Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-08-30
И.ВОРОБЬЕВА: Программа «Особое мнение», здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьева, я приветствую в этой студии нашего гостя. Как всегда со своим особым мнением Михаил Барщевский. Здрасьте, Михаил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Давайте по сегодняшним событиям. Смотрите, какая история. Рособрнадзор предлагает ввести за нарушение правил проведения ЕГЭ уголовную ответственность. Ну, я вам скажу, что, например, наши слушатели проголосовали 40 на 60. Угадаете, что у нас 60?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 60 – за, а 40 – против.
И.ВОРОБЬЕВА: Наоборот все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А какая разница?
И.ВОРОБЬЕВА: А вы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Ну, первое, когда сейчас кто-то предлагает что-то внести в Уголовный кодекс, мне хочется заорать дурным голосом: «Прекратите насильничать». Потому что Уголовный кодекс уже превратился из кодекса черти во что. Это я не применительно к этому предложению Рособрнадзора. Он уже совершенно не системен, он уже вообще не кодекс, потому что он – такая, сиюминутная пробка для каждой дырки.
И.ВОРОБЬЕВА: Прецедентная такая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не-не-не, прецедентное – это другое. Это пробка для каждой дырки, каждой бочке затычка. Вот, как чуть что – давайте вносить изменения в Уголовный кодекс. Дошло уже до абсурда, что по некоторым тяжким статьям ответственность меньшая, чем по не тяжким, но модным, актуальным.
И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому юристы уже довольно давно говорят, что, ну, во-первых, хватит менять Уголовный кодекс ежеминутно. А во-вторых, вообще давайте его перепишем. Ну, просто вообще систематизируем и перепишем, примем новый Уголовный кодекс. Ну, если вы посмотрите первую редакцию Уголовного кодекса и сравните его с сегодняшней редакцией...
И.ВОРОБЬЕВА: Первая редакция – это какого года?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, боюсь соврать.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, хоть чтобы понятно было.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, где-то там, по-моему, 2003-й, 2004-й, что-то такое. Все новые кодексы принимали. Я заранее извиняюсь перед специалистами, которые занимаются уголовным правом, но где-то вот тогда. А, может, я путаю, может, конец 90-х. Не помню. Но не советский – уже российский. Что называется не «10 отличий найдите», а «найдите 10 совпадений».
И.ВОРОБЬЕВА: До такой степени?
М.БАРЩЕВСКИЙ: До такой степени. Это, вот, первая общая реакция к призывам изменить Уголовный кодекс. Второе, не надо под каждое событие применять свою статью, мне так кажется. Значит, смотрите, есть такая статья в Уголовном кодексе с древних времен, может быть, не совсем точно ее назову, подделка документов, предоставляющих права и освобождающих от обязанностей. Там есть часть 1-я, 2-я, 3-я, 4-я. Статья не бог весть какая суровая, но это уголовная статья.
ЕГЭ, согласитесь, это документ, предоставляющий права, как минимум поступление в вуз.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, результаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, и результаты ЕГЭ. Да. Ну, зачем вам новая статья?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну а, может быть, мошенничество, все-таки?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, мошенничество, вот запомните, все под мошенничеством понимают совершенно разные вещи, а, на самом деле, мошенничество – это форма хищения.
И.ВОРОБЬЕВА: А! Это все, это хищение. Ага!
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть хищение путем кражи, тайного проникновения, тайного похищения – это кража, открытого – это грабеж, с применением оружия – это разбой. Да? А путем обмана – это мошенничество. Но это та же самая кража, только по-хитрому.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы предлагаете не вводить уголовную ответственность, то есть новую какую-то статью Уголовного кодекса, а применить вот это под статью «Подделка»?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. По-моему, вполне проходит. Значит, что касается самого факта – теперь уже не казуистики юридической – нужно применять уголовную ответственность за химию на ЕГЭ. Да, нужно. Только не в виде посадки в тюрьму, а в виде штрафа и запрета занимать должности, связанные с преподаванием, если это касается преподавателей, на 3, 5, 10 лет.
