Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-08-29

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева. Я с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя. Как всегда со своим особым мнением журналист Леонид Млечин. Леонид, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть.

И.ВОРОБЬЕВА: Футбол смотрите?

Л.МЛЕЧИН: Нет.

И.ВОРОБЬЕВА: И это хорошо. Зато вчера многие наблюдали футбольный матч между Спартаком и ЦСКА, это дерби. В общем, короче говоря, скандал у нас в футболе очередной. Там случилась стычка между футболистом одной команды и другой команды, футболист ЦСКА получил травму и директор ЦСКА Роман Бабаев, в общем, такие слова сказал, которые сегодня весь день обсуждают. Он назвал игрока другой команды, обидчика Веллитона настоящим подонком и посоветовал ему осторожнее ходить по улице. Ну, вообще это такая история неприятная, учитывая, что Веллитон – темнокожий футболист. И, вот, вам кажутся эти слова... Хотя, Бабаев сказал, что «нет, конечно, мы нет-нет-нет, ни в коем случае, нет, клуб не поддерживает никаких вот этих социальных и национальных розней». И, все-таки, эти высказывания Романа Бабаева вам чем кажутся? Это такой порыв? Или в нынешней сложившейся ситуации, когда у нас была Манежка и мы все это прекрасно помним, это такой непростительный порыв?

Л.МЛЕЧИН: Ему надо проконсультироваться с юристами. Звучит просто как угроза, это можно классифицировать как прямую угрозу, по-моему.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я имею в виду, что... У нас был лингвист в предыдущем эфире, который сказал, что вообще надо быть аккуратнее, конечно, со словами. Это понятно. Но просто я имею в виду, что все в курсе, все знают, какая обстановка в России у нас с футбольными фанатами, с непростыми отношениями футбольных фанатов или околофутбольных каких-то людей и представителей Кавказа. Да? Вот в этой ситуации сказать подобные слова – это вообще нормально, на ваш взгляд? Или не нужно оглядываться на такие вещи?

Л.МЛЕЧИН: Нет, человек, занимающий такую должность, конечно, не имеет права на такие высказывания. Но вообще должен сказать, что я нехорошо отношусь к профессиональному спорту, нехорошо отношусь к атмосфере, окружающей футбол, именно потому, что она продуцирует, на мой взгляд, очень дурные настроения и формируют такую мораль, которая мне глубоко не нравится и кажется достаточно опасной для общества.

И.ВОРОБЬЕВА: Это какая?

Л.МЛЕЧИН: Футбольные фанаты (не только у нас в стране) – среда, в которой воспитывается насилие. Что такое профессиональный спорт? Это культ насилия, жесткости, жестокости, превосходства над другими, культ силы. Между прочим, на сей счет существуют серьезные исследования, которые говорят о вредности этого всего, отнюдь не полезности. Я – колоссальный сторонник физкультуры.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть спорта как такового.

Л.МЛЕЧИН: Физической культуры, заботы о здоровье, о том, чтобы выращивалась у нас молодежь физически здоровая. Это не имеет никакого отношения к профессиональному спорту, на который уходят основные деньги. Повторяю, и очень опасным считаю ту атмосферу истерическую, которая формируется вокруг футбольных команд, футбольных матчей, где все вот эти дурные качества вылезают наружу.

И.ВОРОБЬЕВА: Но с другой стороны вспомните: когда сборная России по футболу на одном из Чемпионатов мира прорывалась в полуфинал, четвертьфинал и так далее, когда были эти победы, у нас же... Ну не знаю, мне кажется, вся Россия гуляла. Это такой сплошной позитив.

Л.МЛЕЧИН: Я, все-таки... Да, я помню, мы как раз ехали и видели молодых людей гулявших, по-моему, сильно загулявших, по-моему, сильно заведенных не спортом, а горячительными напитками. Не уверен, что это та почва, на которой должен базироваться патриотизм и гордость за родину. Ну, я повторяю, что это со стороны очень наблюдаю. Ну, покупают где-то спортсменов, причем видно, что они покупные (теперь), поскольку они совсем уж другие.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, совсем другие. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: И, вот, за тебя играют. Какое-то чувство гордости ты испытываешь. Гордость за что? За спонсора, у которого большой кошелек или еще за что-то? Не знаю, это совершенно не вызывает у меня никакого чувства гордости. У меня чувство гордости вызвала бы программа создания в каждой школе в России отличных спортивных залов с душевыми как положено, с двумя преподавателями физкультуры, один из которых должен быть профессиональным тренером, который бы создал футбольную, волейбольную, любую спортивную программу. Базирование такого молодежного спорта в школе с тем, чтобы молодой человек и молодая девушка, выходя из школы, были бы физически хорошо развиты. Вот, за такое проголосовал бы 100 раз. Эти все деньги, которые уходят у нас на большой спорт, ушли бы на эту программу, было бы сейчас. Но это никому не нужно, поскольку если ты вложил в команду, она одержала победу, ты, значит, герой. А деньги, вложенные в воспитание молодежи, они когда оправдаются? Когда ты еще это увидишь? Ты даже не доживешь до этого.

