Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-09-01
И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение», здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева, я с большим удовольствием приветствую сегодняшнего нашего гостя. В студии как всегда со своим особым мнением писатель Виктор Шендерович. Виктор, здрасьте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЕВА: 1-е сентября – грустный праздник. Или нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в общем, грустный.
И.ВОРОБЬЕВА: В общем, грустный? Почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот сегодня одна моя знакомая, мама первоклассника позвонила в панике. Ну, то есть голос такой, как будто забирают на фронт ребенка или что-то в этом роде. Нет, у меня он грустный еще по детским каким-то воспоминаниям.
И.ВОРОБЬЕВА: Школьным?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть, не любили?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не хотелось. Не хотелось мне со свободы...
И.ВОРОБЬЕВА: Как у всех, смотрите-ка.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не хотелось мне со свободы никуда как-то, ни в какой коллектив. Вот. Но надо.
И.ВОРОБЬЕВА: Но надо.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, у меня сегодня обошлось. Я живу напротив ровно школы, и обычно я каждый раз первого сентября жду с содроганием, потому что - вот эти невыносимые голоса завучей... Причем, из динамика это разносится, аж на полгорода слышно. Вот этот казенный оптимизм, вот эта музыка радостная.
И.ВОРОБЬЕВА: «Вместе весело шагать по просторам»?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Но с какой громкостью! И вот эти интонации... И волнующиеся несчастные родители. Ну, те, которые первоклашек привели – я шел из дома, наблюдал – они так и стоят там. Значит, вот, сдали на руки невесть кому - и стоят в ожидании, когда им отдадут их детей. Действительно, ну, многие не расставались так надолго. Это, конечно, все очень трогательно, и такие какие-то ностальгические воспоминания…
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто наши слушатели, например, Дмитрий из Екатеринбурга говорит, что сегодня 1-е сентября, День знаний, но также это день нападения фашистской Германии на Польшу, трагедия в Беслане. Что для вас лично 1-е сентября? Вы как-то его вообще замечаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я помню и ту, и другую дату, разумеется. И понятно, что в последние годы, поскольку моя дочь уже давно сама преподает, и для меня первое сентября давно уже перестало быть таким «родительским» днем, - конечно, для меня и Беслан, и память о Второй мировой, которая началась в этот день фактически - это, ну, гораздо яснее я это помню, разумеется. Гораздо яснее.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот к некоторым школьникам сегодня приехал президент в школу на 1-е сентября, это было в Ставрополье.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего сказал?
И.ВОРОБЬЕВА: Там смотрите, какая интересная история произошла. Ставропольский школьник попросил у Медведева 1 миллион евро на создание конкурента Windows. Ну, там сразу хихи-хаха, «прямо сейчас достать?» и так далее. Но вот смотрите, школьники – они уже понимают, что приезжает президент Медведев, у него можно попросить что? Денег. Что бы вы попросили у президента?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Попросил бы его не ездить по школам, не отвлекать от учебного процесса. Нет, ну, симптоматику ты определила. Президент – это не тот, который создаст законы, благодаря которым будет конкурентное поле, да? А ты, если такой продвинутый, из себя образуешь конкуренцию Windows и всем остальным... А президент – это человек, у которого можно слупить бабок. Если ты дорвался к телу, да? Президента, премьера… – тут это уже по чину…
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть власть в целом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Власть в целом. Но президент – это очень важно, потому что президент, так, если вспомнить, кто он должен быть, то - гарант правильности общественного устройства.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть гарант Конституции.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Конституции и, так сказать, логичного, продвинутого, в некотором смысле совершенного, развивающегося общественного устройства. И, в принципе, конечно, просить у него надо именно этого. Уж пользуясь тем, что он где-то в досягаемости, несмотря на охрану, то - вот попросить этого! Или потребовать, в зависимости от настроения. А просят - бабок. Очень симптоматично. Дети даже понимают, конечно. Это, вот, воспитали - ну, уже поколение выросло…
И.ВОРОБЬЕВА: А чем плохо-то? Я не понимаю.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да ничем не плохо.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, если вот школьник готов создавать конкурента Windows...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Школьнику – отлично! Подожди... Школьник – если школьнику дадут… если даже не школьнику дадут... Сколько он просил?