И.ВОРОБЬЕВА: Кого наказывать-то?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто нахимичил.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну смотрите, здесь нахимичили сразу все: ученик, который обратился к студенту за помощью, студент, который согласился сдать за ученика, и какие-то сотрудники, которые пропустили этого студента на сдачу ЕГЭ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, еще, во-первых, кто из них действовал умышленно? Ученик – умышленно, студент – умышленно, а сотрудник, который пропустил, может быть, не умышленно. То есть у него не было умысла на подделку результатов ЕГЭ – ну, это я вам как адвокат говорю, я бы такую позицию занял. Он пропустил его, потому что он в туалет попросился. Да, не должен был, но пропустил.
Да, ничего в этом, как бы... Вообще, понимаете, у нас страна безответственности. У нас статей много, а ответственности нет. Значит, я ничего против уголовной ответственности не имею, я те, где 60.
И.ВОРОБЬЕВА: Те, где 40.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Те, где 40?
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, нас большинство. Ну, 40 плюс я – это уже больше, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно. Это больше, чем 60, я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это больше 50-ти, да. Вот.
И.ВОРОБЬЕВА: 50 плюс 1.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но только не в виде тюрьмы. Вот, у нас какой-то такой, знаете, стереотип: если уголовная ответственность, значит, в тюрьму.
И.ВОРОБЬЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я против тюрьмы за это. Здесь не должно быть уголовной ответственности в виде лишения свободы. Но штрафная ответственность плюс запрет на профессию.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть вы понимаете, да? Студент, который, например, согласился сдать за ученика ЕГЭ, получает уголовную судимость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не соглашайся сдавать за ученика ЕГЭ.
И.ВОРОБЬЕВА: Не слишком ли жестоко, я к тому?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а.
И.ВОРОБЬЕВА: Не жестоко?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-а. Тюрьма – жестоко. А штраф миллион рублей – не жестоко. Он, ведь, согласился не просто так – за деньги. Подобное лечится подобным, принцип гомеопатии.
И.ВОРОБЬЕВА: Тут наши слушатели не могут сойтись в едином мнении, потому что вот Андрей из Тольятти пишет, что Уголовный кодекс приняли в 1996 году, а Ольга пишет, что в 1997-м. Ну, мы поняли: примерно в это время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В ночь с 31 декабря 1996-го на 1-е января 1997-го и давайте помиримся.
И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Рассудил-рассудил Михаил Барщевский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, с ЕГЭ более-менее понятно. Если спускаться по возрасту детей, я имею в виду, гораздо ниже, вот сегодня «Российская газета» на основе статистики Следственного комитета пишет статью с чудовищными цифрами. За полгода правоохранительные органы зафиксировали более 60 убийств новорожденных детей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это зафиксировано за полгода. Что значит «всего»? Это достаточно много, 64 за полгода.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да ну что вы.
И.ВОРОБЬЕВА: Это новорожденные дети – мамы убивают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда очередная истеричка депутат орала про полный запрет на аборты, разумные люди ей отвечали: «Запрещая 3 аборта, вы порождаете одного детоубийцу. То есть надо просто понимать, что общество... Мы живем в XXI веке. И надо просто быть реалистами, а не демагогами. Значит, на сегодняшний день с моей точки зрения. Ну, у меня здесь, как бы, экстремистская позиция. Женщина вправе сама распоряжаться своим телом и своей судьбой. Ни в коем случае нельзя запрещать женщинам делать аборты – это ее личное дело. Вы хотите бороться за рост численности населения, вы хотите бороться за применение контрацепции, за женское здоровье, чтобы не делать аборты, чтобы она потом не была бесплодной? Пожалуйста. Но не путем запретов. Преподавайте в школе половую жизнь, начиная не с 11-го класса, когда уже все живут половой жизнью, а начиная с 5-го, когда еще только половина задумывается на эту тему. Там, пропагандируйте контрацепцию, все что угодно. Я двумя руками «за» - я против абортов. Я против абортов. Но я категорически против запрета на аборты. А когда вы запрещаете делать аборты, ждите: вы не можете заставить человека воспитывать ребенка...
И.ВОРОБЬЕВА: Но у нас-то аборты не запрещены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы называете цифру 64, это уголовных дела по детоубийству.
И.ВОРОБЬЕВА: Зафиксировано убийств, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А теперь прибавьте к этому, пожалуйста, количество подброшенных детей, оставленных...
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, извините, другая статистика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добавьте к этому количество подброшенных детей, оставленных в роддоме или сданных в роддом в течение первого года жизни. И вы получите цифру (я думаю) не сотни, а тысячи. И это тоже.
