Федор Лукьянов - Особое мнение - 2011-08-22

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии Федора Лукьянова - главного редактора журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Предупрежу, что кардиограмма эфира у нас сегодня работать не будет, но все остальное к вашим услугам. И sms, и трансляция Сетевизора на своем месте на нашем новом сайте. Заходите, посмотрите, что мы для вас приготовили к новому сезону. Давайте начнем с ситуации в Ливии, тут я слежу за информационными лентами, буквально каждые несколько минут приходят новые сообщения. Например, «молния» РИА-Новости, еще один сын Муаммара Каддафи захвачен повстанцами. Нигер начинает патрулировать границы с Ливией, во избежание вторжения вооруженных групп. Посольство Ливии в Египте и постпредство при Лиге арабских государств в Каире переданы переходному нацсовету. Как-то закрутилось очень активно сегодня, близка развязка?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – Развязка, по-моему уже наступила. Уже понятно, что режим ливийско-арабской Джамахирии, созданный полковником Каддафи в 1969 году, закончился. И конечно тут возникают некоторые вопросы, почему вдруг так резко это произошло, после полугода позиционной войны без заметных сдвигов в ту или иную сторону. Так моментально повстанцы, которые до этого прямо скажем, не демонстрировали большой боевой выучки и способности к войне. Вдруг они так резко совершили прорыв, бросок. Либо наконец-то наладилась полноценная координация с НАТО и уже сухопутные действия возможно с какими-то инструкторами западными координировались воздушными ударами, либо может быть, наступил неизбежный момент, когда у режима Каддафи кончились ресурсы и в прямом смысле деньги и ресурс сопротивления. И так полгода это долго, никто не ожидал, что все это затянется. Между прочим, буквально в эти дни же и была принята эта резолюция в марте. Так что никто не ожидал, что это дотянется почти до сентября. Но рано или поздно это должно было случиться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как Россия себя должна вести в этой ситуации? У нас была какая-то неопределенная позиция, скажем так.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Россия изначально заняла позицию, которая собственно и позволила всему этому сценарию разворачиваться. Если бы Россия не воздержалась во время голосования в Совете Безопасности ООН, я не думаю, что это спасло бы режим Каддафи, но наверняка все было бы совершенно по-другому, совершенно не факт, что НАТО решилось бы вмешаться без санкции Совбеза, могли вмешаться, могли поостеречься, памятуя опыт иракский. Но Россия сделала выбор и в общем, после этого кого-то обвинять в том, что вы не выполняете резолюцию, конечно, про резолюцию уже давно забыли. Собственно когда ее принимали, по-моему, уже было понятно, что речь идет конечно о смене режима, а не о чем-то ином.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Еще читаю сообщения информационных агентств. Глава переходного национального совета Ливии Мустафа Абдель Джалиль заявил о своем желании придать Муаммара Каддафи справедливому и беспристрастному суду в случае его поимки. Насколько такой сценарий вероятен?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Поимка Каддафи конечно вероятна. Судя по всему он там, то есть он действительно, как и говорил, никуда не убежал. А если он там, то его в конце концов поймают. Не знаю, Каддафи судя по тем описаниям, которые нам известны, он человек специфического склада, фанатик, поэтому вполне возможно, что он, что называется живым не дастся. А если все-таки его возьмут, этот, как сказал беспристрастный суд, справедливый состоится. Как это выглядит, мы уже видели в Ираке. Уже дело вкуса считать это беспристрастным судом или нет. Но в общем, судьба тогда его предрешена.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы сами упомянули Ирак и сейчас кстати очень многие вспоминают иракский сценарий. Все как-то не сказать, что радужно закончилось.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да нет, а с чего ожидать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да и не закончилось даже до сих пор.