И.ВОРОБЬЕВА: Как-то у вас все грустно получается.

Л.МЛЕЧИН: Не грустно, но...

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, ну, правда, грустно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Ириш, чего ж тут грустного? Давайте посмотрим.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну подождите. Смотрите, вот на самом деле, когда происходят Олимпийские игры, например, все же болеют за Россию, все болеют за страну. Есть какое-то общее чувство патриотизма. Ну, какое-то оно же есть, это чувство патриотизма сильно отличается от того, якобы, патриотизма, который демонстрируют на той же Манежке? Да? Вот, это же хорошее чувство, позитивное. Правильно?

Л.МЛЕЧИН: Может быть, вы разговариваете не с тем человеком на эту тему, потому что я говорю, что я очень равнодушен к большому спорту.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, но я тоже не слежу.

Л.МЛЕЧИН: Вот знаете, вот я когда был в воинской части, когда там мой сын присягу принимал, и я смотрел на молодых людей, вот только что набранных в армию. Мне было жалко на них смотреть. По своим физическим данным им служить в Вооруженных силах вообще нельзя. Вот, просто нельзя. А это результат чего? Бедности родителей, скудости их рациона – в основном, там картошка и хлеб, можно предположить. И, конечно, полного отсутствия физического воспитания в школе. За 10 лет хороших упражнений с профессионалом, игры в той или иной команде школьной это были бы совсем другие молодые люди. Совсем другие.

И.ВОРОБЬЕВА: Скажите, у вас в школе физкультура была любимым предметом?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не была, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот и у меня не была. А вы говорите, что нужно.

Л.МЛЕЧИН: А потому что помимо уроков там может быть команда спортивная. И на этом же строится воспитание молодежи. А бассейн при школе? Сколько есть бассейнов при школе на территории РФ? Раз-два и обчелся, только в элитных школах. При каждой школе должен быть бассейн, каждый молодой человек должен научиться...

И.ВОРОБЬЕВА: Невозможно. Мы же знаем с вами.

Л.МЛЕЧИН: Вот эти вот деньги, потраченные на большой спорт, вот сюда отправить и очень даже можно. Школьный бассейн будет служить всегда. Всегда. А что-то построенное в Сочи, один раз для этой Олимпиады. Вот и все.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, вопросов Леониду Млечину. Помните, я сказала, что все очень грустно получается? Наш слушатель Андрей пишет нам: «Леонид, я всегда удивляюсь. Вы в жизни – женолюб, приколист, веселый и довольный, и, выступая на «Эхе», говорите о России только строго негатив, ужас и безнадегу. Все это говорится пафосно, страдальным голосом, страшный ужас сегодняшней жизни рисуете таким кошмаром, что просто бр-р-р. После радиопередачи вы выходите на Арбат и опять становитесь женолюбом, приколистом, веселым и довольным». Это правда?

Л.МЛЕЧИН: Кто-то меня хорошо знает, да. Вы знаете, видимо, точное наблюдение. Ну, оно, наверное, объяснимо. Понимаете, когда я разговариваю с вами, у меня, конечно, одно настроение. Но когда я задумываюсь над тем, что составляет жизнь страны, я же думаю о том, что нужно исправить. Ну это как к врачу. Вот сравнение правильное.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.

Л.МЛЕЧИН: Ты приходишь к врачу. Представляете, вот вы приходите к врачу, а он говорит: «Какие замечательные уши, какие у вас чудесные волосы». А у человека – цирроз печени. Ну, врач же должен разговаривать с ним о болезнях, а не о том, что у него хорошие уши или славной формы нос, или замечательная прическа. Врач должен говорить о том, что составляет предмет. Ну это его обязанность. Он должен, если у человека есть болезнь, диагностировать ее, найти ему лекарство, помочь выучиться.