И.ВОРОБЬЕВА: Тысячи. У нас уже в эфире об этом говорили, да. Около 11 тысяч.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну вот. Я этой цифры не знал. И вы получаете тогда 11 тысяч, а теперь давайте посчитаем количество рожденных (я просто статистикой не владею). Ну, допустим, 100, например, дай бог, чтобы 200, дай бог, чтобы 300, да? И посмотрите соотношение. Это все результат дурацкого, тупого запрета на аборты. Не пропаганды.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас нет запрета на аборт, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Да?
И.ВОРОБЬЕВА: У нас нет запрета на аборт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ошибаетесь.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему это я ошибаюсь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что... У меня сейчас нет под руками закона, я не помню, вот боюсь выглядеть здесь совсем тупо: есть нормативный акт...
И.ВОРОБЬЕВА: О запрете на определенном сроке.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Предусматривающий, что аборты разрешены в таких-то случаях.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, это собирались принять, насколько мне известно. Все-таки, не приняли. Был такой разговор.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А его собирались сузить.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, коридор вы имеете в виду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Коридор сузить. Но и сегодня есть нормативный акт, определяющий случаи, в которых можно делать аборты. Его собирались сузить, по-моему, до 3-х или 4-х вообще.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, подождите секундочку, одну секунду. Что значит «случаи, при которых можно делать аборты»? Это случаи, когда мама хочет сделать аборт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет!
И.ВОРОБЬЕВА: Что значит «нет»? У нас женщине по желанию женщины могут сделать аборт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что вы ошибаетесь – вот так (я боюсь резко сказать) – думаю, что вы ошибаетесь.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот только что в эфире у нас была многодетная семья, которая сказала, что у нас не запрещены аборты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к следующему эфиру посмотрю нормативные акты, потому что был сужающий. Я с удивлением для себя обнаружил, что речь идет не о запрете, а речь идет о сужении коридора.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. Но это то, что обсуждалось в последнее время, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда есть коридор, это не значит, что они разрешены.
И.ВОРОБЬЕВА: Ваши вопросы Михаилу Барщевскому на номер +7 985 970-45-45. Но у меня вопрос такой: чем аборт на поздних сроках отличается от убийства новорожденного?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это к теологам. Потому что юристы считают, что человек появляется на свет с момента первого вздоха. Договорились так считать. Это же, понимаете, это же все фикция, да? Как договорились. Вот, договорились считать, что совершеннолетие с 18-ти лет у нас. А в Америке договорились считать, что с 21-го. Договорились, что возраст уголовной ответственности с 16-ти, а по отдельным статьям – с 14-ти. А что, в 15 и 364 дня он еще нет? Поэтому, вот, договорились так, с момента первого вздоха: легкие наполнились воздухом – человек. А, вот, аборт на позднем сроке – это еще не убийство. А дальше к теологам – они вам расскажут, в какой момент появляется душа и все прочее.
И.ВОРОБЬЕВА: Просто, понимаете, в чем дело? Вот, мы говорим с вами об отказниках, о тех детях, которых подкидывают. Но, все-таки, когда (я прошу прощения за подробности – вот, «Российская газета» об этом пишет) когда мама заливает новорожденной девочке в рот уксусную кислоту...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это психика уже. Это уже психика.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, откуда это все берется?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это к проблеме абортов не имеет отношения, к проблеме детоубийства не имеет отношения. Это уже психика.
И.ВОРОБЬЕВА: Нужно ли ужесточать наказание за подобные преступления? Или же, напротив, нужно в какие-то положения женщины входить и наказание за убийство новорожденного должно быть более мягким?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас не помню, какое там наказание. Просто сколько там. Но это, по-моему, там более мягкое, чем просто 105-я.
И.ВОРОБЬЕВА: Да, там много смягчающих обстоятельств по закону.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не помню санкцию. Мне кажется, что здесь нельзя отвечать на вопрос, ужесточать или не ужесточать вне системы. А система такая: право на аборт, раз, материальная поддержка одинокой матери, два (это обязательное условие). Ну представьте себе, государство запретило аборты, но выплачивает пособие на каждого ребенка в течение первых 5-ти лет жизни по 100 тысяч рублей в месяц. А она взяла и убила. Ну, поди расскажи теперь нам о том, что у тебя тяжелое материальное положение, ты не могла его воспитывать. Просто зверь, да?
