Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-08-29

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Дмитрий Быков, писатель, журналист, кто еще поэт.

Д. БЫКОВ - Спасибо, Оля, здравствуйте, дорогие друзья.

О. БЫЧКОВА – В студии программы «Особое мнение». Добрый вечер. Начать я хочу с истории, которая всех совершенно без преувеличения эмоционально поразила. Ию Саввину жалко ужасно. Просто даже говорить о прекрасной актрисе, которую все знают, даже не хочется. Просто безумно жалко, что так получилось.

Д. БЫКОВ - Понимаете, Саввина, царство ей небесное, обладала удивительной способностью приковывать внимание общества к самым болезненным проблемам. Такое чувство, что она как будто прививала себе все болезни этого общества, чтобы на своем примере указать на наиболее страшные, болевые точки. Она на протяжении 53 лет растила сына с очень тяжелым синдромом. Синдромом Дауна. Ей предлагали сдать ребенка многажды и в спецшколу и интернат, она этого не делала. Она никак этой свой подвиг ежедневный не афишировала. Не отвечала на бесчисленные спекуляции, иногда очень грязные, с этим связанные. Она рассказывала в интервью, что у нее были моменты слабости, соблазна отказаться, но она их героически преодолевала. И своим примером она действительно и привлекала внимание к проблеме и очень многих заставляла жить мужественнее, заставляла таких детей растить, не отдавать, спасать. Это была отдельная ее трагедия, отдельный ее подвиг. И вышло так, что и смерть ее привлекла внимание к одной мучительной проблеме. Когда скорая помощь не забирает безнадежных больных. Можно понять скорую помощь, я не хочу кидать камень в эту едва ли ни последнюю службу российскую, которая работает. На которую можно полагаться. И тем не менее, когда наедине с умирающим оставляют семью, это неправильно, в этом есть какая-то катастрофа. И я верю, честно говоря, Васильеву, который сказал, что скорая помощь приехала, побыла недолго и предложила обратиться в районную поликлинику. Даже если есть безнадежный больной, с ним надо кого-то оставлять, может быть чисто для того чтобы успокоить семью, забирать в реанимацию, но оставлять человека умирать дома, в этом есть какая-то неправильность. Что хотите, делайте, то есть никакой прагматизм здесь не может меня убедить, что была допущена некоторая этическая ошибка. Может быть, Саввину нельзя было спасти, я ее в последние годы немного знал, она была очень тяжело больна. Но, тем не менее, несмотря на это, пока мы ни научимся для каждого делать все возможное, мы никакого гуманистического общества не увидим даже близко.

О. БЫЧКОВА – Но там какая-то история безнадежная. Потому что вроде да, скорая помощь не для того чтобы помогать умирающим людям такими диагнозами, должны помогать другие службы. А другие не существуют.

Д. БЫКОВ - Оля, жизнь человеческая, безнадежная ситуация. Мы все знаем, что умрем. То есть здесь никакой надежды нет. Но, тем не менее, это не повод эту конечную жизнь еще дополнительно отравлять. Поэтому я за то, чтобы с самого начала понимать и рассматривать жизнь как безнадежную ситуацию, выборы как безнадежную ситуацию, литературу как безнадежную ситуацию, тоже там все вечности жерлом пожрется. И стараться именно, исходя из этого трагического миропонимания, сделать окружающий мир чуть-чуть переносимее. Вот это максимум, на который мы можем рассчитывать.

О. БЫЧКОВА – Но он не делается.

Д. БЫКОВ - Он делается.

О. БЫЧКОВА – Наоборот ощущение, что он делается все более непереносимым.

Д. БЫКОВ - Он делается. Человеческое слово, сказанное вовремя, улыбка какая-то, это может жизнь перевернуть мгновенно. Я знаю, что действительно Саввина жила очень тяжело и тяжело болела. Но каждый раз, когда я к ней приходил, я выходил счастливым, окрыленным, с точным пониманием, как жить, что делать. Потому что передо мной был пример человека очень много знающего, все понимающего, прекрасно делающего свое дело. Когда меня спрашивают о самом ярком моем театральном впечатлении, это Саввина, читающая Бродского на своей кухне. Должен вам сказать, что это было также здорово, как если бы это происходило перед любым миллионным залом.

