Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-08-23

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я рада приветствовать в этой студии Михаила Барщевского – после некоторого перерыва он вернулся к нам в «Особое мнение».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не перерыва – отпуска.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отпуска, отпуска.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто когда я говорю «отпуск», я начинаю вам завидовать. А перерыв – вроде как вы были заняты чем-то другим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Менее существенным, чем «Эхо Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет ничего другого кроме «Эха Москвы». Давайте начнем с вами с сообщений, которые пришли в последний час с пометкой «Срочно». Премьер-министр Владимир Путин считает целесообразным законодательно закрепить нормы о проведении праймериз для всех партий, а также распространения этой практики на региональные и муниципальные уровни.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Намерение благое. Это не значит, что им устлана дорога в ад – я не это имел в виду намерение. Намерение благое. В принципе, это хорошая идея. Только мне кажется, что законодательно вот это закрепить будет нельзя. Вот почему. То есть вот это как раз, как бы, записать в законе можно, но праймериз – это штука, не обязательная для партии. То есть мы законодательно записываем обязанность партий проводить праймериз, но мы не можем законодательно записать обязанность партий на съезде выдвигать кандидатами в депутаты тех, кто победил на праймериз. Понимаете мою логику, да? То есть ни одна цепь не может быть крепче самого слабого звена. Слабым звеном является свобода партий в выдвижении кандидатов.