А когда пособие там, например, 60 рублей в месяц, например.
И.ВОРОБЬЕВА: 500 рублей, 300-500.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос: я должна была его на 300 рублей содержать, да? На 300 рублей – это, извините меня, распашонку не купишь. Вы делаете вид, что вы мне даете пособие, а я вам делаю вид, что я – нормальная мать. То есть, понимаете, здесь нельзя узко про уголовную ответственность говорить. Хотим иметь высокую рождаемость? Значит, вот, то, что мое предложение, например, было, но оно экономически не просчитанное, оно такое, эмоциональное. Мать, имеющая троих детей, у нее работа такая. Платите ей зарплату – не пособие, а зарплату. И стаж у нее чтобы шел.
Вот смотрите, материнский капитал, ну, ведь, реально привел к увеличению рождаемости. То есть экономическое стимулирование работает. В стране катастрофа с демографией. Катастрофа. Значит, государство с моей точки зрения должно подумать о том, что будет через 20 лет. Хотя бы Минобороны должно подумать, что будет через 20 лет.
Так вот за счет пускай бюджета Минобороны в порядке бреда, ну, платите зарплаты матерям, чтобы они рожали.
И.ВОРОБЬЕВА: Это интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А зарплаты матерям – они же вам оживят экономику, увеличится покупательский спрос. Да? Эти же деньги вернутся в экономику – она же их не под подушку положит, она пойдет и купит на них товары.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, нормальная мама – да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте исходить из презумпции нормальной мамы, а не мамы-алкоголички, да? Значит, тогда у вас будут руки развязаны лишать родительских прав маму-алкоголичку, тогда будут развязаны руки наказывать за детоубийство. Создайте условия, потом требуйте.
И.ВОРОБЬЕВА: В общем, все вопросы к государству. Скажите, вы сегодня в пробках не стояли в Москве случаем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, так получилось, что проскочил.
И.ВОРОБЬЕВА: Но многие стояли сегодня в пробках.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоял-стоял, в середине дня на Волгоградке завис, да.
И.ВОРОБЬЕВА: А вот просто сегодня очень многие стояли в пробках из-за того, что мусульманский праздник сегодня в Москве отмечался. Очень многие верующие молились. Ну и как у нас по традиции уже в Москве бывает, не помещались, соответственно, в мечети и это делали на улице. Вот это такой извечный вопрос: строить мечети новые или пусть остается как есть?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я представляю себе, какое количество врагов я сейчас себе наживу, но я скажу следующее. С моей точки зрения, 11 сентября 2001 года началась Третья мировая война, и не между террористами и США, а между исламом и христианством. Когда вы посмотрите фотографии с последних лондонских событий, фотографии я имею в виду лозунгов, которые там были...
И.ВОРОБЬЕВА: Погромы когда были, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, когда были погромы. Ну, там пару недель назад, да? Посмотрите плакаты, лозунги и толпу людей, которая там была, толпы людей, то вы поймете, что... Я не хочу выступать против ислама вообще, мне эта религия, на самом деле, нравится, но ислам очень часто приобретает воинствующую форму. Я сейчас не про празднование Рамадана в Москве – я сейчас вообще.
И.ВОРОБЬЕВА: Ураза-Байрама.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините. Значит, что касается Европы. Поезжайте в Европу. Вот те, кто были, они мне рассказывали. Я давно уже не был там, в Париже и в Лондоне, они мне рассказывали, что по ощущению это мусульманские города. Бельгия запретила строить мечети, да?
И.ВОРОБЬЕВА: Минареты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Минареты, извините. Они пытаются сохранить свою культуру. Мы, как бы, наблюдаем за Европой, но с моей точки зрения, то, что я наблюдаю, происходит постепенная исламизация Москвы. Ничего плохого в этой религии, повторяю еще раз, я не вижу. Но превращать Москву в город, в котором... Ну, 4 мечети, наверное, мало. По-моему, 4 сейчас или 5.
И.ВОРОБЬЕВА: Четыре-четыре.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 4 мечети, наверное, мало. Но уравнивать в Москве количество мечетей с количеством православных храмов – ну, мне кажется это немножко странным.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да чего-то я как-то не помню, вот я был в нескольких мусульманских городах, в Казани, например, мне не показалось, что там количество православных храмов похоже...