О. БЫЧКОВА – У вас нет ощущения, что такое количество такого тупого ужаса зашкаливает.

Д. БЫКОВ - Оля, оно конечно зашкаливает.

О. БЫЧКОВА – Ужаса именно тупого.

Д. БЫКОВ - Согласен да, я иногда, когда вижу вокруг себя пределы этого озлобления, они уже близко довольно, я начинаю понимать примерно, во что мы себя ввергли. Но, тем не менее, надо помнить, что этот мрак он не рассеется откуда-то, его могут рассеять огоньки каких-то одиноких людей, одиноких улыбок, одиноких приличных слов, друг к другу обращенных. Какие-то маленькие островки человечности в море этой ледяной бесчеловечности. Вот если мы будем иногда, что называется перемигиваться в этом мраке, он постепенно начнет рассеиваться. А если этого не произойдет, тогда мы можем обвинить только себя.

О. БЫЧКОВА – А не очень мало перемигиваний.

Д. БЫКОВ - Я как раз наоборот замечаю, что действие равно противодействию. Я замечаю, что чем больше пропагандируется прагматизм, тупой расчет, холодное приспособленчество, чем больше вал антикультуры, навязываемый в качестве повседневной жвачки, тем как ни странно быстрее… культура, тем больше в людях инстинкт взаимопомощи, тем он сильнее. Я могу судить по своему кругу, по своему подъезду и своей школе. И я замечаю, чем бездуховнее и бессмысленнее вертикаль, тем крепче, солидарнее и оптимистичнее горизонталь.

О. БЫЧКОВА – Сделаем перерыв на минуту, зарядимся вашим оптимизмом. Хочется вам верить

Д. БЫКОВ - Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Ух ты, какая там кардиограмма высоченная, всем хочется верить в хорошее и эффективность перемигивания. Да мне тоже конечно.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – В связи с кончиной Ии Саввиной важное соображение, которое вы хотели сказать.

Д. БЫКОВ - Да, хорошо, что вы напомнили. Я думаю, что сейчас важно не только и не столько почтить память Саввиной, ей самой это совершенно не нужно. Но уникальный, выращенный ею сын, прекрасно социально адаптированный, доживший до 53 лет, хотя это очень трудно при его диагнозе, замечательный художник, вполне следящий за собой, обслуживающий себя, читающий, свободный, адекватный человек. Но он все-таки в сиделке, помощи нуждается. Поэтому мне кажется, что если бы люди, от которых это зависит, в ближайшее время, я думаю, что О. П. Табаков это конечно сделает в театре, но, кроме того, если бы люди, которые могут каким-то образом обеспечить сиделку, скинуться, открыть счет, если бы они этим озаботились, я думаю, что желающих помочь было бы очень много. Я к этому не призываю, сделают без меня, я просто напоминаю, что Сергей Шестаков сейчас в нашей помощи нуждается гораздо больше, чем кто бы то ни было.

О. БЫЧКОВА – Да, и, в конце концов, может быть, действительно найдутся люди, которые помогут и ему…

Д. БЫКОВ - Помогут тем самым и себе. Я уверен, что МХАТ театр, который очень хорошо относится к своим старикам, подает в этом смысле пример, что МХАТ, который много сделал для Саввиной ее и после смерти не оставит.

О. БЫЧКОВА – По поводу солидарности и хороших людей. Ваша противоречивая инициатива, которая называется Движение Нах-Нах. Д. БЫКОВ – Она так не называется. Она называется против всех.

О. БЫЧКОВА – Она называется, Дмитрий, так, как она называется. Неважно, как вы ее назвали, важно, как ее теперь называют люди. А люди называют это именно таким образом.

Д. БЫКОВ - Я очень этому рад, потому что этот поросенок действительно стал таким убедительным символом, поросенок Нах-Нах прочно, так же как Мишка с Олимпиадой ассоциируется с движением - против всех. Сразу хочу сказать, что, разумеется, этот поросенок не являет собой конкретной программы действия. Конкретной программой действий можно и нужно спорить о том, как участвовать в этих выборах, как именно следует портить бюллетени, следует ли портить их или нужно каким-то образом голосовать. Все это должно стать темой насущного обсуждения. Но не темой политического раскола, я здесь совершенно согласен с Ильей Яшиным, который на Гранях.ру совершенно справедливо написал.