Так я думаю, что профессиональный долг журналиста состоит не в том, чтобы рассказывать о чем-то веселом, развлекать, а видеть проблему, которая стоит перед страной, особенно если ты неравнодушен, находить проблему и искать какие-то возможности ее преодолеть.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть у нас с вами такой лечебный эфир получается, целебный я бы даже сказала.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, я – очень неравнодушный человек. Может быть, излишне эмоциональный (это возможно так). Я всерьез отношусь к тому, что происходит в стране, и переживаю. Поэтому когда речь заходит о серьезных вещах, то почвы для веселья тут маловато.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте о серьезных вещах поговорим. Не знаю, слышали вы или нет, тут все выходные просто фамилия министра внутренних дел Рашида Нургалиева звучала везде и всюду, поскольку он в какой-то момент сказал, что нет у нас коррупции в органах внутренних дел. Ну, какое там выходные? Еще в четверг он начал говорить: «Нет коррупции. Все, нету».

Все сразу возмутились и возбудились, но потом он пояснил, что вообще это все, как бы, ситуация конкретных регионов. Например, во Владимире, Костроме, Пензе нет такой ситуации, нет претензий к личному составу. Вы верите, что во Владимире, Костроме и Пензе ситуация с коррупцией не такая серьезная, как в других регионах? Это я сейчас мягко очень.

Л.МЛЕЧИН: Ну, поскольку существует презумпция невиновности, то я не могу высказывать обвинения в адрес людей, которых я не знаю, и в Костроме и в Пензе я никогда не был. Но могу предположить, что лучше бы он сформулировал так, что в определенное время суток, например, там нет коррупции, скажем, ночью.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Это как это?

Л.МЛЕЧИН: Когда милиционеры спят, то коррупции в органах внутренних дел практически нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Милиционеры, чтоб вы знали, никогда не спят.

Л.МЛЕЧИН: Ну, большинство спит. Вот в это время, я думаю, коррупция в стране резко падает. Вот, он должен был ночью выступить, сказать «Сейчас на территории...»

И.ВОРОБЬЕВА: Не факт.

Л.МЛЕЧИН: «...вот, у нас сейчас упала коррупция».

И.ВОРОБЬЕВА: Зато ночью никто не видит, когда происходит что-то такое, похожее на коррупцию. Но, конечно, не в органах внутренних дел – там у нас нет коррупции.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну если говорить серьезно, то все беседы о коррупции представляются мне совершенно бессмысленными, потому что коррупция в реальном смысле этого слова составляет неотъемлемую часть нашей жизни, просто неотъемлемую. И все разговоры о борьбе с ней не имеют никакого смысла, потому что у нас на сегодняшний день в России нет ни одной сколько-нибудь значимой политической силы, которая бы хотела реально с коррупцией бороться. Подступиться к этому хотя бы.

И.ВОРОБЬЕВА: А президент? Неужели, президент, на ваш взгляд, не борется с коррупцией?

Л.МЛЕЧИН: Он не может этого сделать.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Потому что разговоры о том, что надо бороться с коррупцией, или какие-то отдельные меры не имеют к борьбе с коррупцией никакого реального отношения. Потому что это требует колоссального преобразования всех отношений в обществе, огромных. Таких преобразований, на которые, повторяю, ни одна политическая сила сейчас у нас значимая пойти не захочет.

И.ВОРОБЬЕВА: Коррупция в головах, вы хотите сказать.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, коррупция в самой организации нашей жизни. Борьба с коррупцией требует невероятной открытости, жесткости закона в том смысле, что, вот, можно это сделать, тут можно только это сделать. Отмена колоссального количества ограничений, изъятие полномочий колоссальных у властного аппарата сверху донизу. Это огромная колоссальная работа. Действительно, колоссальная, которая, может быть, рассчитана на многие годы. Я не вижу просто людей, которые бы сегодня за это хотели бы из властной структуры этим заниматься. Потому что это требовало бы полного переворота нашей жизни и очень непростого, потому что еще есть понятия традиций, привычки.

Коррупция – хорошая вещь в том смысле, что она мне помогает. Как? Вот, нельзя, а можно. Вот, у меня там друг и он мне это сделал. Им нельзя, а у меня есть деньги, я знаю, кому заплатить, и мне можно. И так далее. И люди к этому привыкли тотально, всем обществом, все этим пользуются так или иначе. И по существу, не хотят...

Они недовольны, когда за их счет кто-то другой протырился.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.

Л.МЛЕЧИН: А когда сам протырился, никто ж не возражает.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно.