И.ВОРОБЬЕВА: А зря. Нам сегодня писали из Казани, что там примерно сохранено.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там много, там много. Нет, я говорю, 4 мало, да? Но не сорок сороков. Не знаю. Это очень сложный вопрос. Вы понимаете, я же сейчас говорю о своем эмоциональном отношении. Я вообще человек не верующий, поэтому мне трудно, да? Мне что буддизм, что мусульманство, что иудаизм, что христианство – они для меня носители культуры, а не религии. Для меня это такое, как бы, культурологическое отношение. И плюс ко всему мне очень не нравится, когда та или иная религия начинает захватывать огнем и мечом. Что было, кстати говоря, в истории каждой религии.
В свое время иудеи, если почитать Ветхий завет, огнем и мечом язычников, так сказать, поправляли. Потом христиане огнем и мечом иудеев. Потом... Ну и далее по тексту.
И.ВОРОБЬЕВА: Но они же сейчас не огнем и мечом, они не захватывают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю про молодые религии.
И.ВОРОБЬЕВА: У нас часть России – мусульманская.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, есть мусульманство мусульманство. Понимаете, у меня есть несколько друзей, верующих мусульман, людей чрезвычайно образованных, культурных, просто интеллигентных, ну, вот, в высоком смысле этого слова. Поэтому я говорю, что сам по себе ислам ничем не лучше, не хуже христианства, иудаизма или буддизма. Ничем не лучше и не хуже. Но почему-то в XXI веке мы наблюдаем воинствующие проявления ислама гораздо больше, чем других религий. Во всяком случае, мне так кажется, у меня такое сложилось впечатление. На статистику не претендую.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть в случае, если захотят строить мечеть в том районе, где вы живете, вы будете против?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет, я не считаю, что строительство мечети... Я вам больше того скажу, что, возможно, строительство мечети – это снятие напряжения и воинственности. Я не представляю себе, чтобы в московской мечети кто-то призывал к агрессивным действиям против неисламского, немусульманского населения. Поэтому любая вещь, загнанная в подполье, опаснее, чем выставленная на свет.
Нет, я не против строительства мечетей. С другой стороны, я люблю Москву, я в Москве родился, вырос и прожил всю жизнь, для меня Москва – не мусульманский город.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, Михаил Юрьевич, кто-то родился и вырос в Грозном, и не понимает, почему там стоит православная церковь с недавнего времени.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, правильно было сделано на Поклонной горе. Вот, было сделано правильно. Потому что, конечно, неприлично сейчас хвалить Лужкова, но когда рядом стоят православный храм, мечеть и синагога, и символизируют, что все народы вместе побеждали в этой войне, мы не разделены, а объединены, вот для меня это символ. И я с равным уважением и почтением отношусь ко всем этим трем зданиям.
И.ВОРОБЬЕВА: Зданиям. Осталось у нас пару минут до перерыва. Хочу спросить, вы футбол смотрите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот этот эпизод с вратарем?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а попробуйте его не посмотреть. Его, по-моему, уже утюг показывает.
И.ВОРОБЬЕВА: А вы услышали, что сказал гендиректор армейцев Роман Бабаев о Веллитоне?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
И.ВОРОБЬЕВА: О том, что он должен аккуратнее ходить по улицам. «Не сторонники мы таких акций, - сказал он, - но, тем не менее, пусть теперь осторожнее по улицам ходит». Это он в адрес как раз Веллитона, который ударил Акинфеева. Вы что видите в высказываниях Бабаева?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Состав преступления.
И.ВОРОБЬЕВА: Какого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, скажем так... Может, я немножко резко сказал, но не исключено, что здесь есть состав преступления, который можно было бы сформулировать как... Сейчас, дайте мне юридически точно высказаться. Ну, смысл скажу. А призыв к насилию, вот так скажем.
И.ВОРОБЬЕВА: Может быть, угроза жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, нет, здесь нет угрозы. Есть призыв, намек такой: «Ребята, ау, болельщики? Вы меня поняли, да?» Вот так.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, он же сказал: «Мы – не сторонники таких акций».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Ну вот...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, как-то вы... Непонятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А я жестко очень к этому отношусь, потому что сегодня, по-моему, спортивные деятели (я сейчас не этого конкретного имею в виду) забыли, что спорт – это всего лишь навсего развлечение и здоровый образ жизни, альтернатива алкоголизму (пожалуйста, все что угодно, все добрые слова), но это не бизнес на крови.