О. БЫЧКОВА – А процесс уже пошел.

Д. БЫКОВ - Процесс конечно идет, есть люди, которые подобно Владимиру Милову осуждают идею голосовать против всех, и они хотели бы, чтобы все занимались как и они некоторой работой в политическом легальном поле. То есть пытались влиять на эти выборы, участвовать в них, и как знать, пройти в парламент. Чтобы создать системную оппозицию. Это позиция, которая имеет право быть, но простите меня, я эту позицию не осуждаю. Я не упрекаю ее в конформизме. Давайте и меня не упрекать в клоунаде, давайте будем сдержанны, корректны, помнить о заслугах друг друга.

О. БЫЧКОВА – Почему бы вас ни упрекнуть в клоунаде, собственно.

Д. БЫКОВ - Потому что клоунада в данном случае не совсем то слово.

О. БЫЧКОВА – …придумана как такая юмористически-комически-сатирическая…

Д. БЫКОВ - Она придумана как сатирическая, но сатира и клоунада далеко не синонимы. И политическим клоуном я себя не считаю и считать не буду, что бы ни говорил господин Милов. Это его право, я глубоко его уважаю, но все-таки советую ему быть разборчивее в лексике. Поскольку всем нам работать в одном политическом поле. Так вот что касается клоунады или не клоунады. Есть люди, которым хочется играть шулерами, которым кажется, что они таким образом себя позиционируют в качестве борцов. Это их право и их моральный выбор. Есть люди, которые не видят в данном списке зарегистрированных партий никого, с кем они могли бы проассоциировать свою позицию.

О. БЫЧКОВА – Это проблема.

Д. БЫКОВ - Да, это проблема. Я считаю, что нужно вернуть каким-то образом графу «против всех» и я намерен работать для этого, потому что наше конституционное право это графа «против всех». Не голосовать ни за кого. При всем уважении к Навальному, которому я считаю человеком, безусловно, выдающимся, я очень рад быть его современником, но, тем не менее, я совершенно не понимаю идеи, при которой я должен голосовать за кого угодно, кроме «Единой России». Там есть разные другие люди, которые вызывают у меня ничуть не больший восторг. Почему я должен отдавать свой голос Жириновскому или Михаилу Прохорову, к которому у меня есть ряд серьезных вопросов. Или если я ни с кем не идентифицирую, почему я должен игнорировать выборы, которые есть мой гражданский долг. Я все-таки в армии служил, налоги плачу, я такой нормальный гражданин государства.

О. БЫЧКОВА – Если вас от всех тошнит…

Д. БЫКОВ - Я не говорю тошнит.

О. БЫЧКОВА – Это я так говорю. Тут есть вопросы у людей такого рода, не участвовать, значит не участвовать. Вот нет.

Д. БЫКОВ - Не участвовать это, на мой взгляд, позиция дезертирская. Нужно участвовать и требовать права на собственную политическую силу. Если эта политическая сила ни при каких условиях не будет зарегистрирована, и мы это понимаем, значит нужно продемонстрировать свое отношение к этим выборам с максимальной степенью наглядности. И сделать недействительными максимальное количество бюллетеней.

О. БЫЧКОВА – И сразу вы получаете огромное количество возражений на этот тезис.

Д. БЫКОВ - Ради бога, дискуссия это нормально.

О. БЫЧКОВА – Потому что вам говорят: скажите честно, Виктор из Тольятти, проект Нах-Нах для «Единой России» это шикарный подарок, потому что все же подозревают, что вот эти ваши красиво перечеркнутые крестиком бюллетени, они будут еще более красиво заменены, сами знаете на что.