Ну, представьте себе, что Зюганов...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Слабое звено» - это звучит, знаете, так, как будто бы очень плохо, что есть такая возможность вообще у партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А если мы закрепим это, то тогда какая разница между праймериз и, собственно, выборами, если мы все законодательно закрепим? Но меня в этой связи печалит другая мысль. Помните, пару лет назад в послании президента говорилось о законодательном закреплении сменяемости руководства партии, помните?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, было такое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И законодатели это закрепили, насколько я помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И кого у нас заменили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Митрохин стал вместо Явлинского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, насколько я помню, это все было в закон внесено уже после того, что Явлинский ушел, а Митрохин пришел. С моей точки зрения, не лучшая замена, но это уже другая тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не важно – мы же говорим о процессе, а не о результате.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но, короче говоря, благое пожелание Медведева, абсолютно разумное пожелание. Обратите внимание, что и Медведев, и Путин в данном случае, по крайней мере, однозначно стремятся к оживлению политической жизни. И Народный фронт под это, и вот это вот праймериз под это. То есть чтобы не было закостенелости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только никто не знает, правда, что такое праймериз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это другое дело.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выйдите на улицу – и все: «А? Что? Кто здесь?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам объяснят, да. И чего-то ничего не получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так, может, дело не в словах, не в законодательных инициативах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я боюсь, что в данном случае я... Меня вообще пугает, что я в очередной раз соглашусь с Леонидом Радзиховским, с его блогом, который размещен сейчас на первой странице сайта «Эха Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обоснуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы прочитайте этот блог (это я обращаюсь к радиослушателям).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не у всех есть возможность, к сожалению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А смысл заключается вот в чем. Что избиратель голосует, как бы это помягче сказать, не так, как представляется правильным мне и большинству радиослушателей «Эха Москвы». Вот и все. Вот, я сейчас был в Тверской губернии, отдыхал и ходил довольно много по маленьким городкам, ездил по ним. Грибов в лесу не было, делать было нечего, я с народом общался на рынке, в магазине...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вышли в народ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вышел в народ, да. Страшновата картинка-то. Страшновата. Не в плане того, что народ плохой, а в плане того, что народ абсолютно не интересуется тем, чем интересуются люди, которые сейчас слышат мой голос и которые читают блоги на сайте «Эха Москвы». Не важно, каких они взглядов, кого они поддерживают, левых, правых, средних. Вот, вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я думаю, что совершенно очевидно люди интересуются тем, чтобы у них было что поесть, чтобы у них была работа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. И как правильно, мне кажется, объяснил Александр Ослон в прошлой программе «Dura Lex», я у него спросил, почему такая реакция на Путина и Миронова, например? Он мне ответил такую вещь, что поскольку когда говорит Путин, то это человек, который в сознании людей может принимать решения и от его решений что-то зависит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, по телевизору так сказали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Нет, не просто по телевизору. Путин, да? Он принимает решения, поэтому люди слышат то, что он говорит. Когда говорит Миронов, например, то у людей в ушах бананы (это я цитирую Ослона), потому что от Миронова ничего не зависит, его просто не слышат. И поэтому с точки зрения Ослона на выборах побеждает не тот, кто говорит правильные вещи, потому что люди не слышат правильные вещи, а побеждает тот, кому доверяют, что он что-то сможет сделать. Поэтому феномен, например, с точки зрения многих, феноменальная победа Матвиенко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 95%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На муниципальных выборах. Но когда идет Матвиенко, Пупкин, Тяпкин-Ляпкин. Матвиенко – она крутая, она может чего-то решить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сосули лазером сбить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно, что. В принципе может решить. А вы знаете мой вывод после разговоров в Тверской губернии? Царь-батюшка нужен. Вот, царю-батюшке верим. Причем, не важно кто. Кто хочет царем видеть Путина, кто Медведева, кто... Новая фамилия возникла очень интересно, Зубков очень часто упоминалась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внезапно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кто Прохорова. Не важно. Но, вот, вера только в царя-батюшку, а не в политическую борьбу, партии и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, ведь, проблема в том, как я понимаю, проблема в том, что вся полнота власти, там, принятия решений сосредоточена в одних руках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сегодня – в двух.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В двух, да. В 4-х руках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В течение 10 лет в одних руках, сегодня – в двух руках.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если у того же Миронова будут реальные рычаги влияния...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, народ этого не хочет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как не хочет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по моему опыту общения не хочет. Народ психологически... Опять таки, я не говорю за весь народ и тем более не за аудиторию «Эха Москвы». Я говорю, вот для меня это было открытием. Для меня настолько очевидно, что демократия – это хорошо, настолько очевидно, что конкуренция двух правящих партий, ну, сменяющих друг друга, это единственный залог свободы, реальной человеческой свободы, экономической свободы, политической свободы, для меня это настолько было очевидно, что когда люди на меня смотрели как на блаженного и говорили, по сути, о том, что должен быть царь-батюшка хороший...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сильная рука.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обязательно сильная. Просто царь-батюшка должен быть хороший.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, хороший. Умный, хороший.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А бояре – плохие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А к царю-батюшке на поклон пошли, он в Пикалево прилетел, ручку дал, все подписали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот приедет барин, барин нас рассудит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ужас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я приехал оттуда в шоке. В шоке просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это ужасно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня такое состояние обреченности. Мы тут обсуждаем, кто лучше, вот, Парнас, хорошо ли Прохоров, хорошо ли «Единая Россия»... А чего? Кого это интересует? Ну, 10 тысяч человек, 100 тысяч человек. Понимаете, а 140 миллионов...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. В тот момент, когда им будет нечего есть, когда работы совсем не станет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А почему им будет нечего есть? Вот, поймите, Лукашенко есть? Присутствует. Вот вам царь-батюшка, да? И кушать есть что, у него бульба есть. Царь-батюшка, правда, ее помогает перебирать, но... Проблема «нечего есть» - это, конечно, проблема в отличие от «нельзя разговаривать». Вот эта проблема «нельзя разговаривать» вообще никого не волнует, я имею в виду в широком. А, вот, нечего есть – это волнует. Но пока такой проблемы не существует.