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Во-первых, не закончилось. Во-вторых, радужности тут ожидать не стоит. И вообще мне кажется, что ливийский кризис с крушением режима Каддафи не исключено, что только начинается. Потому что как это дальше будет, что из себя представляет это переходное правительство сегодня и что оно будет из себя представлять через две недели, когда уже речь зайдет о том, а кто собственно контролирует, кому достанется какая часть этой ресурсной базы, и денег и так далее. Тут очень надо быть ответственными политиками, чтобы в этой ситуации сохранить… Единственное, когда повержен враг, который собственно и объединял. Кроме того, известно, что Ливия страна довольно искусственно созданная в свое время колонизаторами, там есть как минимум три исторических региона, на которые она потенциально может распасться. Племенная система, то есть то, что разные племена имеют разные интересы и очень неоднозначно друг к другу относятся. В общем, тот баланс, который поддерживал Каддафи своими способами, естественно, весьма неприглядными, он теперь разрушен и как будет дальше, совершенно неизвестно. Не говоря уже о том, что на иракском опыте мы помним, что творилось в Багдаде, скажем, неделю первую после свержения Хусейна. Это совершенно беспрецедентная волна грабежей, мародерства, беззакония. Притом, что там были американские оккупационные войска. Которые просто не ожидали такого, они потом все-таки начали как-то брать под контроль. Но изначально они не ожидали, что такое случится. Здесь никаких оккупационных войск нет. А вот что смогут и захотят ли что-то делать члены переходного правительства, это вопрос открытый.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Федор, вы говорите, что главное как себя поведут власти переходного периода. А что же международное сообщество, которое все-таки влезло в этот конфликт и, судя по всему, так просто уйти будет нельзя.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит будет нельзя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Должна же быть какая-то ответственность.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что значит…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я может быть идеалистично рассуждаю. Но сейчас же чаще всего употребляется слово «гуманизм». Исходя из гуманистических соображений.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Исходя из гуманистических соображений они такие я бы сказал стали последние годы эластичные. То есть гуманизм когда надо включают, когда надо выключают. Международное сообщество, в общем, имеет возможность, если все пойдет совсем плохо, дистанцироваться и сказать, а мы тут вообще не причем, мы выполняли резолюцию ООН, мы предотвратили кровавую бойню в Бенгази, что скорее всего правда. Мы помогли в конце концов избавить мир от отвратительного чудовищного режима. Я думаю, что сейчас международные инстанции типа Гаагского трибунала еще подольют масла, расскажут о страшных зверствах, которые творились со стороны Каддафи. А дальше мы же не можем решать за народ Ливии. Народ Ливии будет теперь сам решать. Как народ Ливии будет решать, непонятно, но если скажем так, относительная управляемость сохранится, тогда я думаю, у победы этой будет очень много отцов. То есть уже сейчас звучат, и Камерон заявил и Саркози о том, что вот она победа добра над злом. Если же…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Рановато, по-моему. Нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Если считать задачей все-таки устранение конкретного всем неприятного режима, то, в общем, это случилось. Так же как в случае с Ираком, несмотря на то, что уже спустя 8 лет трудно говорить о том, что это была блистательная победа, но, тем не менее, даже критикующие эту операцию американскую американцы же сами говорят, что ну все-таки мир без Саддама Хусейна лучше, чем с ним. Вот если эту логику применять, то скажут, что мир без Каддафи лучше, чем был при нем. А уже то, что Запад не может построить демократию в странах к этому не готовых, это как бы мы убедились, поэтому собственно пусть они дозревают.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Давайте теперь про других одиозных личностей. Ким Чен Ир в России, этот устрашающий черный-черный поезд. Приехал к нам. И вроде как завтра Дмитрий Медведев проведет встречу в Улан-Удэ с лидером КНДР.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Вроде бы в среду говорят. Но там, поскольку режим секретности в Северной Корее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вторник, либо среда. В ближайшее время состоится встреча. Вот наши друзья – КНДР?