Д. БЫКОВ - Давайте посмотрим за этим процессом. У нас, слава богу, пока наблюдатели не отменены. Потом заменить можно лишь ограниченное количество бюллетеней. Я полагаю, что все-таки, если речь пойдет хотя бы о 5-7, это уже проблема достаточно сложная. И наконец, понимаете, единая бывает только «Единая Россия», разнообразие, разногласия, некая вариабельность мнений это абсолютно нормальная ситуация для оппозиции. Потому что как сказал Бродский, все будем одинаково в гробу, так будем хоть при жизни разнолики. Если есть огромный монолитный гроб, который как помните у Чехова, выпил вокруг себя весь воздух, если есть эта паучья серьезность правящей партии, давайте мы противопоставим ей какое-то разнообразие тактик, какую-то дискуссию хотя бы оппозиционном стане. Зачем же здесь гнаться за единством. Единство это прерогатива власти, а оппозиция должна простите, мыслить.

О. БЫЧКОВА – А вы сказали сейчас про Милова или про Навального, что всем нам работать в одном политическом поле.

Д. БЫКОВ - Разумеется.

О. БЫЧКОВА – То есть вы себя считаете политиком?

Д. БЫКОВ - Нет, конечно, я считаю себя журналистом и человеком с некоторыми гражданскими убеждениями. То есть человеком, который небезразличен к происходящему. Я не думаю, что забор остался единственным местом, где можно выражать свою точку зрения. А любой, кто пишет в газете или даже в Интернете, все-таки работает конечно в политическом поле. Я понимаю политику как некоторое концентрированное выражение нравственности, того духа, который есть в стране. Политика это ведь не только партийная борьба, политика это социальные обязательства государства, это налоги, это хождение на работу, это профессионализм, это наконец цель жизни большей части населения. Все это входит в понятие политика. Это такое же широкое понятие как культура. Поэтому я думаю, что всем нам работать в одном политическом поле, всем нам учиться вести цивилизованную дискуссию, и всем нам предлагать разные способы выхода из этой безусловно печальной ситуации.

О. БЫЧКОВА – То, что будет происходить под названием выборы, эта ситуация не очень веселая, мягко говоря. В любом случае. Д. БЫКОВ - Но очень смешная.

О. БЫЧКОВА – Прикольная?

Д. БЫКОВ - Нет. Прикольная, вот здесь интересный семантический оттенок, прикол молодежь говорит о чем-то приятном. Но в данном случае эта ситуация, над которой не приколишься. Это прокол скорее. Это прокольная ситуация.

О. БЫЧКОВА – …То, что доставляет удовольствие.

Д. БЫКОВ - Эта прокольная ситуация. Над ней можно только проколоться.

О. БЫЧКОВА – Ну так вот, в принципе если так рассматривать политику как некую совокупность важных событий для разных членов общества и граждан, то например, есть ведь гораздо более существенные вещи. Кроме того, что будет называться голосованием.

Д. БЫКОВ - Например.

О. БЫЧКОВА – Вот последняя история с футбольными фанатами, возьмем это выражение в кавычки, кавказцами, возьмем это выражение в двойные кавычки. Все, что связано со совсем трагическими историями…

Д. БЫКОВ - Но это к выборам, конечно, не имеет отношения.

О. БЫЧКОВА – Но это, в чем мы живем.

Д. БЫКОВ - Оля, это приметы загнивания страны. Потому что подобные ситуации могут возникать и привлекать к себе массовое внимание как раз там, где нет более серьезных отвлечений. Где нет культуры, где нет политики, где все скатывается на пещерный архаический уровень. Потому что обратите внимание, что сейчас именно спорт становится почему-то главным источником проблем. Спортивные фанаты, борец, ударивший студента. Проблема, которую вся страна бурно обсуждает, что там сказал Губерниев в эфире. Хотя на мой взгляд это рядовой прокол, не стоящий упоминания. Спорт остался последней областью, в которой еще что-то разрешено. Культуры нет, наука не финансируется, политика исчезла. Мы обречены на фанатские страсти. И если раньше у нас на площади выходили инакомыслящие. Сегодня у нас на площади выходят фанаты или сторонники замечательного борца. Вот это, на мой взгляд, очень тревожный симптом. И вот об этом власти следовало бы подумать, а не об обеспечении высокого выборного процента.

