петербурга, которые шли вдоль железной дороги. На меня это произвело сильное впечатление, я вам скажу.

Я думаю, что если у нас не будет ощущения вот этой постоянно игры в одни ворота, что все абсолютно нагло считают, что избирателям, в принципе, все равно и можно надувать только одну политическую силу... Вот, если не будет этого ощущения, я бы сказал, хамства и наглости, то, значит, он чего-то сумел добиться. Если это ощущение останется, значит, не сумел. Это мы увидим в процессе и после выборов.

Н.АСАДОВА: Вот вы знаете, я лично как журналист, как наблюдатель, я не вижу никаких шагов со стороны администрации или президента, чтобы у нас не возникло такого ощущения на выборах. Почему, собственно, у нас не должно возникнуть в декабре 2011 года?

А.БУДБЕРГ: Но вы знаете, я вам хочу сказать следующее. Есть такие вещи, которые для меня, вот, например, являются интересными и знаковыми. Я сейчас даже не про выборы. Например, можно ли было бы представить себе несколько лет назад, что такой конфликт как, например, вокруг дела о подпольном игорном бизнесе в Подмосковье, которое касается вполне ясных представителей правоохранительных структур, наберет такую мощь и будет так открыто освещаться? Наверное, это было бы трудно себе представить. Значит, меняется атмосфера. И я считаю, что вот это изменение атмосферы – оно, как ни странно, может повлиять. Оно, может быть, не связано, что кто-то снимет трубку и говорит, ну, предположим: «Не шалите там в Избиркоме». Хотя, это тоже важно. Возможно, само изменение атмосферы заставит каких-то людей не рисковать уголовным законодательством не пойми ради чего, не нарушать законы, не допускать вбросов (я имею в виду просто секретарей избирательных комиссий). Изменение атмосферы само по себе, которое происходит последнее время и было бы неправильно его не замечать, оно может тоже своим образом влиять на выборы, как мне хочется в это верить. И я в это надеюсь.

Н.АСАДОВА: Вот смотрите, по поводу выборов один из лидеров одной из партий «Правое дело» Михаил Прохоров предложил партии власти, «Единой России» ограничить свое присутствие в Госдуме, чтобы у них было только 226 мандатов, то есть получить простое большинство, а не конституционное. Значит, он чем это мотивирует? Тогда просто не будет смысла фальсифицировать выборы в таких объемах.

А.БУДБЕРГ: Наргиз, ну вы знаете, я читал это в манифесте «Правого дела». Я считаю это чрезвычайно неудачным документом, чрезвычайно, с моей точки зрения... Вы знаете, это какая-то такая, с моей точки зрения, политика безответственная. «Давайте, берите себе 226 и больше не вбрасывайте». Это что за заявление для ответственного политика? Мне кажется, это просто, с моей точки зрения, какой-то лепет. И я считаю, что манифест в этом смысле «Правого дела», который написан (не знаю, кто его писал), – документ чрезвычайно неудачный, в некоторых случаях просто юмористический. И воспринимать всерьез это заявление в политическом документе, что нужно только какую-то партию ограничивать 226-тью, даже партию власти, предположим... Почему? С какой стати? Там, кстати говоря, в манифесте этого не было, о том, что это связано с вбросом.

С какой стати? Я считаю, что в этом смысле ссылка на Прохорова для меня кажется в данной ситуации... Ну, я это оцениваю через манифест, который я по-прежнему считаю чрезвычайно неудачным документом, просто комедийно неудачным, я бы сказал, то я считаю, что он для меня не является убедительным.

Н.АСАДОВА: Смотрите, мы всех наших гостей и журналистов, наблюдателей, политологов спрашиваем не только о парламентских выборах, но и о президентских. Соответственно, как бы, сейчас у нас 2 кандидатуры – Медведев и Путин.

А.БУДБЕРГ: Я пока не вижу ни одной, извините. Наргиз, мы живем, наверное, в разных ситуациях.

Н.АСАДОВА: Как это ни одной?

А.БУДБЕРГ: Хорошо, как бы, 2. А никто еще не заявляет, что он кандидатом в президенты является.

Н.АСАДОВА: Ну, пока не заявляет.

А.БУДБЕРГ: У нас нет сейчас ни одной кандидатуры, мы не знаем, кто из них пойдет – в этом-то и есть особенность текущего момента, что у нас осталось до выборов, допустим, полгода, но мы не знаем, кто из тандема пойдет. Поэтому, строго говоря, я считаю прямо противоположно: вы считаете, что у вас 2 кандидата, я считаю, что у вас ни одного.