Я все время вспоминаю слова, вот я не помню, Лихачева они или Достоевского (по-моему, Лихачева), что беда русского народа в его неприхотливости. Вот, эти слова недавно, где-то месяцев 5-6 назад услышал на «Эхе» в какой-то передаче и они для меня были как разряд электричества. Я всё вдруг сразу понял. Вот эта неприхотливость – вот, поезжайте в глубинку, это фантастика, до чего неприхотлив.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это диагноз страшный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все готовы терпеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Страшный диагноз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Причем, у меня нет рецепта. Вот, я вам честно говорю, у меня нет рецепта, я не знаю, как это лечить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Ну, есть, все-таки, люди, которым нужно что-то, может быть, чего-то побольше. Я думаю, что как раз это тот слой населения, который, наверное, слушает «Эхо Москвы». Не знаю, следили вы сегодня или не следили за Верховным судом. Сегодня там рассматривали иск аспиранта Института государства и права РАН, который оспаривал нормативные акты, устанавливающие размеры стипендий российским аспирантам и докторантам – мы говорим не про студентов, а про аспирантов и докторантов. Сейчас размер стипендии – 1,5 тысячи рублей. Истец просил поднять до прожиточного минимума. Ему объяснили, что не будет такого и что аспиранты – они, в общем-то, работоспособны, могут заработать при желании. Все справедливо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я был и аспирантом, и студентом, и докторантом. Мне стипендию не платили, потому что я был...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Троечником.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Я был круглый отличник в институте. В школе я был троечником. Значит, студентом я был вечерником, аспирантом я был заочником и докторантом я был соискателем прикрепленным. Моя позиция такая. У нас вообще... Давайте я вам вопрос задам один. Вы приходите в магазин за буханкой хлеба. Вам дают буханку хлеба и еще впридачу денег. Нонсенс?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я скажу «Спасибо большое. Вы, наверное, ошиблись».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А когда человек приходит за знаниями, ему дают знания плюс впридачу денег. Какая разница с буханкой хлеба? Он потом этими знаниями... Буханку он будет есть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет-нет, я вам объясню, в чем разница.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, объясните мне.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ваш пример кажется мне некорректным, потому что вы в магазин приходите уже с деньгами. А у аспиранта, который тратит все свое время на обучение, потому что он хочет быть хорошим ученым...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Тань, давайте про студентов, потом про аспирантов и докторантов, ладно? Это разные истории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут просто решение суда касается аспирантов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Значит, вот я просто хочу воспользоваться случаем и сказать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со студентами – проще. У них там еще как-то родители.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Пускай берут кредит. Государство обязано, социальное государство обязано обеспечить кредит по низкой ставке. В банковской лицензии, которую получают все банки, можно записать совершенно спокойно, что они обязаны выдавать учебные кредиты по ставке не больше ставки рефинансирования ЦБ. И потом 10-15 лет бывший уже студент будет этот кредит возвращать. Во-первых, он будет понимать, зачем ему высшее образование. У нас не будет как сейчас стопроцентное высшее образование. Он будет требовать большую зарплату, потому что он будет уникален, он будет с высшим образованием. И он будет цениться на рынке и, главное, в институте методисты не будут отлавливать прогуливающих студентов, потому что никто за свои бабки прогуливать не будет. Это первое.

Что касается аспирантов. Да! Прошу прощения. По поводу аспирантов. Дополнительно к тому, что я сказал. Для наиболее одаренных, талантливых должен быть то, что по-английски называется scholarship, стипендия, выделяемая губернатором, заксобранием, спонсорами, местными бизнесменами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гранты всякие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И у самого вуза должна быть квота стипендий, которые они дают ребятам, которые блестяще сдали экзамен или у них блестящее ЕГЭ, или победа на Олимпиаде дает не право зачисления, а право на стипендию. А остальные за кредитом – ребята, вперед.

Значит, что касается аспирантов. А вот тут тема такая. Если ты в аспирантуру рекомендован ученым советом вуза, например, по результатам защиты диплома, то тебе оплачивает эту стипендию вуз, который тебя рекомендовал. Или тебя в аспирантуру направляет твое предприятие или некий олигарх, фонд какой-нибудь, да? Они тебе оплачивают стипендию. Не бюджет, не государство, а конкретные люди конкретно тебе. В остальных случаях обучение в аспирантуре платное как и сегодня, между прочим, оно и есть для заочников. Оно – платное, коммерческое.

И ничего страшного. Тот, кто хочет защититься, он может зарабатывать и идти. А, вот, гений талантливый – пускай ему платит либо вуз, повторяю... Докторанты – та же самая тема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вы за индивидуальный подход?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – за то, чтобы не было стипендий как общедоступного права того, кто поступил на бюджетное отделение. А хотите я вам скажу, что, вот, по моим наблюдениям, 90% аспирантов-очников жульничает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ага. Они все работают. Потому что на эту стипендию жить нельзя...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, естественно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...работать им запрещено.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У них трудовые книжки же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, там лежат. Работать им запрещено, но они все работают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а есть-то надо что-то. Конечно, они работают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Так слушайте, я же не говорю, что они – поганцы нехорошие. Я говорю о том, что система сама построена таким образом, что она вынуждает людей нарушать закон.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как прекрасно и замечательно. Потрясающе!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Потому что это рудименты советской системы в совершенно иных общественно-экономических условиях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, руки не дошли до сих пор вот как-то переделать эту систему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Боязно. Социальный вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да почему? Спасибо же скажут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, после выборов можно будет. А сегодня оппозиция в лице коммунистов, наверняка, заверещит дурным голосом «Мы, вот, мы обеспечивали студентам бесплатное образование и обеспечивали возможность людям с низов достигать верхов». Вранье.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А также у нас была лучшая в мире медицина и прочее-прочее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вранье. Но для того, чтобы популизм мог сегодня быть услышан, достаточно сделать хоть малейший шаг. Ну, абсолютно разумная мера с ЕГЭ. Ну, сегодня нет ни одного человека, разумного человека, который бы возражал против ЕГЭ в принципе. Сегодня есть вопросы у одной группы людей по этой части ЕГЭ, по организации, по методике, у других – по этой части ЕГЭ. То есть разговор идет уже о деталях. Да, дьявол прячется в деталях. Но никто всерьез ЕГЭ не осуждает, потому что это очевидно разумная вещь.