И.ВОРОБЬЕВА: Миллион евро.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Миллион евро? Он обойдется без конкуренции Windows, я думаю. Я думаю, что те, кто просят... Я думаю - и знаю! - что те, кто просят у президента или у кого-то еще бабок на создание конкуренции Windows - это ничего не будет никогда!
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не будет. Потому что человек, который в состоянии мозгами составить конкуренцию, - он уедет куда-нибудь в те страны, Ира, где эта конкуренция существует как факт. И если он такой, действительно, гений, то он очень быстро - в 17 лет, в 18... У нас самому молодому миллиардеру сколько лет? В 19 стал, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Цукерберг.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Цукерберг. В 19, да? Очень быстро, без всякого президента России, США он становится миллиардером. Если он такой продвинутый, если у него такие мозги, такие способности, он тогда находит нишу, он что-то изобретает, какой-то продукт, которого не было, и все, и он – миллиардер. В 19 лет, безо всякого президента. Но это не наш путь. Наш путь – продраться к телу и взять деньгами. Ну, вот…
И.ВОРОБЬЕВА: Виктор, вам не кажется, что не все люди хотят уехать туда, где проще, а хотят создать здесь для России, на базе России?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Но тогда - на базе России… - тогда надо в России посоветовать этому десятикласснику, а также его папе, маме, а, может быть, и дедушке, и бабушке...
И.ВОРОБЬЕВА: Он не десятиклассник.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А кто он?
И.ВОРОБЬЕВА: Одиннадцатиклассник.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Одиннадцатиклассник. Тем более, да? Этому половозрелому юноше надо посоветовать задуматься над тем, чтобы в России завелось какое-нибудь общественное такое устройство, при котором появится конкуренция. Для начала политическая, а потом, глядишь, и другая. Поскольку у нас политика намертво срослась с бизнесом, и иначе как пойдя «под крышу», ты бизнесом заниматься не сможешь более-менее серьезно… да никаким! Просто тут у тебя будет ларек крышевать местная банда, а если ты хочешь в «нефтянку», то тебя будет крышевать администрация. Вот и все, никакой разницы. Вот, надо ему посоветовать, если он хочет здесь, да? То надо начинать с того, чтобы президента не просить «дай миллион» как Паниковский у Корейко, - не просить «Дай миллион», а чего-нибудь у него попросить другого.
И.ВОРОБЬЕВА: Например? Вот, что просить у президента?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просить ничего не надо – ему надо напомнить. Напомнить, что при нем - как и до него - в стране нет политической конкуренции, нет сменяемости власти, нет закона, нет свободы бизнеса. Мальчику-одиннадцатикласснику надо знать, что мы находимся в африканском районе где-то... В смысле взаимоотношений, зависимости бизнеса от администрации - мы в районе Нигерии, Заира – мы там. Возле Мьянмы, да? Вот там мы. Это почти стихи.
И.ВОРОБЬЕВА: Почти стихи, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, если он хочет всерьез здесь, то надо для начала, чтобы мы перестали быть «Нигерией в снегах», как сказал один продвинутый, который таки стал миллиардером, но уже там - основатель Google назвал нас «Нигерией в снегах». И прав, к сожалению. Значит, надо... Снега пускай остаются, а Нигерию надо убирать. А если не будем убирать Нигерию, тогда два пути: тем, кому надоело, уезжать, - а тем, кому хочется по этим условиям, пробиваться к телу и просить «дай миллион».
И.ВОРОБЬЕВА: Если продолжать тему школы... Кстати, я напомню нашим слушателям, что если вы хотите задать ваш вопрос Виктору Шендеровичу, +7 985 970-45-45 либо на аккаунт @vyzvon, если вы нам пишете из твиттера. Михаил Прохоров поддержал идею Дмитрия Медведева о том, чтобы миллиардеры из списка Forbes давали в школах уроки о том, как стать успешными. Хорошая идея?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какая разница-то?