Л.МЛЕЧИН: Так что я повторяю, что это огромная проблема. Говорить о ней даже смешно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот помните мы с вами обсуждали не один раз в этой студии необходимую реформу МВД? И много раз ее обсуждали. Вот смотрите, данные ВЦИОМ: каждый 2-й россиянин уверен, что переаттестация МВД проходила с нарушениями и не объективно. А вы видите изменения? Вот, прошла реформа МВД.

Л.МЛЕЧИН: А какие могут быть изменения? С чего? Из-за того, что людей переименовали и стали по-другому называть?

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, почему? Они переаттестацию проходили.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы представляете себе переаттестацию в сжатые сроки своими же людьми? Как? Что это за переаттестация?

И.ВОРОБЬЕВА: Но многие же, кстати, уволились, не стали проходить переаттестацию, испугались. И ничего.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаю, почему они ушли. Думаю, что ничего они не испугались. А масса людей оттуда уходит, потому что не нравится или находят какую-то другую себе работу. Нет, мы тогда же, когда с вами говорили, я и тогда говорил, что какое-то очищение, будь на то воля, требовало бы полной смены кадрового состава. Полной смены.

И.ВОРОБЬЕВА: Откуда взять людей для полной смены кадрового состава?

Л.МЛЕЧИН: Я говорил об этом. Значит, в первую очередь это увольняемые в запас военные. Потому что у нас идет параллельно военная реформа, кстати, куда более удачная. И уходят из Вооруженных сил молодые офицеры. Они в армии, как правило, не затронуты коррупцией, потому что там только в определенных секторах можно что-то украсть, а, в основном, нельзя. Это молодые люди, молодые офицеры, готовые служить и для них это было бы нормальным продолжением службы при хороших зарплатах. Они привнесли бы с собой другое отношение, это первое. И второе, отбор в Вооруженные силы должен происходить так же жестко, как он происходит в ФСБ, в Федеральную службу разведки. Это отбор, который продолжается год, а то и не один год. Очень серьезно, поэтапно. Нам не надо такого количества людей в форме, нам не надо такого количества полицейских. Нужно меньше, но таких людей, которые не приходили бы туда уже с желанием нажиться на своей должности. Это совершенно другая ориентировка должна быть. Но откуда она возьмется, если они видят, что сверху идет совсем другое?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот нам тут пишут, что встроено в вертикаль власти все это.

Л.МЛЕЧИН: Это правильно. Но почему мы должны обижаться на рядового гаишника, если он знает, какая дача у его начальника? А его начальник видел дачу начальника Главного управления и так далее. Чего мы снизу-то на людей нападаем? Покажите пример сверху.

И.ВОРОБЬЕВА: Но кстати еще про одно ведомство. Я напомню, что это особое мнение журналиста Леонида Млечина, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Ну и кстати позади нашего гостя идет кардиограмма эфира – у Леонида Млечина она всегда наверху, что меня всегда удивляет. Просто безмерно.

Давайте еще об одном ведомстве поговорим. О здравоохранении. Вот, есть такая история, связанная со смертью актрисы Ии Саввиной, к которой приезжала скорая помощь, констатировали кому 4-й стадии, признали нетранспортабельной больной. И во 2-й раз когда приезжали, уже, к сожалению, констатировали смерть. Сегодня в 8 часов вечера будет у нас гость, который будет отвечать на все эти вопросы. Но! Смотрите, принято не нападать на врачей скорой помощи. Мы прекрасно понимаем, что они получают не так много денег, у них бешеные нагрузки и так далее, и так далее. Но, вот, когда такая ситуация возникает, кого наказывать-то нужно, если они, ну, не могут транспортировать больного 4-й стадии комы или онкологического больного?

Л.МЛЕЧИН: Знаете что? Конкретный случай должен быть разобран профессионалами и они должны вынести свой вердикт в соответствии с инструкциями, законами, реальной ситуацией, решить, как они должны были сделать. Но все это знают и я знаю на протяжении всей своей жизни, что существует некое негласное такое правило пожилых людей в больницу не везти. Сколько можно, не везти. И оно правильно действует.