Ф. ЛУКЬЯНОВ – КНДР, безусловно, не наши друзья, и более того, КНДР ничьи друзья, это очень специфическая система государственная, которая вообще друзей не имеет, потому что никому не доверяет, даже тем, с кем имеет тесные отношения как Китай. Так что о дружбе тут говорить не приходится точно. Можно говорить о том, что, на мой взгляд, этот визит довольно любопытен тем, что Россия пытается предложить качественно иную модель урегулирования. Ведь то, что будет обсуждаться – строительство возможное газопровода из России в Южную Корею через территорию Северной, понятно, что это все пока абсолютно вилами на воде писано, потому что очень много препятствий может возникнуть. Прежде всего, сам Ким Чен Ир. Но если это вдруг сработает, это будет означать качественное изменение всей атмосферы на Корейском полуострове. Потому что вся модель до сих пор была построена на том, что есть такой абсолютно безумный непредсказуемый и отмороженный режим, с которым нормальным образом нельзя иметь дело, можно только пытаться его либо усмирять давлением, либо давать какие-то подачки, рис в обмен на приличное поведение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нефть в обмен на продовольствие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, что-то такое. А собственно говоря, на этом все и основывалось на протяжении более 15 лет. И как мы видим это не работает, потому что начиналось с того, что Северная Корея работала над ядерной программой, в результате она, по сути, является ядерной державой. Имеет какие-то примитивные, но все-таки заряды. Имеет ракетную программу, а переговоры и переговорный процесс продолжается. Поэтому то, что предлагает Россия, то есть взглянуть на Северную Корею как на страну, у которой есть свои экономические интересы, интересы безопасности, и если попытаться включить их в некий международный проект, достаточно крупный, то тем самым угол зрения изменится и может быть удастся добиться большего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в этом международном проекте наверное должны участвовать не только Россия и КНДР, но и какие-то другие страны. Кто же на это пойдет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Как минимум Южная Корея должна участвовать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Для начала. Просто учитывая то, как складываются отношения с КНДР у международного сообщества, нельзя сказать, что все получится.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нельзя конечно сказать и тут масса вопросов и обстоятельств, которые могут сыграть против. Но в принципе для этого проекта достаточно трех стран: Россия, Южная Корея и Северная Корея. И нейтралитет других. Китая, США и Японии, которые не будут мешать, не будут своих клиентов подзуживать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень много условий.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А как, а иначе это одна из крупнейших международных проблем. Тут легким путем не получится. Но ведь мне кажется, что проблема северокорейская заключается в том, что западные участники считают этот режим абсолютно иррациональным. То есть ни с того ни с сего взяли, начали запускать ракеты куда-то в пространство, потом обстреляли остров, корвет потопили южнокорейский. В принципе если попытаться вникнуть в логику, логика там есть. Логика подозрительного, не доверяющего никому режима, который боится безумно за свою безопасность и устойчивость. И вот если с этой точки зрения посмотреть, то все то, что эту безопасность и устойчивость может укрепить, в том числе экономический проект, в котором Северная Корея не нахлебник и не шантажист, которому дают кусочки за то, чтобы он не плевался во все стороны, а, условно говоря, Украина. То есть что предлагает Северная Корея? - стать Украиной. Вот вам газ, во-первых, вы берете сам газ, который вам нужен, во-вторых, вы получаете деньги за транзит. Вот это как бы уважительное отношение. Как отреагируют, трудно понять. Я думаю, что на этой встрече Медведева с Ким Чен Иром ничего не решится. Так не может быть, просто взяли и договорились. Но есть шанс, на мой взгляд, просто изменить модель, прежняя модель еще раз скажу, никуда не привела.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Объясните мне, есть странное ощущение, что вдруг с потолка взяли и решили в этом направлении двигаться.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Нет, не с потолка. Потому что, во-первых, это просто визит несколько неожиданный, хотя уже были утечки и раньше, что он собирается. Это логично, поскольку ведь Россия как ни странно в данном узле противоречий страна, во-первых, наиболее нейтральная. То есть у России нет каких-то суперинтересов, которые бы вступали в противоречие с интересами Северной Кореи, Южной или кого-то еще. Эпоха, когда мы были патроном Пхеньяна, она давно закончилась. Она закончилась вместе с Советским Союзом. Сейчас отношения с Пхеньяном и Сеулом достаточно ровные, даже с Сеулом лучше. Теперь Россия единственная страна, которая может выиграть всерьез экономически от объединения Кореи. Потому что и газовый проект возможен будет и что еще важнее, проект транспортный. То есть доведение Транссиба до юга Корейского полуострова. Все остальные региональные страны крайне