И.ВОРОБЬЕВА: Что значит «какая разница»?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чему Прохоров может научить?
И.ВОРОБЬЕВА: Зарабатывать деньги, быть успешным.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как! Как Прохоров заработал деньги? Он об этом расскажет где-нибудь ближе прокуратуры, если ему иголки под ногти забьют? Где-нибудь он расскажет, как он заработал эти деньги? Да? Чему может научиться старшеклассник у Прохорова, расскажи. Что Прохоров такого заработал, расскажи. Вот, не откусил кусок и переваривает, а - что он заработал, объясни мне?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну почему? Михаил Прохоров – это же не...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, Сергей Брин, упомянутый мною, может рассказать детям, Цукерберг может рассказать. Несколько человек в России я знаю честных миллиардеров, парочку…
И.ВОРОБЬЕВА: Например?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, Зимин, например, Дмитрий Борисович, который с нуля сделал Билайн. Вот: чего-то не было, а он это сделал. Не прорвался к недрам родины и высосал оттуда все, а вот чего-то сделал, чего не было! И поскольку это пользовалось спросом, то - стал миллиардером. Вот, Дмитрий Борисович Зимин может прийти к детям и рассказать им что-нибудь про бизнес, а заодно про очень многое он им может рассказать. И это дико интересно; я сам пойду вместе с собственным ребенком - послушать.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть идея сама по себе хорошая?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Замечательная идея. Но только истина конкретна. Что может рассказать Дерипаска? Что может рассказать... Да? Что могут эти рассказать про то, как зарабатывают деньги?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, может, мы и послушаем как раз?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А вот я боюсь, что они не расскажут то, что нам интересно послушать.
И.ВОРОБЬЕВА: Но детям же интересно не то, что нам с вами интересно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Детям интересно пощупать. Рядом стоит миллиардер – его можно пощупать. Пришел дядя живой, да? Он – миллиардер. С ним сфотографироваться можно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, тянуться к чему-то, ну не знаю. Приходит успешный человек, школьники тянутся к этому.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, какая штука? Вот, слово «успех» требует расшифровки. Надо понимать, что за этим стоит. За этим стоит божий дар, талант, в том числе талант бизнесмена, - который, разумеется, отдельный божий дар? Что за этим стоит? Вот такой талант или больше или меньше уголовщина и убожество?
И.ВОРОБЬЕВА: Убожество?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Убожество. Потому что неубогий миллиардер у нас сейчас - в какой области сидит?
И.ВОРОБЬЕВА: А, кстати, спрашивают про него. А Ходорковский-то может рассказать?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Вот, Ходорковский, я думаю, может. Потому что у него есть опыт и тот - и другой опыт, которого нет у Дерипаски и Прохорова, опыт гражданского осмысления и гражданского сопротивления. И у него есть некоторые, судя по его публицистике последних лет, у него очень глубокие серьезные наблюдения. И есть какие-то рецепты. И вот это тоже, думаю, интересно. А Дерипаска и Прохоров - я думаю, ближе Следственного комитета не интересны их откровения.
И.ВОРОБЬЕВА: А что же, вы думаете, Ходорковский расскажет, как он, на самом деле, заработал деньги тогда?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что Ходорковский... Я говорю, у него есть и тот опыт, и тот опыт. И другой опыт. И этот объем чрезвычайно интересен и познавателен, это уникальный объем.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы не отвечаете на мой вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю, что расскажет. Не думаю, что расскажет. Но расскажет... Вот, в диалоге с Улицкой, который был опубликован, что-то он рассказал... Ну, что-то начал рассказывать. Все – не узнаем; не уверен. Но, по крайней мере - еще раз, возвращаясь от персоналий к сути дела. За успехом всегда стоит личность и правила игры; личность и правила игры – они очень связаны. Некоторые правила игры выталкивают наверх одну когорту личностей, другие правила игры выталкивают другую когорту личностей. Поэтому по одним правилам игры миллиардером становится условный Сергей Брин, по другим правилам игры - условный Игорь Сечин. Это другие правила игры. А миллиардер сопоставимый вполне – я думаю, Сечин даже и побогаче будет.