Я когда в первый раз вызвал себе скорую помощь, они приехали, они мне помогли, меня сразу повезли в больницу. Почему? Я был молодым мужчиной трудоспособного возраста, я еще был нужен стране. И они из этого исходили, что мне должна быть оказана помощь. А, вот, людям, пенсионерам таким, глубоким пенсионерам, уже очень сильно в возрасте – они стараются их не брать. Потому что больнице эти пациенты не нужны. У больницы есть определенный каждый норматив на больного – сколько дней они могут его продержать. Дальше они должны показать, что они его вылечили. А если речь идет о человеке уже в возрасте, вылечить которого, к сожалению, никак нельзя (можно только немножко помочь), то для больницы это очень плохая отчетность. Им это не нужно, они стараются этого избегать. И врачи скорой помощи помогают больницам.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне непонятно. Ведь, пожилые люди, очень больные люди есть во всех странах. Это что, везде так?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще должен сказать, что проблема оказания медицинской помощи – тяжелая для всех государств. Есть 2 варианта – есть платная медицина и бесплатная. И у каждой из этих систем есть свои достоинства и недостатки. Вот, в США – платная система, и за деньги там очень хорошо лечат, замечательно. Но если нет денег на страховке (а так бывает иногда с людьми, оставшимися без работы или еще что-то), то это катастрофа.

В соседней Канаде существует бесплатная система, поскольку это бывшая часть Британской империи, бесплатное здравоохранение. Значит, там (вот мне рассказывал живущий ныне в Канаде наш один бывший соотечественник), что у него было высокое давление, его скорая помощь привезла в больницу и оставила. Ночью. И колоссальная очередь. «И я, - говорит, - начал выяснять, а когда дойдет до меня?» Сказали: «Ну, к утру». «А если у меня инфаркт?» - «Ну, если инфаркт будет, тогда мы займемся вами раньше». Он говорит: «Я вызвал такси и вернулся».

И.ВОРОБЬЕВА: Знакомая история, правда?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. То есть система и та, и другая имеет колоссальные недостатки. Мы не должны, на самом деле, думать, что у нас худшая система на Земле. Это не так. То есть в каждом конкретном случае бывает, что она для тебя худшая, но она у нас не худшая. Но и не лучшая, это правда. Не лучшая она, знаете, по какой причине? Потому что у нас существует понятие ведомственной медицины, вот, чего нету в других государствах. У нас есть медицина для начальства. Поэтому проблемы здравоохранения для нашего руководства не существует. Не существует, просто их это не интересует – они обеспечены медициной дома, и если вы обратите внимание, если не дай бог у кого-то что-то случается, они едут сразу за границу, сразу оперироваться в Швейцарию или в Германию.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, не сразу. Сначала в ЦКБ, а потом уже...

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Если речь идет об операции, то сразу.

И.ВОРОБЬЕВА: А. Ну это же не только начальники – многие едут сразу за границу оперироваться, у кого деньги есть.

Л.МЛЕЧИН: Это за свои деньги меня не интересует – речь идет о людях, которые получают помощь бесплатно.

Так вот, это и есть характеристика нашего здравоохранения. Если министр едет оперироваться в Германию, то со здравоохранением все ясно. Вот, если бы у нас не существовало этой системы, то наша нынешняя очень быстро бы улучшалась. А дело в том, что эта ведомственная медицина существует не только в Москве для федерального чиновника, а в каждом областном и городском центре. И это двойная система – она, естественно, подрывает возможность реформирования здравоохранения.

Хочу обратить внимание, что у нас в стране что-то меняется, если есть личная заинтересованность начальства. Вот, скажем, в Вооруженных силах есть личная заинтересованность руководства страны по понятным соображениям (хотят иметь хорошую армию), и реформа идет. В здравоохранении – заинтересованности нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот это очень интересно. Еще про больницу хотела спросить. Может быть, вы смотрите иногда телевизор? Тут Владимир Путин побывал в Смоленской больнице, где ему местный врач плечо осмотрел. И Путин, ну, снимал рубашку, соответственно, на камеры. Зачем он раздевается на камеры? Чтобы что? Показать, что он в этом возрасте еще мачо или что?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще я должен сказать, что я Владимира Владимировича моложе на 5 лет. Я хорошо знаю, когда он родился, поскольку я – его биограф. Я с завистью смотрю на него как одетого, что называется, и раздетого – дай бог всем мужчинам в его возрасте так выглядеть. Ему будет на следующий год 60 лет, выглядит он отлично. Так что он как раз может себе это позволить.

Почему он это делает – другое. Я думаю, что это входит в такой вот общий план, продуманный едва ли им самим, а той бригадой, которая с ним работает. Демонстрация близости к народу.

И.ВОРОБЬЕВА: Что же он, снял рубашку и стал ближе к народу? Это как это, интересно?

Л.МЛЕЧИН: Как все. Как все пришел в поликлинику.