настороженно относятся к перспективе объединения Кореи. Я уж не говорю про Японию, которую эта перспектива просто страшно пугает. Учитывая крайне запутанные исторические отношения двух стран. И Китай, и США они считают, что изменение статус-кво в общем, им невыгодно. А вот Россия, как ни странно, оказывается страной, у которой исключительно альтруистические интересы, подкрепленные собственной возможной выгодой. Так что я говорю, что это возможно, совершенно не факт, что реализуется. Но в данном случае мне кажется, российская дипломатия действует правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Посмотрим, как будут развиваться события. Давайте теперь про дела внутренние российские. Внимательно все следит за Санкт-Петербургом, вроде как все-таки уже наконец все получилось с Валентиной Ивановной. И приняли ее отставку. Сейчас назначен временно исполняющий обязанности губернатора, это господин Полтавченко. И если верить неким источникам, на которые ссылаются информагентства, Георгий Полтавченко входит и в список кандидатов на пост губернатора. Напомню, что сейчас он полпред главы государства в Центральном федеральном округе. Вот такая расстановка сил как вам?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Что касается выборов в муниципальных округах, один из которых запомнится я думаю, надолго, «Красненькая речка», я даже не знал, что такие бывают названия у нас. Про эти выборы как-то собственно нечего сказать. Меня даже не очень удивляет результат В. И. Матвиенко, потому что это примерно то же самое, как если бы Уэйн Гретцки пришел поиграть в хоккей в дворовой команде где-нибудь в Магнитогорске.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень смешно один из наших слушателей на сайте писал вопрос по поводу результатов Валентины Ивановны, и спрашивал: не обидится ли Владимир Владимирович, что у Валентины Ивановны результаты более убедительные на выборах, чем у него.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я думаю, если Владимир Владимирович выставится в сопоставимом муниципальном округе, он наберет сто процентов точно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 102%. Прецеденты были.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Так что с этими выборами тут все понятно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Теперь интересна судьба Санкт-Петербурга.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Судьба Санкт-Петербурга более интересна, потому что я, честно говоря, не специалист по российской внутренней политике. Поэтому я могу чего-то не знать, но меня очень удивила кандидатура представленная, похоже, что она и будет, потому что пока по-моему, все те, кого назначали временно исполняющими, и становились. Я никогда не слышал, чем прославился господин Полтавченко в своей уже многолетней работе как полпред президента в Центральном округе. Фигура совершенно закрытая. Наверное, хорошо известная в узких кругах, ему, вероятно, доверяют президент и премьер-министр, но более ничего неизвестно. А все-таки должность губернатора Санкт-Петербурга второго во всех смыслах по значимости, по весу, по привлекательности города России, по привлекательности может и первого даже, все-таки это публичная должность. И когда предлагается человек ранее ничем не заметный, не заметивший себя, это очень странно. Я, честно говоря, поражен этим выбором.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Посмотрим, что там будет, потому что до этого же называли фамилию Козака, например. Но он очень поспешно сказал, что нет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Даже когда был момент, когда называли, видимо, просто так фигуру Грызлова, это было странно, но все-таки что там ни говори очень известная публичная фигура.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотя бы объяснимо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А вот Полтавченко это загадочно. Возможно они знают больше о нем действительно, чем мы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Загадочный город Петербург. Тут меня упрекает наш слушатель Владимир, что Федор же специалист по международной политике. Может, стоит задавать ему вопросы по его амплуа.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я могу как гражданин высказаться про Санкт-Петербург.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мне кажется очень любопытно с Петербургом. Вопрос от Дмитрия: следя за событиями на Украине, вам не жалко Юлию Владимировну? Почему вдруг Юлию Владимировну все взялись жалеть, объясните мне.