А какое сопротивление было, сколько бедному Фурсенко пришлось выслушать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потому что надо было чуть получше поставить вопросы с информированием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это вы знаете, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А думаете, никто не знает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто знает заранее, когда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в том-то и проблема, что никому ничего не объяснили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, когда начинают что-то делать, то в большинстве случаев не знают, где подводные камни. Хорошо информировать или объяснять то, что ты делаешь десятилетиями, а лучше еще до тебя кто-то делал, да? А когда ты что-то новое начинаешь...

Я вам напомню одну вещь. Все хорошо забыли, какой крик был по поводу того, что бюджет рухнет, когда Путин ввел плоскую шкалу налогообложения. Какой был крик. А через год выяснилось, что собираемость налогов увеличилась на 160%. Ну, кто заранее? Вы думаете, Путин заранее знал, что она увеличится? Или посчитали это? Да нет, конечно. Нет, конечно. Это вопрос политической интуиции. И попробуй заранее объяснить, почему ты так интуичишь.

Вот то же самое с ЕГЭ. Это было решение, если хотите, политическое, а не счетное. Сейчас оказывается, что да, правильно. А вспомните, пожалуйста, историю с родовыми сертификатами беременным, да? Гениальная вещь оказалась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот только монетизацию льгот, пожалуйста, не вспоминайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, тоже можно вспомнить. Вот, все заранее объяснили, вот тогда все заранее объяснили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что потом началось? Да ужас! И до сих пор не закончилось еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань-Тань... Это вы мне рассказываете? У меня в Конституционном суде по 3-4 дела по монетизации в год идет до сих пор, по тому или иному вопросу, связанному с монетизацией, по 3-4 дела в год. А там объяснили все заранее. Вопрос не в объяснении. Здесь вопрос такой. Первое, это правильность, я подчеркиваю, интуиции, а не знания, да? И второе, это вопрос политической воли что-то попробовать поменять.

Вот я привожу пример с ЕГЭ не случайно, поскольку сегодня еще победителя нет. Никто сегодня... Нельзя сказать, что массы населения скажут «Да, ЕГЭ была хорошая идея». Пока споры идут. Но, вот, я убежден, что ЕГЭ – это прорыв, просто прорыв.

Да, при этом возникли проблемы, уровень школьной подготовки сегодня получился таким, что готовят к ЕГЭ, а не знания дают. Это отрицательный момент, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, получается, что да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А коррупцию при поступлении в вуз, не считая 2-го «Меда» с мертвыми душами по ЕГЭ, в общем-то, победили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Тут про Журфак еще вспомните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваша поляна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и что? Ну, почему же нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще считаю, что на Журфаке учиться нечему, потому что я не знаю ни одного великого журналиста, который бы закончил Журфак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, тут я с вами соглашусь абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Историки, биологи, врачи, переводчики, юристы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Филологи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Филологи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да кто угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто угодно, только не журналисты, только не Журфак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». У нас работает SMS +7 985 970-45-45, тут миллион комментариев по поводу стипендий, тут каждый аспирант уже свою историю рассказал, что во вред учебе не очень хочется подрабатывать. У нас, кстати, сегодня работает кардиограмма эфира, поэтому можете голосовать за или против. Тема, которую просят поднять наши слушатели и, в частности, Иван из Екатеринбурга, - это история с Расулом Мирзаевым, спортсменом-самбистом и смертью Ивана Агафонова. Сегодня Мосгорсуд упрекнул Замоскворецкий суд в поверхностном подходе к этому громкому делу. Вообще, ну, там, отпустили, не отпустили, передумали, опять передумали – в таких громких делах суд же находится под каким-то очень сильным давлением, потому что тут же начинают вспоминать «А, вот, помните, отпустили по делу Свиридова людей? А чем это все закончилось? Манежка, ай-яй-яй и ой-ой-ой». А, вроде, как и человек сам пришел в Следственный комитет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, я – не сторонник того, чтобы комментировать текущие дела. Я считаю, что это для юриста, по крайней мере, не этично. Текущие дела. А, вот, принципиально отпустить, не отпустить – я считаю, что надо, как ни парадоксально сейчас прозвучит, тупо соблюдать закон. В законе сказано о том, что мера пресечения в виде ареста избирается в том случае, в частности, когда может скрыться от следствия или повлиять на. Так вот я бы только чуть-чуть там изменил бы: «Пытался скрыться от следствия и пытался повлиять на». Потому что может скрыться от следствия любой, если он не труп.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может оказать воздействие на свидетелей любой, если он не труп, поэтому любого живого надо уже запирать, если буквально толковать закон. А, вот, если он попытался скрыться или попытался оказать давление на свидетелей, вот тогда будь любезен за решетку. Это первое. Но закон пока такой, какой он есть.