И.ВОРОБЬЕВА: А вы считаете, что они устроили бизнес на крови?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока не устроили, но посмотрите, покупные матчи, например. Я не большой знаток, скажем так, закулисья футбольного. Поговорите там с Васей Уткиным – он вам расскажет, как продаются-покупаются матчи, как сегодня умер игрок, отравленный крысиным ядом. Я не знаю, хороший он игрок, плохой он игрок был, может, он там по семейным обстоятельствам.
Спорт становится какой-то такой, довольно мафиозной штучкой.
И.ВОРОБЬЕВА: «Спорт – мафиозная штучка», - считает Михаил Барщевский. Другие вопросы задаем ему обязательно после перерыва. Никуда не уходите – мы прерываемся на короткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: И продолжаем программу «Особое мнение». Михаил Барщевский здесь у нас в эфире. Вот, про спорт мы тут заговорили, как-то очень интересно вышло. Подождите. Я прошу прощения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я закипел уже.
И.ВОРОБЬЕВА: Во-первых, меня мои коллеги поправляют, что Веллитон не ударил Акинфеева, а врезался в него – это игровой момент. Ну, просто тут разные болельщики разных команд. Тут пишут, что спорт – зарабатывание денег, а не вид спорта, вообще это суррогат войны и убийства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Это, может быть, чересчур экстремальное выражение, но вообще у меня такое ощущение (у меня по многим причинам такое выражение, в частности, из-за спорта), что мир сошел с ума.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы подумайте: за футболиста, который хорошо бегает, хорошо прыгает и прекрасно работает головой по мячу, 30 миллионов долларов в год, а Перельман, который сделал величайшее открытие последних столетий – миллион. Нобелевская премия...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, у него больше, по-моему, было. Нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион.
И.ВОРОБЬЕВА: Перельману?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То, от чего он отказался.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну да. Он отказался, я помню, да. Миллион, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллион.
И.ВОРОБЬЕВА: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нобелевская премия – миллион с маленьким хвостиком. Миллион. За величайшее достижение в области химии, физики, там я не знаю, борьбы за мир...
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, величайшее достижение, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, величайшее достижение. Событие мирового масштаба. Миллион! На двоих, на троих. Значит, средний игрок, футбольный игрок, ну, естественно, с высоким интеллектом...
И.ВОРОБЬЕВА: Футбольным.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Футбольным, да. Вот, у него там, в среднем, 2-3 миллиона. Не! То, что они свои деньги, как бы, отрабатывают...
И.ВОРОБЬЕВА: Почему «как бы», я не понимаю?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, как бы отрабатывают – я согласен. Это люди, которые занимаются этим профессионально, они все поломанные, переломанные, начиная с 40 лет они вообще инвалиды такие, что ходить не могут. Голова об мяч, опять-таки. Ну, это не стоит таких денег.
И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Но, опять же, давайте тогда посмотрим с точки зрения спортсмена. Вот, я просто общаюсь со спортсменами, которые, правда, не в футбол играют, но, все-таки, профессиональные спортсмены, которые больше ничем кроме этого вида спорта вообще по жизни не занимаются. И, вот, что они будут дальше-то делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот, им нужно же сейчас как-то...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я и не знаю.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот. Нужно же им как-то обеспечить жизнь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, по-моему, это немножко вот такая массовая истерия. Но, на самом деле, я вам все объясню. Не я вам объясню – цивилизация вам давно объяснила.
И.ВОРОБЬЕВА: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего там римское население хотело?
И.ВОРОБЬЕВА: Хлеба и зрелищ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А зрелищем что было?
И.ВОРОБЬЕВА: Было что-то очень кровавое, насколько я помню.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бои гладиаторов. Да? Ну и, так сказать, некоторые соревнования. Значит, вот вам Олимпийские игры – это для вегетарианцев, а бои без правил, там я не знаю, единоборства М1 или М6 (я уже их путаю), футбол, хоккей, рубка на льду... Посмотрите, много ли болельщиков у волейбола?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вообще-то, достаточно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Очень мало. По сравнению. Нет, конечно, по сравнению с керлингом много. По сравнению с волейболом, с футболом...