И.ВОРОБЬЕВА: А что же, мы думали, что он не снимает рубашку, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Нет, понимаете, это как все. Ну, вот, они увидали, что американский президент приходит там в казарму, вместе с солдатами становится в очередь за обедом, получает свою миску, садится с ними есть. Что-то такое им видится и здесь.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот мне интересно. Смотрите, когда американский лидер... Как вам кажется просто? Здесь, вот, например, «Новая газета» пишет о том, что сотрудников этой больницы... Как всегда, перед этой больницей шампунем были вымыты улицы, а сотрудникам сказали завысить зарплаты. А когда, интересно, иностранные лидеры приезжают, ну, например, в казарму или в больницу, у них тоже моют шампунем? Ну, наверняка же! Чтобы лучше было.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это закончилось бы катастрофой для, соответственно, местного руководителя или военного, такая показуха.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Это еще хорошо, что там были реальные врачи. А в советские времена, ведь, других людей заводили, кгбшников в огромных количествах, они еще вопросы задавали Генеральному секретарю. Сейчас же это все описано. А как же! Заменяли полностью аудиторию, поэтому так преданно смотрела. Это же тоже надо уметь преданно смотреть, аплодировать, вести себя как надо и так далее. Нет-нет, где-то в другой стране это закончилось бы просто катастрофой, для обоих причем – и для президента за то, что он позволил себя провести за нос.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем особое мнение Леонида Млечина. Давайте перенесемся в страны СНГ к соседям. Вы, говорят, недавно на Украине были.

Л.МЛЕЧИН: Только что вернулся.

И.ВОРОБЬЕВА: Так? Что там у нас?

Л.МЛЕЧИН: Там чудная погода. Я присутствовал на празднике. А как же? 24-го числа отмечали по всей Украине 20-летие независимости. Знаете, любопытное одно такое наблюдение в глаза бросилось нам всем (у нас мы съемочной группой были).

Ну, Крещатик закрыли, по нему люди ходят целый день, веселятся. Довольно много людей в вышиванцах, то есть в украинских национальных рубашках. Мужчины, женщины, дети. То есть люди считают необходимым продемонстрировать свою принадлежность к Украине, потому что они – украинцы. Это очень интересно, потому что, ну, у нас же здесь многие считают, что ни Украины никакой нет, ни украинцев. На самом деле, они есть.

Конечно, это очень сложно. То есть, есть русские на Украине, есть русскоязычные украинцы, есть украинцы восточные, украинцы западные. Это правда. Как замечательно сказал Владимир Винниченко, историю Украины нужно читать с бромом, настолько она драматическая и трагическая. Действительно, замечательно сказал.

Это правда. Она такая, сложная, лоскутная в определенном смысле. И тем не менее, это государство существует. И когда я там был, я не знаю, сообщалось об этом в Москве или нет, президент Янукович сказал, что «главные внешнеполитические ориентиры Украины – европейские». И я вспомнил, как год назад, когда были выборы и я был в Донецке, вот сразу после выборов, когда избрали Януковича, там в Донецке были наши крупные политические деятели, очень тесно ориентированные на работу с Украиной. И там был такой тост: «За нашу победу на Украине. Вот теперь, когда пришли наши...» Я тогда с некоторым удивлением на них смотрел, думал, может быть они знают чего. Я не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Но вспомните, как Путин Януковича еще тогда, на оранжевой революции поздравлял дважды.

Л.МЛЕЧИН: Это свидетельство о том, что люди, которые у нас определяют политику в отношении Украины, невероятно близоруки, не разбираются в том, что там происходит, не понимают, что есть объективные интересы Украины, украинского народа, украинского истеблишмента вне зависимости от того, какая группа у власти. Эти интересы являются объективными, их надо понимать и учитывать. А думать... Вот, как это примитивно, что «наши, теперь это вообще у нас тут будет вась-вась».

Ничего подобного. Потому что даже их главный идеолог (замечательную там купил книжку, прочитал): «У власти на Украине (цитирую почти точно) находятся ставленники национального капитала».

И.ВОРОБЬЕВА: Это кто такое написал?

Л.МЛЕЧИН: Не имеет значения. Видный идеолог этой партии, занимающий там немаловажный пост. Вот. То есть мы имеем дело, люди признаются, что эта власть – ставленники национального капитала, и дальше следующая фраза: «который очень боится русского национального капитала».