О. БЫЧКОВА – Я вам ровно об этом и говорю. Выборы на этом фоне…

Д. БЫКОВ - Приобретают фарсовый характер.

О. БЫЧКОВА – Это что-то такое очень сильно придуманное и декоративное. Мне, например, во всей этой истории, например, с борцом, который ненароком убил студента, я ничего не знаю про студента, я очень мало знаю про борца. Мне честно говоря, жалко всех в этой истории. Но я понимаю, что тут еще большой сюжет отдельный заключается в том, что люди привыкли на слова например, отвечать не словами, а тяжелым кулаком.

Д. БЫКОВ - Мордобой это часть этики, конечно.

О. БЫЧКОВА – Или оружием, которое немедленно достается и пускается в ход.

Д. БЫКОВ - Понимаете, это же часть общего одичания. Когда людям, которые в чисто теоретической дискуссии предлагают отделить Кавказ от России, они же не предлагают сделать немедленно, они предполагают, что такое возможно. Им предлагают что-нибудь отрезать. Это тоже такая часть той же стилистки. Мы вам отрежем по самый корень и вас это перестанет волновать. Это стилистика такого победительного быдлячества, с которым власть почему-то заигрывает. А почему заигрывает, вероятно потому что она в этих людях видит свой электорат. А почему? - а потому что это чекистская традиция - очень плохо думать о своем народе. Презрение к народу это главная добродетель этой тайной полиции. Я думаю, что сегодня мы наблюдаем ее апофеоз. Народ потихонечку сливают, его лишают образования, культуры, медицины, на среднее образование уже замахнулись довольно серьезно. Какова цель? Я думаю, цель помаленьку слить это население, а остатки имущества распродать. Это меня как ближайшая программа совершенно не устраивает. Поэтому я за то, чтобы вернуть народу его сложность, его интеллект, право выбора и потом уже думать о том, как с этим народом поднять страну.

О. БЫЧКОВА – А как вернуть народу право выбора я еще примерно понимаю, это сложно конечно осуществить, но приблизительно понятно, как. А как вернуть народу его сложность и его интеллект?

Д. БЫКОВ - Это очень просто. Для начала нужно поставить некоторые заслоны на потоки антикультуры, которые низвергаются в этот народ. Эти заслоны поставить очень легко.

О. БЫЧКОВА – Телевизор выключить.

Д. БЫКОВ - Не только телевизор, телевизор надо не выключить, давайте тогда и книги вредные сожжем. Телевизор надо каким-то образом вернуть к тому состоянию, когда он был не только рупором тотального идиотизма. Это касается и прессы, в которой все нерентабельное обречено. Это касается образования, которое на наших глазах редуцируется, сводится к минимуму. Напомним историю с образовательными стандартами. Это касается социальной политики, при которой главные люди в обществе, в том числе люди гуманитарной культуры живут на грани нищеты и с полным ощущением своих ненужности. Это все легко решаемые вопросы социальной политики. Для этого власти не худо бы еще немножко иногда поворачиваться к людям своим человеческим лицом. А если его нет, надо срочно им обзаводиться.

О. БЫЧКОВА – А если неоткуда взять.

Д. БЫКОВ - А вот если, если неоткуда взять, давайте подождем, пока это лицо сменится на какое-нибудь более человеческое.

О. БЫЧКОВА – Подождем, пока оно вырастет.

Д. БЫКОВ - Оно растет я думаю, потому что люди, лишенные всех возможностей и влияния на свою судьбу, тоже на месте-то не сидят. Они думают о чем-то и не нужно думать, что единственные социально активные сегодня люди это фанаты. Есть и другие.

О. БЫЧКОВА – Ну так других не видно…

Д. БЫКОВ - Оля, подождите.

О. БЫЧКОВА – Они перемигиваются, но как-то так очень слегка.

Д. БЫКОВ - Во-первых, их видно, а во-вторых, для того чтобы тебя видели, необязательно выходить на площадь файером или устраивать погром в электричке. Есть разные другие способы. Мне кажется, что эти люди есть.

О. БЫЧКОВА – Вот спрашивает тогда человек: а может вместо Нах-Нахов послезавтра на Триумфальную выйти.