И в данном случае речь идет вот о чем. Если человек совершил преступление... На самом деле, ведь, в чем обвиняется вот этот конкретный человек? Он обвиняется, ведь, не в убийстве, а в нанесении телесных повреждений, повлекших смерть. То есть у него не было умысла на убийство. И пока не закончилось следствие, мы не знаем еще, на самом деле, почему наступила смерть.

Я помню, в период моей адвокатской деятельности у моего коллеги было дело (я не вел дела по убийству, но мы с ним, как бы, он со мной советовался, мы с ним вместе разрабатывали позицию), и неожиданно выяснилось, значит, был обычный удар по лицу и человек умер. Причем, не ударивший головой о край...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто умер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто умер. Потом выяснилось, что между ударом и смертью причинно-следственной связи не было, потому что у него была, по-моему, аневризма мозга, то есть любое сотрясение головы вызывало разрыв вот этого патологического сосуда... То есть понятно, то есть...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно-понятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Ну, вдруг здесь то же самое? Ну, вдруг? То есть мы не знаем сегодня вообще, от чего наступила смерть. То есть да, после удара, но после не значит в связи.

Может ли он скрыться от следствия? Не знаем. Москворецкий суд посчитал, что не может. Мосгорсуд посчитал, что может. Я не знаю, какая мотивировка. Когда там гастролера откуда-то берут под стражу, я понимаю. Когда человека, который пытался организовать похищение людей, связан с ОПГ, берут под стражу, я понимаю. Я даже больше того скажу, я понимаю, когда берут под стражу некоего олигарха или сына олигарха, который совершил преступление, потому что понятно, что денежки пойдут на. Да? Вот, посиди, отдохни.