Я все к чему это говорю? Что есть интересы у них объективные, их надо учитывать. У нас, к сожалению, люди, которые определяют линию отношений Украины, не профессионалы, дипломаты отстранены (профессионалы). И получается вот такое вот, значит, сначала такая радость неоправданная, потом огорчение тоже нереальное. Для великой державы, знаете, какая-то легковесность и несерьезность.

И.ВОРОБЬЕВА: Вам не кажется, что... Вот, я, например, когда из Молдавии приехала в свое время после очередных попыток выбрать там президента или проголосовать на референдуме, у меня возникло ощущение, что в Кремле вообще не понимают, что происходит в Молдавии. Просто они не понимают – не пытаются что-то там сделать, но они не понимают. Может быть, и с Украиной та же история?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, тут беда такая. Ну, я вот могу судить только по советскому периоду. Значит, представительства там – дипломаты, разведка – сообщают только то, что желают от них услышать. Пресса, ну, в советские времена вообще не имела никакого значения, СМИ достаточно задавлены. Таким образом каналов, объективной информации для руководства не существует и это большая беда. Ну, руководство в этом само виновато: хочешь – восстанови эти каналы.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Задавленные СМИ там или здесь?

Л.МЛЕЧИН: Нет, наши, которые должны были бы анализировать то, что там происходит объективно, и сообщать, что происходит. В частности, для руководства. Клинтон говорил, что он разведсводку читает уже после «The New-York Times» - ее обычно уже всю знает. И это правда, это верно: кто читает «The New-York Times», тот знает все, что происходит в мире, все очень точно. Анализ замечательный совершенно, очень точный, высокого класса журналистика. У нас нет такого просто. У нас просто нету. Таким образом у нас руководство не имеет возможности объективно получать объективную информацию.

Очень любопытная вещь. На Крещатике стоит 2 лагеря, за Тимошенко и против. Значит, за Тимошенко плакаты от руки, люди разные, странные, молодые, старые, такие-сякие. Рядом – антитимошенковцы. Значит, все замечательно заводского производства чудно стоит знаменная группа, молодые люди со знаменами. По команде она их там раскачивает, еще что-то. И из динамика (не видно, где находится) замечательным голосом зачитывается обвинительный акт. Только по-русски. Это, значит, молодые люди (грохот страшный), кто поумнее, тот, видно, музыку слушает. Потом смена заканчивается, они уходят.

Я внимательно послушал, что несется из динамиков вот этого антитимошенковского лагеря, то есть который, как мы понимаем, представляет власть. Значит, это абсолютно обвинительный акт в адрес РФ. Если воспринимать их как проправительственную силу, то она носит антироссийский характер, потому что ее обвиняют в том, что она вместе с Россией заключила договор, вредный для Украины. Грабит Украину, понимаете?

А повторяю, если ассоциировать их с правящем лагерем сегодня, то что это получается? Что эти люди проводят антироссийскую политику.

И.ВОРОБЬЕВА: Многие, кстати, это отмечают. Роман из Чикаго вас поправляет: «По-украински звучит «вышиванкы», а не «вышиванцы». Не знаю, как правильно – вот поправляют вас.

И в еще одну республику хотелось бы так перенестись ненадолго. Президент Белоруссии предлагает представителям оппозиции, Евросоюза и России сесть за круглый стол. Он говорит о том, что он как глава государства предлагает всем здравомыслящим и любящим свою страну людям, к какому бы политическому лагерю они ни принадлежали, сесть за круглый стол, посмотреть друг другу в глаза и реально оценить, кто чего стоит и что может сделать для эффективного улучшения ситуации в стране. Все плохо в Белоруссии? Или Лукашенко в очередной раз такую замануху устроил?

Л.МЛЕЧИН: Ну, он выходит из пике, в которое вошел тогда, в тот день на выборах, и оно затянулось. И в тот день он сломал, там не знаю, год работы...

И.ВОРОБЬЕВА: 19 декабря?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Год работы белорусской дипломатии – все сломал. Сейчас он выходит из этого пике. По-моему, там понемножку освобождают и очень хорошо.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Но там все равно все очень жестко.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, ведь, ну, по-своему, очень гениальный политик. Ну, по-своему, да. Причем, в одиночку же. Ну, просто в одиночку.

И.ВОРОБЬЕВА: Что, там нет команды, что ли?

Л.МЛЕЧИН: Может быть, и есть. Но небольшая страна, в общем, один. Смотрите, сколько его здесь пытались придушить. Ведь, ничего не вышло. И не удалось его заставить признать Абхазию.

И.ВОРОБЬЕВА: Не удалось.