Д. БЫКОВ - Нет, я еще раз говорю, мне не нравится стратегия выхода на Триумфальную. Я глубоко уважаю Э. В. Лимонова, это гениальный писатель с моей точки зрения. Но мне кажется, что выход на площадь это одна из возможностей и возможность не лучшая. Я считаю, что провоцировать обязательно уличный конфликт это не значит провоцировать власть к выходу из берегов. Подталкивать к выходу из берегов. Мне кажется, она может быть выйти из берегов и по другим менее травматичным поводам. А превращать конфликт власти и народа в конфликт дубинки и головы, это на мой взгляд довольно травматично и самоубийственно.

О. БЫЧКОВА – Тут продолжают люди переживать по поводу выборов. Вот спрашивают про Каддафи, Дмитрий спрашивает: его карта бита или еще поторгуется? Вы следите за этим сериалом?

Д. БЫКОВ - Для меня есть только эмоциональная оценка событий. И мне представляется, что Ливия в каком отношении может служить хорошим уроком. Карта, я думаю, бита. А дальше надо перечитывать финал «Обитаемого острова». А что ты будешь делать с коррупцией, а что ты будешь делать с инфляцией, с рабами, с передвижными глушилками, морочащими народ. С последствиями депрессионного удара. И так далее. Тиран никогда не оставляет страну в хорошем виде. Это вечно приписываемое Черчиллю, на самом деле сказанная не им фраза: вот Сталин взял страну с сохой, оставил ее с ядерным оружием. Сталин взял страну с невероятным интеллектуальным потенциалом, а оставил с сотнями миллионов рабов. Которые думать не могли самостоятельно. Оставил в интеллектуальном и духовном раздрае и более того, в катастрофе. Также и любой лидер, который долго сидит, вроде бы гарантирует стабильность, он оставляет страну в положении испорченного ребенка, которому долго еще теперь пачкать штаны. Потому что он не умеет к сожалению, сам себя обслужить. А это катастрофа, я абсолютно согласен с моим любимым обозревателем Николаем Троицким, глубочайшим мыслителем современности. Я всегда очень внимательно прислушиваюсь к его оценкам, я считаю, что он абсолютно правильно все в этом вопросе говорит. Действительно ситуация такова, что к сожалению, долгая тирания не только лишает свободы, но и развращает душевно.

О. БЫЧКОВА - То есть перспектив не видите в ближайшее время.

Д. БЫКОВ - Я же не ливиец, чтобы видеть перспективы. Мы же там не находимся. Там сейчас находится Александр Коц, вот он вернется, расскажет. Насколько я знаю, Джемаля Архана, если он вернулся, то привет ему большой. Надо расспрашивать очевидцев. Каддафи кончен, война далеко не кончена, тлеющая гражданская война там долго еще будет происходить. У меня есть ощущение, что люди, надеющиеся на долгую стабильность, должны оглянуться на Ливию и посмотреть, чем это кончается.

О. БЫЧКОВА – А вот Дмитрий Медведев направил послание президенту Сирии.

Д. БЫКОВ - Нам? Я уж испугался, что от него вопрос пришел.

О. БЫЧКОВА – Нет, а вы думали, наш слушатель Дмитрий М. из Москвы. Еще пока пишет.

Д. БЫКОВ - И что же там про Сирию?

О. БЫЧКОВА – И он ему сказал, что надо прекратить насилие немедленно и полностью. А кроме того оппозиции был сделан укор, что она не должна уклоняться от диалога с властями. В общем, я не поняла ничего.

Д. БЫКОВ - Нет, история интересная. Конечно, конфронтация между оппозицией и властью, я всегда ссылаюсь на эту замечательную фразу Искандера, связанную с казной года два назад на его 80-е он сказал, что конечно, ситуация взаимной независимости общества и власти имеет свои плюсы. Но, к сожалению, она приводит к состоянию обоюдной безответственности. Это абсолютно точная формула. Фазилю Абдуловичу привет. Я думаю, что ситуация, когда власть и оппозиция не находится в диалоге, эта ситуация очень печальная. Ситуация, когда все доходит до конфронтации, тоже очень жаль. Но я боюсь, что все-таки первый шаг к диалогу с оппозицией должна делать власть, а не наоборот, это будет немного неправильно, если оппозиция сложит все свое возможное оружие, перестанет что-либо делать, скажет, мы ждем диалога, нам хотелось бы диалога. Мне кажется, что первый шаг должна делать власть.