Но в данном случае за него вступилось несколько депутатов Госдумы, несколько депутатов Заксобрания Дагестана. И спортсмен вообще такого уровня, в принципе, вызывает уважение не в связи с этим поступком, боже упаси, а потому что для того, чтобы добиться таких результатов в спорте, нужно быть человеком волевым и сильным, а не преступником, по сути своей. Воздерживаюсь. Но уверен, что от следствия он скрываться не станет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут – оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Михаил Барщевский, у нас работает кардиограмма эфира, потрясающая она сегодня. SMS +7 985 970-45-45, много очень, конечно, комментариев по той теме, что мы с вами обсуждали еще до перерыва. Но вы знаете, мне кажется, тут же главное, что вы сказали, то, что в законе здорово, если было бы не «может скрыться», а «пытался скрыться». Но мы опять упираемся в вопрос переписывания или изменения закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Тань, нет предела совершенству. Любой закон можно усовершенствовать, да? Я бы сказал так, закон можно оставить в том виде, в каком он есть. Просто в судебной практике судья на то он и суд, а не компьютер, он оценивает всю ситуацию. Вот, мне кажется, что вот этот конкретный подозреваемый (или обвиняемый – я не знаю, предъявили ему обвинение или нет), вот он не может скрыться. Ну, подписка о невыезде и разговоры о том, что он выедет за границу, становятся не актуальными. Мне кажется, что он не будет скрываться. Мне кажется, что если бы его фамилия была бы Иванов или Петров, ситуация бы развивалась иначе. Я думаю, что здесь просто на судей Мосгорсуда как людей ответственных и разумных, и мудрых немножко довлеет история о Манежке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот я с нее, собственно, не зря в самом начале упомянула.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И я думаю (ну, это мое предположение), что их решение основано не только на буквальном толковании закона, но и на осознании последствий и как для самого подозреваемого, которому сегодня безопаснее быть в тюрьме (ну, мне так кажется, по крайней мере), сегодня безопасней быть в тюрьме, и с точки зрения общественно-политической.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько вообще в судебной системе нужно руководствоваться не только и не столько буквой закона и духом закона, сколько вот этими общественно-политическими нюансами, так скажем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все-таки, это же независимая ветвь власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что значит «независимая»? Быть независимым не значит быть идиотом, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но все мы говорим про давление на суд регулярно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Давление на суд – это другое. Суд, мне кажется, должен всегда учитывать состояние умов общества. Понимаете, да? Потому что то, что правильно сегодня... Ну, вот, смотрите, в Америке сейчас снимут обвинение или уже сняли обвинение со Стросс-Кана. Какая реакция американского общества? Вряд ли кто-то в Америке будет сегодня говорить о том, что обвинения сняты потому, что Стросс-Кан дал денег прокуратуре или подкупил суд и поэтому его освободили. Ну, вот, не представляю себе такую реакцию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не сомневаются там просто в своей прокуратуре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Теперь представьте себе, что у нас в стране были предъявлены бы обвинения в изнасиловании председателю ЦБ, например, а потом сняты эти обвинения. Какая бы была реакция?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вам даже прочитаю, какая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Свои своих кроют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вот нам Молчан написал: «Деньги все могут – и засудить, и оправдать преступника».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! Это психология наша.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всех купили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Соответственно, судья в Америке и судья в России в абсолютно одинаковом деле должен учитывать, как мне кажется, скажем так, возможную реакцию общества на его решение. При этом действуя в рамках закона, не нарушая закон, не подменяя закон, не извращая закон в угоду общественному мнению. Иначе бы у нас с вами уже были бы и расстрелы, и отрубание рук жуликам, и повешение моментально, как только человек надел полицейскую форму.

Не должен идти на поводу общественного мнения, но учитывать его должен. Потому что если решение суда обществу не понятно, то и возникает неуважение к судебной власти как таковой. Оно должно быть понятным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вам скажут сразу «Все понятно, что у него там папа или у него там деньги».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А вот тут что понятно? Москворецкий суд отпустил, а Мосгорсуд взял под стражу. Что понятно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут ничего не понятно. Тут понятно, что Мосгорсуд боится повторения Манежки, а Замоскворецкий, может быть, чего-то другого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Это не то, что боится. Это мое предположение, я не высказал утверждения. А вы обратили внимание, что за последний год очень много решений, которые в рамках известной нам, заданной парадигмы становятся непонятны? Суды какие-то странные решения принимают. Странные, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Регулярно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, причем вы помните наш с вами диспут? Что «Эхо Москвы» всегда выигрывает дела – это означает, что у вас заказуха постоянная? Нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, да? То есть суд, мне кажется, особенно за последний год, ну, может быть, 2 года, суд как таковой как институт стал куда менее прогнозируемым, что очень хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тем сильнее видна избирательность правосудия по некоторым громким делам. Разве нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А по некоторым – наоборот. Вспомните, пожалуйста, дело по иску Кадырова к Орлову, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Замечательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Там какая-то была избирательность со знаком наоборот.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, но мы же можем и со знаком плюс, и со знаком минус найти. А надо уходить от этого ощущения избирательности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, нет, нет, нет! Это не избирательность, а это непредсказуемость. Мы с вами ждем от суда решение в пользу Икс, а он принимает решение в пользу Игрек. Это непредсказуемость та самая, которая и означает независимость суда. Если решение суда нам с вами заранее известно, то суд не нужен. Нам же с вами все понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но нам же важно, чтобы мы доверяли этому суду.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, ваше доверие к суду будет возникать тогда...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда эта непонятность уже не важна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Во! А вот тут наступает та точка, с которой у меня расхождение с очень многими судьями, но не с Егоровой, кстати говоря. Я много лет говорю о том, что суды должны объяснять свои решения. Объяснять. Да, в нашей стране сегодня... Это не мировая традиция, но в нашей стране сегодня по резонансным делам судьи должны выходить и объяснять свои решения. И 2 судьи из тех 3-х, которые слушали в кассационном порядке дело Ходорковского и Лебедева, вышли на пресс-конференцию и как могли объяснили свое решение.