Н.АСАДОВА: У нас есть тандем, у нас есть 2 лидера. А вопрос о том, вот, вы как наблюдатель, вы как журналист, вам лично как кажется, кто будет эффективнее управлять Россией в следующем президентском сроке, Путин или Медведев?

А.БУДБЕРГ: Ну, если прямо в лоб, то я считаю, что, наверное, мне кажется, Медведев – ему должно быть больше интересно.

Н.АСАДОВА: То есть мне хочется понять вашу мотивацию, почему именно Медведев?

А.БУДБЕРГ: Мне кажется очень просто. Что Владимир Владимирович находится непосредственно на вершине государственного управления 12 лет, он многое успел сделать, он многое попробовал. Я не знаю, какие секреты, тайны для него остались и какая мотивация для него существует. Для Медведева следующий президентский срок, если он произойдет, будет гораздо более самостоятельным и он, безусловно, сейчас больше готов, как мне кажется, к выполнению своих обязанностей, чем в 2008 году. И он многом научился, многого набрался. И у него, главное, мне кажется, сохраняется мотивация. Мотивация – это очень важное дело в таком деле. Он – молодой человек, он может справиться.

Н.АСАДОВА: Вот еще один вопрос, наверное, последняя тема, которую мы сегодня успеем обсудить. Очень важная проблема для России – это так называемая борьба между фанатами и кавказцами. То есть, вот, как решать эту проблему?

А.БУДБЕРГ: Наргиз, мы об этом говорили в прошлый раз целую, по-моему, половину программы мы об этом говорили.

Н.АСАДОВА: Мы последний раз уже давно.

А.БУДБЕРГ: Не, это было не с вами – я просто говорю, последний раз когда это обсуждал. Мне хотелось сказать следующее – что в России, в целом, общество должно осознать. Это должно быть вопросом общественной дискуссии, в которой должны дать ясный вывод: мы хотим жить с Кавказом или не хотим жить с Кавказом? Где проходит граница того, сколько людей мы готовы принимать из Средней Азии для того, чтобы восполнять те рабочие места, которые жители России заполнять не хотят? Где у нас находится эта граница? Это нельзя найти без общественной дискуссии, понимаете?

Когда шла первая чеченская война или вторая чеченская война, большинство жителей России считало, что отпускать Чечню ни в коем случае нельзя, что это является унижением для России. Сейчас большинство из них не хотят жить с чеченцами и другими кавказцами в своих городах. Но нет другого варианта. Если мы хотим быть на Кавказе, если мы хотим, чтобы нам, жителям России было там уютно и чтобы мы там были, собственно говоря, одними из хозяев, ну, вместе с местными жителями, то мы должны исходить из того, что кавказским жителям должно быть так же уютно здесь. Ну, это совершенно очевидная вещь. И, соответственно, или же мы должны сказать «Да не нужен нам этот Кавказ и не нужны нам эти люди здесь». Вот, собственно говоря, на что мы должны ответить.

Я что боюсь? Я боюсь, что под этим делом будет поднята в ближайшие выборы в том числе, возможно, очень популярная тема, возможно разными партиями, то, что любит, например, Рогозин...

Н.АСАДОВА: Националистические.

А.БУДБЕРГ: Нет. Причем, знает, такая, демагогическая, без решения проблем. То есть проблему обозначить, объяснить какое-то простое решение, ну, типа «Россия – для русских», я не знаю, или там...

Н.АСАДОВА: «Москва – для москвичей».

А.БУДБЕРГ: «Москва – для москвичей», ну, предположим, да. И после этого, на самом деле, не предложить никаких системных решений по этому вопросу. А это самое простое, что может быть. И, на самом деле, потенциально самое опасное, что, на самом деле, разрушает страну. Надо ли нам жить с Кавказом или не надо нам жить с Кавказом?

Н.АСАДОВА: Да, то есть вы как гражданин России, вот, для вас какой вариант?

А.БУДБЕРГ: Это, на самом деле, с моей точки зрения, предмет серьезного анализа и серьезного расчета того, что мы приобретаем, что мы теряем в том или ином случае. Я считаю, что, на самом деле, мы вряд ли сможем уже жить без Кавказа, потому что взаимное проникновение зашло так далеко, что вряд ли мы можем опять сепарировать процесс. Но я считаю, что, опять-таки, это должно быть предметом широкой дискуссии, в том числе в парламенте, на выборах. Только она не должна быть демагогическая и не должна быть, знаете, вот, в стиле депутата Исаева, который любит чего-то там заявлять, а потом это, на самом деле, дешево и сердито, с моей точки зрения.

Н.АСАДОВА: Напоминаю, что это было особое мнение Александра Будберга. Спасибо вам большое. В студии была Наргиз Асадова. Всего доброго, до встречи.