И.ВОРОБЬЕВА: Чтобы закрыть тему школы на хорошей ноте. Недавно моя подруга посоветовала мне, чтобы не расстраиваться 1-го сентября по привычке школьной, по рефлексу, нужно купить дневник и написать там размашистым почерком «Каникулы навсегда».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Такая вот позитивная, мне кажется, история.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вообще надо сказать, возвращаясь уже лирически к первому сентября, - большое везение, если кому-то хочется идти в школу первого сентября, если там есть настоящие друзья, по которым соскучился, если есть учителя, к которым хочется, предмет, к которому хочется, если ты соскучился, если тебе нравится учиться хотя бы чему-то. Это счастливый случай. У меня, к сожалению, довольно поздно обнаружилось… ну, так сказать, интерес очень был к ограниченному количеству предметов - и совсем небольшому количеству учителей я был рад. Я думаю, что это везение по-настоящему, если школа ассоциируется с чем-то вот таким, с какой-то радостью...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, или какой-то учитель, да. Давайте продолжим про Михаила Прохорова, который тут активно выдвигает свои какие-то идеи о том, как нужно дальше обустраивать нашу страну. Он же теперь у нас политический деятель, Михаил Прохоров.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правда?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, говорят, что да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Расскажите.
И.ВОРОБЬЕВА: Так вот. Лидер партии «Правое дело», ну, конечно. Михаил Прохоров предлагает победившей партии в Думе иметь не конституционное большинство, а простое большинство. И тогда, по его мнению, не будет смысла фальсифицировать выборы в таких объемах. Вам как кажется, Михаил Прохоров придумал, наконец-то, тот самый рецепт, который поможет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, потрясающе. Совершенно потрясающе. То есть этот человек приполз ползком… Пища приползла ползком к удаву и говорит: «Удав, прими, пожалуйста, закон, сядь, пожалуйста, на диету». Удав внимательно посмотрел на него, сказал: ну, низкий тебе поклон, спасибо за совет. Значит, я сейчас открою парочку америк прямо в прямом эфире.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Итак, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», в программе «Особое мнение»...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: ...Виктор Шендерович рассказывает, как ограничить единовластие какой-то одной партии (не будем показывать пальцем), да? Итак. Для этого нужно, Ира, завести честные выборы с равным доступом к СМИ, с равными возможностями в судах - и без Чурова, с арифметическим подсчетом.
И.ВОРОБЬЕВА: А что с Чуровым не так?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А с Чуровым не так - арифметика. У Чурова какая-то специальная есть арифметика. Вот, без специальной арифметики, а вот той, которой как раз в школе первоклашек учат, вот, с таблицей умножения – чтобы не было возможно ни 112%, ни 109%, ни так далее. Вот эти вот правила нехитрые, допуск всех, равный допуск всех на стартовые позиции, равные условия в СМИ, прямой эфир, отсутствие черных списков на телевидении, длительное время какое-то… хотя бы предвыборную в кампанию, да? И вот - на выходе не будет ни у какой партии никаких 2/3.
И.ВОРОБЬЕВА: Да почему нет-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А как их нет ни в одной стране, где это существует! Потому что всякое общество так или иначе диверсифицировано, раздроблено… В Англии, во Франции, в Германии, в Штатах, где угодно. Поэтому никакая одна партия не может... Это я еще назвал страны с устоявшейся демократией, где давно процессы... А у нас все раздроблено, разлетелось в разные куски. И у нас еще империя взорвалась, но не собралась ни во что другое.