И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас нам начнут писать фанаты волейбола и керлинга – дождемся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – фанат волейбола. Не надо. Я уже здесь.
И.ВОРОБЬЕВА: А! Ах, вот почему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему?..
И.ВОРОБЬЕВА: Вот почему вы так против того, чтобы в футболе было так зрелищно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в волейболе а) таких денег никто не платит.
И.ВОРОБЬЕВА: Не интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. Второе, волейбол, все-таки, достаточно интеллигентный вид спорта.
И.ВОРОБЬЕВА: Интеллигентный? Волейбол???
М.БАРЩЕВСКИЙ: Волейбол. Я объясню почему.
И.ВОРОБЬЕВА: Почему? А там нет контакта игроков двух команд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Да, да, да!
И.ВОРОБЬЕВА: Кроме мяча.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он командный, с одной стороны, чем он очень интересен, да? Он – интеллектуальный, потому что... Ну, согласен, любой спорт интеллектуален, да? И теннис, и футбол, и хоккей – там интеллект нужен. Но он бесконтактный. А коли он бесконтактный, никто никого не толкнул, не столкнулся, в рожу не дал. И зрителю не интересно. То есть сегодня популярны в наибольшей степени, с моей точки зрения, те виды спорта, которые удовлетворяют наиболее низменным интересам, тем, которые были у древних римлян.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, Владимир говорит, что это всего лишь говорит о том, что футбол популярен, а наука – нет. Это нормально.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно! Для Владимира это нормально, для меня – нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так надо развивать науку в таком случае.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, футбол. Я думаю, футбол.
И.ВОРОБЬЕВА: Футбол?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я думаю, футбол.
И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Барщевский будет развивать футбол, ну и волейбол, если останется время.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно, инновационный. Представляете себе, футбольная команда Сколково.
И.ВОРОБЬЕВА: Не очень себе представляю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Играющая в футбол наномячом.
И.ВОРОБЬЕВА: Это невозможно. Должны быть наноигроки тогда. Вы не очень хорошо знаете нанотехнологии в таком случае, если вы уверяете, что люди могут играть наномячом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, у меня наноинтеллект, поэтому я в этом не разбираюсь. (все смеются)
И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся к событиям неспортивным. У нас как-то так получилось, полпрограммы спортивная. Смотрите, какая история произошла в селе Богоявление – там нападение произошло на подмосковных дачников, тоже приехали одни, избили других. В общем, не в этом история – история в том, что полиция взялась за это дело только после того, как блогеры подняли эту тему, это пришло в СМИ и они проверяют уже сообщения СМИ. А что, без нас, без блогеров и СМИ эта полиция нет? Не занимается такими вещами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только полиция. Ни один государственный институт без давления со стороны СМИ работать не будет.
И.ВОРОБЬЕВА: Как интересно у нас получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А что? Где-нибудь иначе?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, где-нибудь, конечно, иначе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Любой государственный институт работает при наличии двух угроз. Первая угроза – выборы и смена политической партии, у власти находящейся. Второе, это СМИ и общественный позор, потом преследование и отставка. Вот 2 элемента, которые заставляют любой государственный институт работать.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну то есть и ладно, так и должно быть, получается. Я правильно вас понимаю?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секунду. Нет. Так должно быть, я согласен с этим, при условии, что завтра мы узнаем, что отправлен в отставку начальник местного отделения полиции, а тот, который не принял, не зафиксировал, не зарегистрировал и не принял мер, тот непосредственный полицейский привлечен к уголовной ответственности.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кстати, хочу вас еще спросить про власть и выборы, раз уж мы заговорили о сменяемости. Михаил Прохоров – есть у нас такой лидер «Правого дела», Михаил Прохоров, который предлагает ограничить численность правящей партии в Государственной Думе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам скажу так. Я не объективен, по естественным причинам с большим субъективным отношением смотрю за тем, что происходит сейчас. Я болею за Прохорова, я искренне за него болею.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот это сейчас удивили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я очень бы хотел, чтобы у него получилось. Тем обиднее мне, когда он говорит глупости. Потому что... Понимаете, что значит предложение «ограничить голоса правящей партии»? Это означает: «Вы там, население, выбирайте как хотите, но мы примем закон, по которому ваш выбор – это для нас информация. Но правящая партия не должна иметь больше, чем такое-то количество голосов. А неправящая, соответственно, то бишь мы вне зависимости от вашего голосования, должна иметь столько голосов».