О. БЫЧКОВА – Ждите, пожалуйста, ответа.

Д. БЫКОВ - Да, это касается как Сирии, так и некоторых других государств. Хотелось бы, чтобы власть сделала первый шаг, и чтобы этот диалог не обессмысливался. Чтобы после него не чинили какой-нибудь фонарь на отдельно взятой улице, говоря, вот видите, мы все-таки учитываем требования народа. Хочется, чтобы это был системный диалог. Лучше бы философский. Чтобы интеллектуалы с той и другой стороны я уверен, что с той стороны есть интеллектуалы, собрались и подумали, как выходить из этой ситуации без конфронтации.

О. БЫЧКОВА – А вот когда, например, сидят интеллектуалы в Кремле, предположим.

Д. БЫКОВ - Сидят, конечно.

О. БЫЧКОВА – Или Белом доме. Конечно, там есть они, безусловно.

Д. БЫКОВ - Найдутся.

О. БЫЧКОВА – Они сидят и смотрят в Интернете или в телевизоре на то, что происходит в Ливии или Сирии. Они как вы думаете, прикладывают эту далекую историю на какую-нибудь близкую.

Д. БЫКОВ - Да нет, я же не большой сторонник глобализации и они я думаю, тоже. Они не верят в то, что мир стал глобальным. И это верно. Он стал прозрачным. Границы стали прозрачными, но они непереходимы. У Ливии своя история, у Сирии свой случай, у Турции свой. У Европы свой. И у России абсолютно свой. Конечно, у нас ливийский вариант невозможен, хотя бы потому что у нас племенная структура общества пока еще не достигла такого значения, как в Ливии. У нас племена уже есть, но пока еще у нас не племенной строй. Мне представляется, может, я не вполне корректен здесь, меня поправят доброжелатели, так вот, мне представляется, что тут надо искать аналогии конечно не с Сирией. Нужно искать аналогии в российской истории. И их довольно много. Вот у нас есть аналогия например, с поздним Николаем Первым. Мы прекрасно понимаем, что Николай Первый изрядно подморозил страну. И сильно запугал оппозицию. Когда случилось дело Петрашевского, в России всякая оппозиционность прекратилась вообще. Когда Салтыкова-Щедрина за невиннейшую прозу выслали на 7 лет в Вятку, литература просто самооскопилась. Почитайте литературу русскую с 51 по 55 год. Свершений в ней нет. Я думаю, что Гоголь сжег «Мертвые души» тоже не просто так. Исчез его читатель, исчезла его среда. Так вот, после последних пяти лет Николая Палкина, Россия восторженно встретила реформы. Но была уже в таком состоянии, что эти реформы запоздали на 30-50 лет. И ничего хорошего уже не получилось. Они лишь отдалили катастрофу, а дальше начался прямой взаимный террор. Вот если как-то поискать сейчас немножко повспоминать ситуацию 55-60 годов позапрошлого века, можно извлечь гораздо больше пользы, нежели из Сирии. О. БЫЧКОВА – Тут многие вас поздравляют…

Д. БЫКОВ - Учебным годом. Спасибо, коллеги, вас также.

О. БЫЧКОВА – Но вы как-то так не оптимистичны в отношении того, что в школе происходит.

Д. БЫКОВ - Я наоборот посетил сейчас форум Тины Канделаки «Умная школа». Меня многое огорчило из того, что я там услышал. Но многое и обрадовало.

О. БЫЧКОВА – А что за форум у Тины Канделаки?

Д. БЫКОВ - Тина Канделаки провела такой форум в гостинице «Балчуг», в зале «Владимир», собрались 200 учителей со всей России. Много с Кавказа очень любопытных было людей. И вот они спорили, нужно ли нам ЕГЭ, а больше всего они спорили о том, что нам делать в условиях, когда ничего изменить нельзя. Я так в кулуарах потерся, поговорил, с друзьями, с любимыми учителями…

О. БЫЧКОВА – Это уже примерно пятый вопрос за полчаса всплывает.