И.ВОРОБЬЕВА: А если партия собрала к себе в ряды партии лучших людей, бизнесменов, там, хороших юристов, специалистов, почему бы за нее не проголосовать двумя третями?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты знаешь, да на здоровье. Почему бы, да? Но вот, есть товарищ Маркс, который утверждал, что практика – критерий истины. Ни в одной стране, где есть настоящая политическая конкуренция, не бывает таких цифр. Я уже приводил швейцарские, норвежские цифры, английские цифры… 25, 35% – это успешная политическая партия. Не может быть никаких 60-70% – это Туркмения, Северная Корея – только там! И у Матвиенко, да? Нет таких цифр. Не бывает таких цифр, извини, у «белых людей», в Европе. Не бывает. Ну, теперь и у черных. Не бывает таких цифр при нормальной конкуренции, вот и все. А то, что предложил Прохоров, это маниловский мостик через прудик.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну почему нет? Он фактически, по факту предлагает лишить «Единую Россию» конституционного большинства.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Как лишить?
И.ВОРОБЬЕВА: То есть если они набирают больше 226 мест, все, не больше – ограничить.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, еще раз. Значит, во-первых, по технологии решения он как бизнесмен должен понимать, что это - не проходит. Если бы это был бизнес, то он бы даже не делал этой глупости, потому что понимал бы, что это - не проходит. То есть он идет с предложением, которое прямо противоречит интересам конкурирующей партии.
И.ВОРОБЬЕВА: Да почему нет-то? Просто есть определенная квота, больше нее нельзя.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Кто сейчас решает, будет эта квота или нет?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это уже другой вопрос.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это тот самый вопрос, Ира. Значит, он валяет дурака.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему дурака-то?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он валяет дурака, потому что он сам прекрасно, не хуже нас с тобой понимает, что это предложение неосуществимо. Он сам прекрасно понимает - он не говорит ключевых слов!
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, он говорит ключевые слова, Виктор. Он говорит, чтобы однопартийное конституционное большинство не могло менять Конституцию – это то, о чем мы говорим все эти годы, что у нас конституционное большинство, которое с Конституцией как хочешь вообще вертит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Прохоров называет виновных в этом перевороте?
И.ВОРОБЬЕВА: Вы хотите, чтобы его постигла фраза про «Единую Россию» Суркова и Путина, что ли?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я хочу, чтобы человек, который называет себя политиком и претендует на то, чтобы выражать мое мнение... Ну, вот, я, например, человек либеральных некоторых убеждений, я – его электорат формально. Вот, я хочу, чтобы этот человек либо стал политиком, либо не валял ваньку и не пудрил мне мозги. Значит, если речь идет о том, чтобы вернуться к демократическим процедурам, тогда он должен призвать нас всех к выходу на митинги за свободу слова, он должен нас призвать всех к выходу на митинги за отставку Путина, который де-факто демонтировал демократическую систему в России. Это - путинская система.
И.ВОРОБЬЕВА: Партия, которая не выходит на митинги, не партия, что ли?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Партия, лидер которой в предвыборной кампании «черного и белого не называет, да и нет не говорит» и договаривается с главными конкурентами о том, до какой степени их можно критиковать... Первое, что делает, на всякий случай чтобы ему не отпилили ржавой ножовкой руки-ноги на старте, говорит, что он - за правительство, за власть, он встроенный, встроенный, встроенный, да? Несколько раз вот эту мантру он произнес вначале, что он вообще ни в коем случае не оппозиция, он так вот, конструктивный, такой вот… Значит, не надо валять дурака. Не надо валять дурака, мы живем в стране, где нет выборов. Прохоров – тому одно из главных, последнее подтверждение тому, что никаких выборов не предвидится. Потому что Прохоров – такой же кремлевский проект как был Рогозин, и это идет из каждого слова.
И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, неплохой проект был, так хорошо набирал (партия «Родина»).