И.ВОРОБЬЕВА: Секундочку, Михаил, я просто чего-то пропустила. А у нас разве сейчас выборы – не просто информация для власти? Что-то решают они сейчас?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А иначе чего бы «Единая Россия» так дергалась, придумывая Народный фронт, привлекая разных новых людей?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, совсем стыдно просто уже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чего стыдно?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, наверное, уже все. Наверное, уже «Единая Россия» как-то потеряла какую-то свою популярность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. Продолжайте? И? И на выборах?..
И.ВОРОБЬЕВА: Но к выборам это никакого отношения не имеет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы это не имело отношения к выборам, то всем было бы чихать на популярность. Если бы все было так просто, Ир, как вы говорите, то было бы так. Рейтинг «Единой России» - 30%, на выборах мы все равно рисуем 52 – и все спокойно. Не получается.
И.ВОРОБЬЕВА: Это удивительно, что не получается, Михаил, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не получается, не получается.
И.ВОРОБЬЕВА: Удивительно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому надо набирать если не 52, то хотя бы 48.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, вы говорите, что Михаил Прохоров...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите. Кстати, Никита Юрьевич Белых.
И.ВОРОБЬЕВА: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Авторитетный человек для нас с вами.
И.ВОРОБЬЕВА: Губернатор. Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, для нас с вами, по-человечески.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните, что он говорил перед местными выборами?
И.ВОРОБЬЕВА: Он сказал, что они будут честными.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Они будут честными.
И.ВОРОБЬЕВА: Они пройдут честно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы ему верим?
И.ВОРОБЬЕВА: Верим, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько там «Единая Россия» получила?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, не так много как в соседних, вообще-то.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не больше и не меньше – как в соседних. Ну, может, на 1-2 меньше. Но все равно сильно много.
И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, ведь, вы же говорите, что Михаил Прохоров глупости говорит. Он говорит, что нужно ограничивать победу любой партии не более, чем 226 мест в парламенте. Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если все взяли, проголосовали и партия получила конституционное большинство? Вот, так проголосовали. Вот, за Прохорова проголосовало так население, что он получил 300 мандатов?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, знаете, у вас что-то тогда, получается, не сходится. Получается, что Прохоров говорит глупости, а президент России Дмитрий Медведев дает поручение кремлевской администрации это предложение рассмотреть. То есть что же, у нас Медведев боится «Единой России», прихода такого большинства?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю – это вы спросите у Медведева. Я тоже не сторонник доминирующего большинства любой партии. Только я считаю, что с этим можно бороться на уровне избирателей, а не на уровне наплевательского отношения на результаты выборов.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот Алла говорит, что Михаил...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, какая разница: мы будем подправлять результаты выборов на уровне Центризбиркома или на уровне закона, который будет говорить «Вы можете набрать сколько угодно, но 226 голосов – это предел»?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, большая разница. Вообще-то, 226 – это достаточно много, это во-первых...
М.БАРЩЕВСКИЙ: 226 – между прочим, на секундочку, 51...
И.ВОРОБЬЕВА: 50.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 50 плюс 1.
И.ВОРОБЬЕВА: 50.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, 226 – это 50 плюс 1. Потому что 450 – это общее количество.
И.ВОРОБЬЕВА: Плюс 1.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
И.ВОРОБЬЕВА: Это большая разница, потому что если подправляют, как вы выразились, в Центризбиркоме, то это делается не открыто как по законодательству прописано, а в закрытую, и получается нарушение законодательства и совершенно точно не выборы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда давайте сделаем совсем открыто, и это было бы очень разумно.
И.ВОРОБЬЕВА: Да. А что?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, открыто сделано другое. Значит, признаем, что у нас не демократия, а меритократия, то есть власть элит, да? И будем формировать как Общественную палату – Госдуму как Общественную палату: треть формирует президент, вторую треть формирует первая треть, ну и так далее.
И.ВОРОБЬЕВА: А что? Хорошее предложение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, разумное.
И.ВОРОБЬЕВА: Мне тоже нравится. Подробнее об этом если вы хотите спросить у Михаила Барщевского, спросите в следующем эфире. Спасибо большое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: «Особое мнение», программа только что прошла.