Д. БЫКОВ - Очень много интересного, с Ямбургом поговорил, с Айзерманом, кумиром моим. С замечательным совершенно Волковым. Со многими ребятами хорошими поговорил. И сделал ряд полезных выводов. Учителя постепенно научились адаптироваться к ситуации ЕГЭ. Главный минус ситуации ЕГЭ – то, что школьник здесь не мотивирован. Он мотивирован только на начетничество. Творческого труда здесь нет. Абсолютно. Значит нам нужно какими-то другими способами привлекать его внимание, устраивать какие-то более-менее интересные перформансы, приближать литературу к жизни, там много появилось…

О. БЫЧКОВА – Это позитивно вполне.

Д. БЫКОВ - Вполне. Мы не можем отменить ЕГЭ, мы можем жить при ЕГЭ так, чтобы это было достойно.

О. БЫЧКОВА – И ни при таком жили, хотите вы сказать.

Д. БЫКОВ - Разумеется, жили при истории партии. И ничего как-то ее знали. Так что я наоборот, хочу сказать, коллеги, мы с вами очень многое сейчас можем, гораздо больше, чем раньше. Потому что кроме нас некому. Так что я вас радостно поздравляю, и радостно поздравляю мой 9-й класс. У нас с вами в четверг будет три часа литературы. Как мы это переживем, не знаю. Но давайте соберемся. О. БЫЧКОВА – Три часа литературы это много для вас или для них?

Д. БЫКОВ - Это очень много. Мы еще не утвердили окончательно расписание, поэтому в первый раз у нас будет три часа литературы. Вешайтесь, духи, как говорили в армии.

О. БЫЧКОВА – Дети, буквально еще пара дней осталась погулять.

Д. БЫКОВ - Ничего, ничего, они это любят. Мы повеселимся.

О. БЫЧКОВА – А там придет страшный Быков…

Д. БЫКОВ - Повспоминаем.

О. БЫЧКОВА – А дети хуже становятся или лучше?

Д. БЫКОВ - У меня ощущение, что гораздо лучше, потому что они… чем труднее ребенок, подросток, тем он больше интересуется литературой. Потому что он в героях этой трагической русской литературы все больше узнает себя. Для него ранний Маяковский это не абстрактный поэт, а это репортаж из его внутреннего мира.

О. БЫЧКОВА – Если так случайно случилось, что он литературой ни сном, ни духом. Такое же случается кое-где у нас порой.

Д. БЫКОВ - Мы ему расскажем, мы ему почитаем вслух. Я вообще сторонник того, сейчас мы кстати много об этом на форуме у Канделаки говорили. Разумеется в кулуарах, потому что это вопрос чисто профессиональный. Как надо относиться к чтению вслух на уроке. Одни говорят, что это абсолютно манная каша, что этого делать нельзя, пусть ребенок читает сам. Ребята, я не знаю, как сделать, чтобы он сам читал. Давайте я ему лучше как следует на уроке в классе прочту, чтобы он запомнил и оборву на интересном месте. А дальше он прочитает. Вот тогда мы уже посмотрим.

О. БЫЧКОВА – Чтобы был ему облом.

Д. БЫКОВ - Да, убил старуху, не убил. Дальше он залезет в текст, посмотрит в конце и будет знать, по крайней мере.

О. БЫЧКОВА – Тина (неразборчиво)…

Д. БЫКОВ - Я не знаю, сейчас у меня выходит с Тиной большое интервью, я не знаю, собирается ли она действительно в министры образования, она говорит, что нет. Но форум был, во всяком случае, небезлюбопытен. Я не знаю, какие цели ставила Тина. Я ставил цели конкретные – повидаться с приятными мне людьми. Я с ними повидался. Это лишний пример того, как говорил замечательно Борис Гребенщиков об образовании: постараемся извлечь из этой комедии максимум удовольствия для себя.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Это был Дмитрий Быков в программе «Особое мнение».