И, кстати, очень интересная вещь. Может быть, мне так показалось, но после этой пресс-конференции я не слышал и не видел, скажем так, таких, ну, однозначных негативных публикаций, какие были до этой пресс-конференции. Да, потом начали обсуждать УДО, почему отпустили, почему не отпустили. А дело это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему не отпустили, скорее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А дело это (вот, кассационное определение) как-то перестали так однозначно обсуждать, потому что судьи вышли и, как могли и что могли, то и объяснили. Я думаю, что если сегодня Усачева объяснила, почему принято такое решение... Но Усачева – это пресс-секретарь и она очень старается быть максимально открытой. Но я бы предпочел бы, чтобы судья вышел и объяснил, почему он принял такое решение, человеческим языком, а не формально. И ответил на вопросы. И тема была бы снята.

Судья мог бы сказать, знаете, как в американских фильмах? Судья, вынося приговор, в итоге говорит, откладывая в сторону молоточек, наклоняясь через стол, обращаясь уже к подсудимому, говорит: «Я так решил, потому что ты – то-то, то-то, то-то и то-то». Как у нас в телевизионных передачах про суд, там, «Час суда», там вот это все, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. В телевизионных все замечательно. Только это телевизор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Так вот это вот должно быть на практике. И Егорова в Москве, по крайней мере, старается по мере сил и возможностей это делать, зная, что подобные настроения витают и в Верховном суде.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы бы хотели, чтобы судьи вам объяснили, почему, например, вчера они отказали вторично, вернее, подтвердили отказ Минюста регистрировать Парнас? Вот, с политическими партиями это же тоже важно объяснять.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что там объяснение будет не политическое, а арифметическое – сколько голосов не хватает. Но я могу гнусно пошутить, что судьи подтвердили решение Минюста, просто исходя из того, что они очень хорошо относятся к Касьянову, Немцову и Рыжкову, и не хотели ставить их в идиотское положение, в котором они бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы еще Милова забыли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и Милова. ...в котором бы они оказались, если бы партию зарегистрировали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему это они оказались бы в идиотском положении? Как бы, оживилась политическая жизнь в стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оживилась бы очень. Для 5 тысяч человек. Положа руку на сердце...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не скидывайте их со счетов, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я их не скидываю со счетов. Положа руку на сердце, если у журналистов есть сердце, скажите, пожалуйста, как вы думаете, сколько процентов набрал бы Парнас на выборах?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да какая разница сколько? Люди имеют право...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, секунду. Так, вы не судья, чтобы уходить от ответов на вопросы. Отвечайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Я – журналист, и могу вообще здесь на вопросы не отвечать, потому что это моя программа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал, я ждал. «Здесь вопросы я задаю», да? Тань, как вы думаете, сколько?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, какая разница?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...Да даже если бы 1,5%.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оп! Договорились.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже если в пределах статистической погрешности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Договорились.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему не могут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечаю. Первое. Сегодня лидеры Парнаса, среди которых есть люди, ну, мне весьма и весьма приятные, очень приятные, могу сказать, товарищи мои, лидерам Парнаса сегодня очень выгодна ситуация, что их не зарегистрировали, они могут говорить, что «да мы вообще выиграли бы, мы – самые крутые». После того, что они набирают 1,5%, политически они закончены, все, трупы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да ладно! Они говорят «Чуров посчитал так».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну да. Есть такой вариант. Есть такой отходняк, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Ладно. Ну что вы, в самом деле? Первый день не знаете, что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Спасибо. Приятно от вас было слышать. Значит, понятно: это уже выгодно. Второе. А вы никогда не допускали мысли, что власти собирательно выгодно, чтобы в обществе что-то обсуждалось? Любое обсуждение лучше, чем тишина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно. Лучше, чем обсуждение бессилия власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот сегодня мы и обсуждаем, зарегистрировали или не зарегистрировали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы зарегистрировали, вот, не о чем было бы и поговорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Михаил Барщевский выступал сегодня в «Особом мнении».