Л.МЛЕЧИН: Не удалось. А, ведь, именно из-за этого, из-за нежелания его признать Южную Осетию и Абхазию, ведь, все началось. Ведь, не дался же.

И.ВОРОБЬЕВА: Ой, я вспоминаю сразу те чудесные фильмы про Лукашенко, которые показывали у нас на российском телевидении.

Л.МЛЕЧИН: И ничего не помогло, обратите внимание.

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

Л.МЛЕЧИН: Я и говорю, что по-своему совершенно блистательный политик.

И.ВОРОБЬЕВА: Осталось у нас 3 минуты до конца эфира, есть вопросы наших слушателей, на сайте «Эха Москвы» которые задавали. Я не поняла вопроса, но, вот, судя по тому, как человек задает, он понимает, о чем говорит. Петр спрашивает: «Вы в курсе того, кто является автором книги «Дети, которых лишили детство»? Вы имеете какое-то отношение к этой книге?»

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Я был соавтором этой книжки, я писал и мне было 22 года.

И.ВОРОБЬЕВА: 22 года?

Л.МЛЕЧИН: 22 года. Мне так приятно, что кто-то ее вспомнил. И мы писали эту книжку. Там мне принадлежит, естественно, не все, там часть очень интересная: я писал тогда о том, что происходит с японцами, которые сдают ЕГЭ давным-давно. Какое это тяжелое напряжение и как это ужасно тяжело. Теперь это в нашей стране все выплескивается.

Я понимаю, что за этим вопросом стоит некое ехидство. Дело в том, что она была написана в советское время, это был год ребенка и мы писали о том, что происходит с детьми. Семейное насилие и все прочее.

Мы тогда обратились в Министерство здравоохранения СССР к министру, сообщить статистику семейного насилия в Советском Союзе. Знаете, какой был ответ?

И.ВОРОБЬЕВА: Какой?

Л.МЛЕЧИН: Нет. В Советском Союзе семейного насилия нет вообще. Просто не фиксировалось, представляете себе?

И.ВОРОБЬЕВА: Могу представить. У нас сейчас тоже не все фиксируют.

Л.МЛЕЧИН: Что в этой книжке... Вот, я думаю, если кто-то сейчас вспомнит... Мне очень, повторяю, очень приятно, что это вспоминают.

И.ВОРОБЬЕВА: Петр, вы слышите? Очень приятно.

Л.МЛЕЧИН: Да, большое спасибо. Вот, оно – точная характеристика того, что представляла собой советская журналистика. Даже когда ты писал что-то хорошее и полезное, ты должен был ссылаться на Леонида Ильича Брежнева, приводить цитату из того, из сего. Это вот то, что было ужасного. Я, вот, вырос в журналистской семье, на моих глазах делалась лучшая газета того времени, «Литературная газета». Вот, представьте себе, полоса какая-то, чудесный материал и что делать? Его надо прикрыть сверху цитатой из Леонида Ильича Брежнева, из отчетного доклада к очередному съезду.

И.ВОРОБЬЕВА: Зачем?

Л.МЛЕЧИН: Потому что без этого не выйдет газета. Просто невозможно. И это одна из причин, почему я так ненавижу эту систему, понимаю, какой вред, какое развращающее влияние оказывала эта система.

И.ВОРОБЬЕВА: Остается у нас буквально одна минута...

Л.МЛЕЧИН: Но мне, правда, очень приятно, что это вспомнили.

И.ВОРОБЬЕВА: Хотела спросить про Ливию – одна минута у нас осталась. Наш слушатель Михаил спрашивает: «Что там за люди приходят к власти? Как они построят отношения с нами, как считаете?»

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, как они построят отношения с нами. Я думаю, что там будет очень длительный период очень плохой. И уж если мы не смогли после распада Советского Союза на протяжении десятилетий, вот уже 2-х выстроить систему, которая бы нам нравилась, которая была бы эффективной, которая бы приносила людям и все прочее, то что ожидать от Ливии с более короткой исторической судьбой, которая на протяжении (сначала там была монархия, потом там была диктатура) вообще не имеет никакого опыта самоуправления? Я думаю, что там впереди длительный период клановых столкновений и очень трудного периода. Но все равно хорошо, что они избавились, наконец, от диктата и впервые в своей исторической судьбе могут ее сами решать.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо большое. Особое мнение Леонида Млечина. Как всегда понедельник открывается именно с вас – мне очень приятно вас слышать и приветствовать в этой студии.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы прощаетесь со слушателями на неделю, а я до завтрашнего дня. Спасибо, до свидания.