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ну потому что, во-первых, человек, который находится в заключении, обычно, если это не маньяк-убийца, что явно в этом случае не так, вызывает сочувствие, симпатию. Во-вторых, ну знаете, Юлия Владимировна гениальная актриса. Юлия Владимировна Тимошенко выдающийся политик такого популистского толка, она великолепно умеет привлекать к себе внимание, и вообще говоря, мне кажется украинские власти, когда они затевали этот процесс, они не рассчитали, что в этой постановке…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не поняли, с кем связались?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, что в этой постановке примадонной будет она, и замысел режиссерский будет переписан. Что, по-моему, так и происходит. Тем более что в силу разных обстоятельств получается, что Россия, Европа и Америка по своим причинам, они не совпадают, но они в общем скорее на стороне страдающей оппозиционерши, чем властей Киева. Для ЕС и США это привычно, а для России не очень. И, тем не менее. Так что я думаю, что Янукович и его команда в довольно сложном положении, потому что теперь отступать нельзя, потому что ну как теперь ее выпустить, значит показать слабость свою. А политики не должны этого делать. Так что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А держать дальше ее в тюрьме, Европа будет все больше и больше возмущаться. Такое ощущение, что нет варианта для действующих украинских властей, при котором они бы выиграли.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да, в том-то и дело, что игра затеяна рискованная и без видимо, четкого просчитывания всех вариантов. Европу конечно можно было и проигнорировать возмущение, Россия игнорирует и ничего. Но Украина все-таки в другом положении, потому что Украина рассчитывала и продолжает рассчитывать на подписание уже буквально осенью договора, соглашения о зоне свободной торговли с ЕС. И там, в общем, это было почти на мази. Теперь все зависло, потому что Европа игнорировать не может ситуацию вокруг Тимошенко. А что касается России, то конечно российская сторона удивлена тем, что из всего обилия разных упреков, которые можно было бы инкриминировать бывшему премьер-министру Украины, выбрано именно то, что связано с интересами России. То есть эти самые главные контракты. То есть понятно, что подоплека процесса не только внутренняя. Хотя желание устранить из политики оппонента там явно присутствует. Но это и более сложная игра в надежде получить или создать больше аргументов для гипотетического пересмотра газовых соглашений. Так что России никакого резона нет поддерживать действия Киева. Теперь уже видимо надо идти до конца, то есть добиваться того, чтобы Тимошенко сломать, чтобы она не то чтобы сдалась, но, во всяком случае, перестала как-то бороться.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это уже, по-моему, будет совсем опасно для нынешних властей, если они начнут ее ломать как-то.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ломать как я имею в виду, вот эти все заявления Тимошенко и ее соратников, что ей подсыплют стрихнин из разряда пьесы, которая разыгрывается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы все делаем скидку на то, что это театральная постановка.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Безусловно. Но конечно человек, находящийся в заключении, тем более женщина, думаю, что радости ей это точно не доставляет. Так что может быть рассчитывают на то, что она через какое-то время станет более покладистой. Ситуация странная, и как мне кажется действительно игра, затеянная Киевом, может оказаться гораздо менее предсказуемой, чем думали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хочу с вами поговорить на тему, предложенную нашими слушателями, сразу несколько было вопросов по поводу наших технических возможностей. Мне кажется, что это не внутрироссийская история. Я говорю и о МАКСе и не самом удачном запуске спутника. Как-то не радует РФ.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не радует. Я никоим образом не специалист по технической стороне всех этих дел, поэтому я не могу судить, почему в каждом конкретном случае… Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здесь же не техническая история.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - А что касается политики, можно вспомнить такую аналогию, в проклинаемые ныне 90-е годы, когда Россия валялась в грязи, стояла на коленях и все ее унижали, в конце 90-х крупным дипломатическим успехом России была продажа комплексов С-300 в Грецию. Причем послом там была именно В. И. Матвиенко тогда. И, несмотря на очень тяжелое экономическое и политическое положение, России удалось в страну НАТО продать свой высокотехнологический товар. Вооружение. Там была сложная история, сначала это продавали Кипру, Турция возражала, короче говоря, в итоге продали Греции. Факт - российское оружие продали в страну НАТО. И это было большое достижение. Сейчас в эпоху, когда Россия уже совсем другая, с колен давно встала и так далее, крупным достижением дипломатическим является тот факт, что Россия купила в стране НАТО во Франции два вертолетоносца.