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, чудесно. Только это не имеет никакого отношения к политике. Это имеет отношение к наперсткам. Это когда один наперсточник вот этими руками крутит три наперстка, а мы пытаемся судорожно поспеть за его руками, понять, где шарик. Да? Это не имеет отношения к политической конкуренции реальной, к выборам в европейском смысле слова. Это вводит граждан в заблуждение. Зюганов с Жириновским – ну, это такие, старые наперстки, проверенные наперстки, их крутят с 90-х годов. Это – новый наперсточник.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, вы говорите про выборы. Читаю РИА «Новости». Сенатору Людмиле Нарусовой предлагают выбирать и сенаторов, и губернаторов. Что случилось? Все как-то решили вдруг?.. Президент России Дмитрий Медведев заявил накануне, что в рамках реформы политической системы не исключает возвращение к идеи выборности Совета Федерации. Это то, о чем мы все с вами все время говорим – о том, что нужно всех выбирать. Вот, пожалуйста.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушай меня. Только в стихотворении (или я не помню где это было), когда человек сам у себя вырезал аппендицит, понимаешь? Человек не может сам у себя вырезать аппендицит. Не будет эта корпорация, которая находится у власти - и которая у ней пытается остаться, у этой власти! - не будет она ничего реформировать для того, чтобы отдать эту власть. Она, понимая, что дело плохо в предвыборное время, она кидает некоторые лозунги, призванные запудрить нам мозги и создать иллюзию каких-то перемен. Вот, Прохоров – иллюзия перемен, вот эти заявления. Вдруг Нарусова, виднейший демократ обнаружилась… Это все симуляция. Четыре года уже мы с придыханием ловим каждое слово президента. И все ждем, когда вдруг взлетит этот дирижабель. А дирижабель не взлетает и не собирается – он для другого совершенно придуман. Вот о чем речь. Я вижу, что ты тревожно смотришь на часы…
И.ВОРОБЬЕВА: Я не тревожно – я просто сейчас вас нагло перебью и скажу, что особое мнение Виктора Шендеровича продолжится через несколько минут.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», Виктор Шендерович здесь отвечает на ваши и мои вопросы. Санкт-Петербург, инаугурация Полтавченко, петербургские анархисты отреагировали тем, что сожгли полицейскую машину в качестве подарка к этой инаугурации. Правда, отмечу, что потом полиция опровергла, сказала, что машина сгорела в связи с коротким замыканием в системе сигнализации. Но вообще как явление это же уже такое, ни разу не Триумфальная площадь – это уже гораздо более серьезно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тысячу раз об этом говорили в этой студии. В том числе отсутствие цивилизованной обратной связи (как-то: выборов нормальных) в европейском городе… когда нескольким миллионам европейцев вдруг присылают хана из Золотой Орды. Вот, отсутствие такой обратной связи – оно так или иначе провоцирует другую обратную связь.
И.ВОРОБЬЕВА: Ненормальная обратная связь.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ненормальная абсолютно. Абсолютно ненормальная, но понятная. Когда-то мы говорили: если после Евсюкова не уходит в отставку Нургалиев, то появляются «приморские партизаны». Это связанные вещи – это угол падения и угол отражения. Это связанные вещи. Это может полыхнуть так или иначе, но логически это абсолютно связано. Ну, я бы не стал преувеличивать значение этих сожженных машин, но глубокое презрение к населению - то, что народом не назвать уже; народ – это те, которые голосуют, выбирают, определяют свою судьбу... А когда присылают хана с ярлыком, то это уже население, это подопытное население. Глубокое презрение к этому населению, конечно, вызывает через какое-то время всякие такие отрыжки в виде обратной связи.
И.ВОРОБЬЕВА: Если говорить об обратной связи, вы почему перестали на Триумфальную ходить по 31-м числам?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаешь, был анекдот про лорда, который 30 лет ходил в гости к своему приятелю и они курили трубки, пили кофе, разговаривали. 30 лет в 6 часов - как штык. Однажды раз, в 6 часов его нет, в 7 его нет, в 8. Посылают дворецкого, тот прибегает, а тот сидит у себя дома, курит трубку, пьет кофе - один. «Сэр, что случилось? Почему вы не у нас?» - «Надоело», - говорит. Если не отшучиваться, - в какой-то момент ритуал победил содержание, как мне показалось. Ритуал победил содержание. И я перестал... Я, честно говоря, прислушиваюсь к простому: вот, хочется – не хочется. Почему-то в какой-то момент расхотелось, и я перестал ходить. Надо пытаться искать те точки, где есть содержание.
И.ВОРОБЬЕВА: А что, есть сейчас такие точки?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня эта точка сегодня – это 4-е декабря.
И.ВОРОБЬЕВА: Так? И какое там содержание?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, некоторые попытки...
И.ВОРОБЬЕВА: Неужели, содержание – это «наХ-наХ» вот это вот, да?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В том числе, в том числе.
И.ВОРОБЬЕВА: Не коробит?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, абсолютно. Это... Я уже говорил, скажу еще раз. Это попытка... Ну, не обсуждаем сейчас власть и то, что она делает – сейчас мы говорим уже про 4-е декабря, да? - про это мы поговорили. Поговорим о том, что делает оппозиция - или те, кто так или иначе не согласны с тем, что происходит, пытаются что-то поменять. Вот, замечательный был по-своему, очень характерный пост, скажем, на «Эхе» Бориса Вишневского из «Яблока», где - с таблицей умножения: что надо, все-таки, участвовать и сделать то-то, то-то, то-то, то-то… Это все – попытка обыграть шулера, это все – иллюзия, что можно сесть по их правилам, вот, 4-го декабря - по их правилам, по их стартовым правилам, по их итоговым правилам, с Чуровым, который будет считать… - что можно каким-то образом, все-таки, по этим правилам у них выиграть!
И.ВОРОБЬЕВА: И что, лучше не ходить вообще?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Вот, первое, что надо зафиксировать (ну, для меня это ясно), что по их правилам не выиграть. Что тот ресурс фальсификаций, который нужен будет для того, чтобы получить искомые цифры (которые будут спущены, как спускались и раньше) - вот какой нужен ресурс для фальсификаций, такой и будет использован. И надежда, скажем, Навального (или его расчет) на то, что ресурс будет ограничен, и они не смогут преодолеть такое голосование своим ресурсом фальсификации – это, мне кажется, детский сад. Ресурс фальсификации будет такой, какой нужен, чтобы были итоговые цифры. Мы видели в Питере, да? Это одна история. Вторая история, неприход – это эмоциональная позиция, которую я тоже поддерживал долгое время. Просто не приходить на выборы. И вынужден согласиться с доводом, что в этом случае голос протестующего просто растворяется в голосе тех, кто вообще никогда не ходит, просто - вообще! Это не счетная вещь – ну, не ходит и не ходит. Ну, вот, не пришли у Матвиенко, пришло 15%, 20% всего.
И.ВОРОБЬЕВА: Больше, больше.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да? Не важно. 25%. Не важно. Если придет два человека, все равно выборы состоявшиеся.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас нет порога явки.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, нет порога явки нижнего. Поэтому здесь растворяется. То, что мы предлагаем, прийти и аккуратнейшим образом...
И.ВОРОБЬЕВА: Мы предлагаем?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы. То есть вы уже, прям, мы. Понятно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы. Да. Ну, вот, я, Дима Быков, Борис Немцов, Оля Романова, Валера Панюшкин, Алексей Девотченко - те, кто объединились вокруг этой идеи. То, что мы предлагаем сделать, кажется нам а) эмоционально очень честным, потому что мы не призываем голосовать за какую-то партию, лишь бы не «Единая Россия», да? А мне, может, не хочется… - да и просто не хочется, вот, ни за какую по разным совершенно причинам! Это эмоционально чистая история, во-первых. Во-вторых, не надо ориентироваться на то, что они посчитают. Конечно, их цифры будут такими, какими нужно им. Но мы в состоянии организовать, как мне кажется, контроль за 1% избирательных участков. Этот контроль можно организовать, - если, конечно, его не будут саботировать так называемые оппозиционные партии. Но если этот контроль организовать (реальный контроль за реальным голосованием!), то мы на выходе получим реальную социологию. Мы сможем понять, потому что 1% - это уже репрезентативная выборка, мы сможем понять... - об этом писал Орешкин более подробно; кто хочет, может почитать…. - мы можем, действительно, понять, как голосует страна. Мы можем, действительно, понять настроения. Никаких немедленных выигрышей - нет и быть не может, повторяю. В этой ситуации ничего немедленно не изменится.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы все равно играете по их правилам, понимаете? Вот, вы говорите «Нельзя играть по их правилам», и все равно играете в их правила.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Потому что вы идете на выборы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы заведомо не - признаем в отличие от «Яблока» и предложения Навального, - мы заведомо не признаем те цифры, которые выдаст Чуров, потому что он столько раз попадался на вранье, что никакая презумпция невиновности на Чурова не распространяется. Мы предлагаем использовать 4-е декабря как некоторую дату, перед которой можно сконцентрировать силы. Сконцентрировать силы на демонстрации их нелегитимности, их вранья. И, в конце концов - ну, просто это некоторый эмоциональный... Знаешь, говорят: когда не знаешь, как поступать, поступай по совести. Это очень правильная мысль. Вот, поступай так, как тебе эмоционально хочется поступить. Вот, не играй, не пытайся переиграть (я обращаюсь и к Леше Навальному, и к Борису Вишневскому – люди, действительно, уважаемые, без иронии уважаемые), не думайте, что вы сможете их переиграть. Это только легитимизация этого чуровского балагана.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, если говорить об эмоциональности, Юрий из Саратова спрашивает: «Любая тема, предложенная для обсуждения, даже как День знаний, вызывает одинаково негативную реакцию в конечном счете, сводящуюся к критике тандема и защите Ходорковского. Это ваш Карфаген, кризис жанра, общее разочарование жизнью или что-то иное?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, давайте я с этим со всем к психоаналитику пойду, а не, вот, к тому, кто задает эти вопросы по поводу «карфагена» и кризиса жанра. Первое сентября не сводится к критике тандема, первое сентября сводится у меня к каким-то в меру лирическим воспоминаниям. А то, что первое сентября связано и с Бесланом – ну да, вот, у меня не отшибло память, например, и я об этом помню, например. Да? Считать ли это кризисом жанра или Карфагеном, это уже ваше дело.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте поговорим еще об одной буквально теме – у нас остается совсем немного времени. На выбор хотите? Вот, реально на выбор? Бизнес-отношения России и других стран либо Ливия.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это «своя игра» практически. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте. Вот, есть у вас 1,5 минуты.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Бизнес-отношения чего?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, России и других стран, там, соглашения с Exxon Mobil и «BP». Либо то, что Россия признала легитимную власть повстанцев в Ливии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, про Ливию просто мы здесь говорили, о двусмысленности позиции России по Ливии просто много было уже сказано… По «BP». Тут, конечно - это Маркс цитировал, я не помню кого он цитировал в «Капитале», Спенсера, кажется (я не силен в этом), что нет такого преступления, на которое капитал не пойдет за 300% годовых. Бессмысленно нам с какими-то моральными инвективами в адрес западного капитала выступать - «как вам не стыдно сотрудничать?» Там такие бабки, что они будут сотрудничать... Они сотрудничают, как ты справедливо заметила до эфира, у них восемь десятков стран, да?
И.ВОРОБЬЕВА: У Exxon Mobil, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Там есть и почище нас, я думаю, в этих восьми десятках. Значит, там, где лежат бабки, они туда идут и берут эти бабки. И не будем особенно рассуждать – не про них разговор.
И.ВОРОБЬЕВА: Полминуты.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что можно успеть за полминуты? Признаться в любви или изрыгнуть проклятье. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Выбирайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Признаюсь в любви.
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ко всем, кто нас слушает.
И.ВОРОБЬЕВА: К Роснефти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Роснефть?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда лучше изрыгну проклятия. (смеется)
И.ВОРОБЬЕВА: Так вот. Не получилось уговорить Виктора Шендеровича признаться в любви к Роснефти. Но ничего – в следующий раз обязательно получится. Спасибо большое.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вам надо запастись иголками под ногти.
И.ВОРОБЬЕВА: Иголками и терпением.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Программа «Особое мнение», до свидания.