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А разговору об этом было гораздо больше, чем оно того стоит.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Не вдаваясь в обсуждение, нужен нам этот вертолетоносец или нет, но вообще тенденция неприятная. Тогда все-таки продавали, а теперь покупаем. И поэтому у меня есть большие опасения, что Россия все-таки постепенно теряет те свои преимущества, которые она имела в области военно-технической. Все-таки они были, безусловно, инерция советская была очень мощная. А сейчас что-то как-то все не клеится. И, глядя на историю с Мистралем, очень бы не хотелось, чтобы Россия окончательно вступала на путь Саудовской Аравии. Которая производит нефть, а на эту нефть все остальное покупает. Ну как-то для нас, по-моему унизительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подождите, у нас Сколково строят, у нас инновации, модернизации, сейчас такие деньги в это вкладывают. Мы еще всем покажем обязательно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мы еще, наверное, всем покажем обязательно, что можно вкладывать любые деньги безрезультатно, тоже можно показать. Но я не знаю, что получится из новых инноваций, но со старыми как-то не очень.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мало ли, все-таки надежда она умирает последней. Что касается этих проклинаемых всеми 90-х, не могу с вами не поговорить о 20-летии ГКЧП, потому что в эти дни все вспоминают события 1991 года и три дня подряд идут какие-то акции и сейчас идет шествие… Ф. ЛУКЬЯНОВ - Сегодня праздник официальный. Об этом никто не вспоминает. Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сегодня день российского флага.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Никто не вспоминает. Поздравьте нас, пожалуйста, с днем российского флага.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Поздравляю всем с днем российского флага. «Эхо Москвы» с днем рождения заодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 20 лет прошло, по-моему, хороший срок для того чтобы давать какие-то оценки уже более взвешенные. Куда пришли?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Собственно оценки и даются. И в вашем эфире очень много оценок звучало и не только. Куда пришли, можно вспомнить…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы перед этим так объяснили, куда мы пришли.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тут мы пришли не очень хорошо. Я как раз, когда показывали эти фильмы, сейчас в эти дни довольно много показывали и про 1991 год и про годы перед ними. Я вспомнил, что, пожалуй, период с 1987 по 1989 включительно это было самое такое не сказать счастливое, но время, когда было больше всего чистых надежд. На то, что действительно все меняется, причем меняется именно в лучшую сторону, и многие люди поверили, люди совершенно разные поверили в то, что было и надоело и уже прогнило, оно уходит, а приходит что-то более здоровое. И вот этот каждый шаг следующий медленно это все было довольно-таки, не сразу, постепенно с 1987 года началась и гласность и так далее, но, тем не менее, вот это было ощущение прогресса. И вот куда оно делось. Вот сейчас самое неприятное, что его нет. И удивительно, когда обсуждают люди, а чего они выходили тогда. Тогда никто не удивлялся, что вышли люди. А сейчас удивляются. И вот именно это и есть главная перемена, что нам удивительно или многим из нас сейчас - а чего они тогда вообще возбудились. Так что в плане общественной атмосферы мне кажется, очень сильная деградация произошла и это очень печально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, как-то на печальной ноте мы с вами заканчиваем эфир. Нестандартно для нас, обычно у нас все оптимистично с вами получается.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Надо разнообразить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В этот раз мы с вами задумаемся и жизни, о прогрессе, и о том, что и сколько еще предстоит сделать. Большое спасибо я говорю Федору Лукьянову за эфир. Если вы что-то не услышали или хотите еще раз повторить этот замечательный эфир, добро пожаловать на наш сайт, на наш новый сайт, абсолютно новый дизайн, посмотрите, порекомендуйте что-нибудь. А программу «Особое мнение» для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо.