Станислав Белковский - Особое мнение - 2011-08-18

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Политолог Станислав Белковский сегодня с нами. Добрый вечер.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА - Ну и начнём мы, конечно, поскольку у нас сегодня 18-ое августа, то давайте вашу историю, пожалуйста, 19 августа 91-го года.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Угу. 19 августа 91-го года я работал в организации, которая называлась Центральное конструкторское бюро Госкомнефтепродукта РСФСР. Я занимал достаточно немаленькую для моих 20-ти тогдашних лет должность главного специалиста отдела системных разработок. Рабочий день у меня официально начинался с 8 утра. Но поскольку уже была поздняя перестройка, то все ходили, как бог на душу положит. И я тоже ходил, и, в общем, на работу я пошёл к 10 утра.

О. БЫЧКОВА - Это был понедельник.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Понедельник, конечно. Уже зная по радио, что путч совершился, и когда я пришёл к 10 утра на работу, я неожиданно обнаружил, что на проходной стоит некий человек, который фиксирует опоздания всех сотрудников, чего никогда в жизни не было. Ну просто когда нельзя было опаздывать, никто не опаздывал. Когда стало можно, этот сотрудник не появлялся и куда-то исчез. Это был начальник 1-го отдела моей организации…

О. БЫЧКОВА - Вы поняли, что наступает…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Звали его, да, как сейчас помню, Иван Иванович Дворников. И который уже несколько лет нигде не появлялся, и все думали, что он куда-то совсем рассосался. Я понял, что ситуация кардинально изменилась, что всему конец. Я ещё в 90-ом году ездил во Францию на несколько месяцев, и встретивший меня абсолютно пьяный, как, впрочем, ему было свойственно всегда механик по имени Алексей Прослёнин сказал – ну что там, тра-та-та? Жалеешь, что не остался во Франции? И да, я в этот момент, конечно, пожалел, что не остался во Франции, хотя до этого момента никогда не жалел об этом и после этого никогда не жалел. И после этого я зашёл в курилку, где мы обычно обсуждали со старшими товарищами разные аспекты политической жизни, при этом все старшие товарищи были за Ельцина против Горбачёва, за демократию, за свободу слову и за пятое, и за двадцатое. И вдруг я обнаружил странную ситуацию, что все товарищи против демократии, что они очень строго указали мне на то, что путч – это нормально и хорошо, что всё согласовано с Горбачёвым, с Ельциным, с Назарбаевым и с кем угодно, и вообще надо меньше чесать языком, ты слишком молод, чтобы вообще разбираться в таких вопросах, и это произвело на меня такое шокирующее впечатление, вот эта моментальная смена настроений старших товарищей, с абсолютно проельцинской, продемократической на противоположную, что я взял и пошёл к Белому дому и там более суток провёл. Вот примерно так у меня происходило 19 августа.

О. БЫЧКОВА - Мы сегодня на «Эхе Москвы» целый день обсуждаем тему, и многим из нас это кажется удивительным. Мне тоже это не вполне понятно, почему, вот, такой действительно значимый в день в российской истории, ну, вот, он просто значимый во всех смыслах, хотя бы потому что, вот, у кого ни спроси – что вы делали тогда, да, и все помнят. Хотя бы поэтому, да? Все помнят абсолютно… просто нет такого человека, который не рассказал бы свою историю 19-го августа 91-го года, как рассказали и сейчас вы. Уже одно это говорит о том, что этот день неординарный.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно.

О. БЫЧКОВА - Но, тем не менее, вот он как-то никак.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Во-первых, история не оправдала надежд, которые были связаны с этими днями. Неординарным был не только этот день, но и дни 21-22 августа, когда ГКЧП проиграло.

О. БЫЧКОВА - Да, безусловно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - И когда я, например, ощущал абсолютное счастье, испытывал, сравнимую с первой любовью разве что. Мне казалось, что абсолютно невероятно, что ГКЧП проиграло, казалось, что всё, всему конец, и вдруг…

О. БЫЧКОВА - Силы зла отступили.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну я ничего не знал про политику, я был очень самым простым обывателем, не занимался политикой углублённо тогда вообще. Это потом я уже стал читать книги, изучать архивы, всю эту историю, я стал смотреть на неё с разных сторон, но надежды не сбылись. Это, опять же, как первая любовь, когда сначала тебе кажется всё идеальным, и все это прекрасно помнят тот, когда ты встречаешь свою первую любовь, а потом что-то не складывается, не склеивается, ты расходишься со своей первой любовью и уже самые разные эмоции, чувства переполняют тебя, замещая одно другим на протяжении твоей жизни. Так происходит с этим днём, но если смотреть на это с более высоких политических, геополитических позиций, исторических, то стало ясно, что в этот день именно Россия избавилась от своей империи, а хотела ли она избавиться от своей империи, это неизвестно.

О. БЫЧКОВА - А вы в какой момент обнаружили, что надежды не сбылись?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да почти осенью того же года, вы знаете, вот, настроение резко ухудшилось месяца через 2-3 после августа. И стало понятно, что что-то происходит не то. Причём…

О. БЫЧКОВА - М-м, очень быстро как-то.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну это опять же, это было чисто эмоциональное ощущение, ни единого раза не аналитическое, поскольку у меня не было никакого аналитического аппарата к тому моменту, который бы позволил мне понять, что вообще происходит. Просто в те дни казалось, что есть абсолютное зло, которое победит, и крушение неожиданное этого абсолютного зла – оно принесло абсолютное счастье.

О. БЫЧКОВА - А сейчас кажется, что нет абсолютного зла или что абсолютное зло есть, но оно всегда побеждает, и надежды бесполезны?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет… ну то есть есть, безусловно, абсолютное доброе и абсолютное зло, но не в этой жизни, не по эту сторону баррикад. А по эту сторону всё сложнее и проще одновременно. Ясно, что если бы не было завышенных надежд, связанных с августом и крушением путча, то не было бы разочарований. Если бы не было, наоборот, абсолютной веры в каких-то политиков типа Ельцина, то, опять же, был бы, наверное, механизм не допустить многое из того, что происходит сегодня. И нет, всё-таки жизнь учит видеть и чёрное, и белое в самых разных явлениях. Поэтому я не могу сказать, что сегодня к событиям августа 91-го я отношусь как-то однозначно. Я отношусь к ним и прекрасно, и замечательно, потому что это были невероятные эмоциональные переживания, которые даются человеку не так часто в жизни, их надо весьма высоко ценить, на мой взгляд. Я отношусь к нему плохо, поскольку я был молодой и дурак, вот сейчас стал в чём, не понятно. Но в любом случае ещё должны пройти годы, прежде чем мы оценим это в полном объёме.

О. БЫЧКОВА - Ну что ж, мы сейчас сделаем перерыв на 1 минуту рекламы. Станислав Белковский, гость программы «Особое мнение». Через минуту мы вернёмся в эту студию и продолжим обсуждать события сегодняшнего дня.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Станислав Белковский в студии телекомпании и радиостанции. Ну, тут, конечно, вот, уже люди начинают развивать эту тему, безусловно. Например, Олег пишет: «Прокомментируйте последние подвиги наших ихтиандров». Ещё один спрашивает – а прокомментируйте что-то там такое про монархию в России, ну, в общем, это излюбленная тема того, что будет дальше. Но вот она как-то увязывается с 91-ым годом, тема 12-го года, тысяча девятьсот, конечно, две тысячи двенадцатого года, а не 1812-го, безусловно. Или это уже, вот, совсем истории из разных опер, потому что иногда кажется, что реальность двадцатилетней давности от сегодняшней реальности, ну, отличается просто, вот, как будто бы это две разных планеты, например.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно.

О. БЫЧКОВА - Ну это, конечно, не так.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я не согласен с теми, кто считает, что современная Россия реанимирует какой-то советский проект и что Россия представляет собой нечто неосоветское или стало такое вдруг под руководством Путина. Я, напротив, полагаю, что Россия – самое антисоветское государство в мире по всем параметрам. Советский проект, в котором были, как во всяком земном проекте, и положительные, и отрицательные стороны, это вершина модерна так или иначе, это вершина тех начал, которые были заложены великой французской революции, становлением европейского модерна в XIX веке. Как всякая вершина, она, естественно, реализует в себе все крайности. То есть Советский Союз был государством, в котором человек был абсолютным рабом системы социализации, где государство ставило перед собой задачу тотального контроля не только над его бытиём, но и сознанием, да? Государство, которое делало ставку на индустриализацию, занятость, на науку и так далее.

О. БЫЧКОВА - Но сейчас никому нет дела, да, до этой занятости…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет никому дела ни до чего, из того, что я перечислил.

О. БЫЧКОВА - Ни до чего, да, и то, что у людей в головах, тоже, по большому счёту, мало кого волнует.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Никого не волнует абсолютно, потому что когда говорят, что в России какая-то цензура, да никакой цензуры в России нет.

О. БЫЧКОВА - А отчего тогда…

С. БЕЛКОВСКИЙ - В России только есть самоцензура, в основном продиктованная денежными соображениями, что люди ходят заработать больше денег, поэтому не говорят о большом начальстве лишнего.

О. БЫЧКОВА - Но политзаключенные есть.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Есть, конечно, но за всеми этими политзаключёнными стоят соображения совсем другого порядка. Это не идеологические соображения. В Советском Союзе огромную роль играла идеология. В сегодняшней России…

О. БЫЧКОВА - Нет, подождите, а когда люди выходят на какую-нибудь площадь, например, да, и никому ничего плохого не делают, но, например, только какой-нибудь лозунг держат, допустим, но, в общем, при этом ничего не делают плохого, и их кидают куда-нибудь дальше в кутузку, это что такое? Это не идеология?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, нет, это совершенно не идеологическая борьба, это борьба методологическая, что не надо выходить на площадь вообще. Потому что ни один нормальный обыватель на площадь выходить не должен. То есть с точки зрения правящей системы и правящей элиты вообще стремление выйти на площадь, защищать какие-то идеологические ценности, бороться за что-нибудь, кроме денег, оно аномально и абсурдно. Вот, с чем идёт борьба. В январе 2008 года, я прошу прощения, что себя рекламирую, но сам себя не порекламируешь – никто не прорекламирует, я опубликовал статью на сайте «Грани.ру», которая называлась «Империя Медведев», в которой я попытался дать обзор того, что будет при Медведеве. Мне кажется, что всё подтвердилось, потому что это было ещё до воцарения Медведева. Собственно, там было 3 основных тезиса. Первый – что никакой либерализации, демократизации де факто не будет, потому что в этом не заинтересована правящая элита. С другой стороны, врагами режима из либералов станут экстремисты, то есть потенциальные жертвы 282-ой статьи Уголовного Кодекса, и благодаря этому либералы заявят, что демократизация, либерализация есть, что и происходит, мы постоянно слышим, что нужно сплотиться вокруг Дмитрия Анатольевича, потому что час искупления пробил, и тёмные силы нас могут снова загнести куда-нибудь. Ну и, наконец, что всё медведевское царствование будет пародией на Александра II, точно так же как Путин был пародией на Николая I. Мне кажется, это и происходит. Так возвращаясь к тому, почему Россия – самое антисоветское государство в мире, потому что Советский Союз как вершина модернистского проекта держался на идеологии, тотальном идеологическом контроле, коллективизме, промышленности и науке, то современная Россия держится на ровно обратном, да, собственно, моя книга «Бизнес Владимира Путина», написанный в соавторстве с Владимиром Голышевым, замечательным публицистом, продавалась во всех магазинах, и никто никого не убил. При советской власти книга «Бизнес…» или «Частная жизнь Леонида Брежнева» не могла появиться в магазине в принципе. И все люди, связанные с её распространением…

О. БЫЧКОВА - И даже в голове не могла.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Все люди, связанные с распространением в самиздате, сели бы на значительные сроки, да? Потому что всё равно, что у тебя в голове, лишь бы ты руководствовался ценностями системы, важнейшей из которых являются деньги и власть денег. Поэтому арестовывают людей, выходящих на площадь, потому, что они неправильно понимают ценности системы. Сиди и зарабатывай деньги, не выходи не из-за какой идеологии, ничего не требуй. Свобода человеку не нужна. Не нужна просто. Абсолютно абсурдно думать, что человеку нужны какие-то политические свободы, ибо что нам объясняет государственная пропаганда уже последние много лет? Что от свободы делается только хуже. Вот сделали революцию на Украине – и стало хуже, сделали революцию в Грузии – появился маньяк Саакашвили, страшный, который всех просто уничтожает. Правда, он как-то там победил коррупцию, но это мы обходим стороной. Произошла арабская весна – ещё стало хуже, потому что страшные зверские исламисты сейчас всех уничтожат, а по концовке ещё и нападут на Израиль и сметут его с лица земли. Поэтому с точки зрения сегодняшней правящей элиты желать свободы противоестественно. С точки зрения советской элиты это не было противоестественно. Это было опасно, и нужно было бороться с этим, чтобы эта опасность не принесла никакой существенной угрозы политической системе.

О. БЫЧКОВА - Ну то есть вы считаете, что это все равно – Путин или Медведев, это неважно?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Они порождение одной системы, они разделяют абсолютно одну идеологию, ловят одну и ту же рыбку в одной и той же воде, то есть это интересно только с точки зрения интересов элит, потому что Медведев приемлем для запада, он приемлем для запада не потому что запад совершенно ничего не понимает, что нету разницы между Путиным и Медведевым, а потому что на западе есть избиратель. И после того как этому избирателю долго объясняли, что Путин – плохо, а с другой стороны, с Россией же надо как-то помириться и решать какие-то совместные вопросы, нужно теперь объяснить, почему помирились с западом. Мы помирились потому, что вместо плохого Путина встал хороший Медведев. В этом смысле условно запад очень заинтересован в Медведеве, и наша элита очень заинтересована в Медведеве, потому что только он благодаря своей приемлемости для запада, прозападному имиджу, абсолютно ни на чём не основанному, но существующему, как и антизападный имидж путина, открывает дорогу легализации российских элит там. Вот почему я считаю, что Медведев будет следующим президентом России, хотя для меня лично как гражданина страны всё равно.

О. БЫЧКОВА - Угу. Ну да. Вот тут ещё у нас по поводу выборов задают много вопросов. Например, ну тут сейчас же как-то много сюжетов разгорается предвыборных, да, просто на наших глазах… вот, например, пишет преподаватель Евгений Исаков, на сайт он задаёт вопрос: «В «Еже» недавно появилась заметка, - даже неважно, где она появилась, - о возможном президентстве Прохорова. Насколько, по вашему, это реально?». Вообще, Михаил Прохоров как политическая фигура, настоящая или будущая.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, президентство Прохорова… тут надо задать встречный вопрос – в каком году? В ближайшее время нереально абсолютно. Я не вижу пока в Михаиле Прохорове больших политических талантов, судя по его публичной активности. Возможно, я ошибаюсь, но пока он просто никак себя не проявил в этом качестве.

О. БЫЧКОВА - Ну как это не проявил? Все эти плакаты жёлтого цвета…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, ну проявил скорее с отрицательной стороны, да. Идеологически…

О. БЫЧКОВА - Посты в блогах разные.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Идеологически он весьма невнятен, харизмы в нём не наблюдается, рекламная кампания, по-моему, большими буквами написана… проступает красная надпись большая «Rospil», потому что все эти плакаты за и против Прохорова, думаю, делаются его штабов, а поскольку весь сценарий построен на том, чтобы сначала расклеивать плакаты, потом их сдирать, демонстрируя тем самым жуткие гонения со стороны власти, якобы имеющей место, то красть можно неограниченно много, потому что невозможно проконтролировать, а где они изначально висели, если через 3 дня их уже надо сдирать или через день. Но мне кажется, что просто Михаил Прохоров как классическое дитя и одновременно создатель современной политическо-экономической системы этим нет заморачивается. Он полагает, что главный политтехнолог страны – Владимир Евгеньевич Чуров – обеспечит ему определённое присутствие в Государственной Думе… главный козырь, который ещё «Правому делу» предстоит вынуть из рукава и который тоже не так уж связан с Прохоровым как таковым.

О. БЫЧКОВА - Это какой это?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это козырь, что всем, кому Медведев нравится больше Путина, голосуйте за «Правое дело». Вот, собственно, вся эта истерика по поводу того, что сплотимся вокруг Дмитрия Анатольевича, а то худо будет, мне кажется, в конечном счёте ориентирована именно на кампанию «Правого дела», потому что сплачиваться вокруг Дмитрия Анатольевича невозможно, ибо отсутствует инфраструктура сплочения. Куда приходить-то?

О. БЫЧКОВА - Сплачиваться.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Где место сплочения?

О. БЫЧКОВА - Где брататься.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, это совершенно непонятно. И если нас не спрашивают, кто будет следующим президентом России, то непонятно, как бы я мог повлиять на этот вопрос, а потом он скажет в октябре – а вот ты мог бы повлиять, ты приходи, проголосуй за «Правое дело».

О. БЫЧКОВА - За «Правое дело» проголосовать… 7,5% избирателей…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Где? В Дагестане?

О. БЫЧКОВА - Ну, предположим. 7,4, да, И поэтому, ровно поэтому Медведев должен быть президентом, так что ли?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну потому что «Правое дело» в Думе, значит, да, это залог того, что Дмитрий Анатольевич должен остаться. Вот, всякая такая ерунда будет, а поскольку русский либерал очень восприимчив к такой ерунде, а он восприимчив почему? Потому что с одной стороны надежды нет, с другой стороны, человек же не может жить в ощущении полной безнадёжности, он должен убеждать себя, что надежда есть. То есть соблазн оттепели, как писал Солженицын в своей знаменитой статье «Образованщина» - это один из главных симптомов русской интеллигенции. Ну я бы не отнёс это к интеллигенции, но к либералам точно. А поэтому нужно убедить себя в том, что есть что-то хорошее в жизни… например, «Правое дело». И вот да, конечно, «Правое дело» - не совсем то, что надо, но всё равно медленно, поэтапно мы придём к торжеству либерализма, а для этого сейчас опустим бюллетени за «Правое дело», а процентов 15 людей в стране, которые считают, что Медведев – это значительно лучше, чем Путин, есть. И из этих 15 можно выудить достаточное число голосов за «Правое дело» плюс ещё главный политтехнолог Владимир Евгеньевич Чуров подсобит, там и проскочим.

О. БЫЧКОВА - А из чего следует тогда, что всё-таки будет Медведев, а не будет Путин?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я считаю, что это следует из логики системы.

О. БЫЧКОВА - А.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Понимаете, вот, я анализировал ретроспективно все наши борения интеллектуальные по поводу того, кто станет преемником Путина тогда, в 2007, в 2006-7-ом году, и понял одну простую вещь, что все были идиотами. Что если бы мы рассуждали с точки зрения логики системы, а не персональных предпочтений, то было ясно, что будет Медведев абсолютно. Потому что после квазичекиста, то есть псевдочекиста, целью которого была ликвидации демократии и сплочение народа вокруг, вставание с колен, должен был придти псевдолиберал, чтобы разрядить эту жёсткую атмосферу и помириться с западом. А Иванов был чисто пугалкой, на фоне которого Медведев выглядел огромным приобретением и плюсом. Так же и сейчас. Логика системы требует Медведева. Возвращение Путина противоречит интересам правящей элиты, в том числе и самого Путина, являющегося одним из ключевых его членов.

О. БЫЧКОВА - Ну ладно, посмотрим. Вот тут сразу несколько вопросов про Валентину Матвиенко. Кира, например, спрашивает: «Как вам Валентина Ивановна?». А Сергей не понимает, к чему весь этот кипиш вокруг выборов Матвиенко на второстепенный пост. «Неужели нельзя просто нарисовать цифру в изберкоме?».

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, так оно и будет, в конечном счёте, я думаю. Просто Валентина Ивановна была слишком испугана тем, что будут какие-то провокации, что это ситуация неподконтрольна. Видимо, ей много раз обещали, в том числе и Владимир Путин сам, что она останется губернатором, потом она не осталась губернатором. Поэтому она уже никому не верит. Она очень переживает, и поэтому перестраховывается, ну а публичный позор – это сегодня уже, простите меня, настолько присуще всем мэйнстримным политикам, особенно состоящим в «Единой России» или примыкающим к ней, что, видимо, питерского губернатора этого не смущает.

О. БЫЧКОВА - Мне кажется, что как-то для кого-то это, может быть, и нормальное дело, действительно, так нормальная стилистика, такой понятный антураж… это такой публичный позор, но как-то не для Валентины Ивановны.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Для единоросов для всех. Ну как сказать, вы же помните, что когда она должна была баллотироваться вместо Владимира Анатольевича Яковлева в 2000-ом году, она как выдвинулась, так и снялась по кремлёвскому указанию моментально. И, в общем, тогда это был не такой страшный позор, как сегодня, но, тем не менее.

О. БЫЧКОВА - Но там всё-таки было настоящее голосование.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, до голосования дело не дошло. Сначала её выдвинули в пику Яковлева, объяснили ей, что она должна победить, потом Путин провел ночную встречу с Яковлевым, помните, где-то в 5 или 6 утра Владимир Анатольевич Яковлев, бывший губернатор, вышел к журналистам и сказал – ну кто может спорить с губернатором, сказал он, довольно подчёркивая, что с Путиным обо всём договорились. И на следующий же день Валентина Ивановна получила указание сливаться и слилась.

О. БЫЧКОВА - Ну это такая нормальная партийная дисциплина в конце концов. Существует такая вещь.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну сейчас тоже дисциплина, тем более тогда партии «Единая Россия» ещё не было. Ещё были «Единство» и «Отечество», и прямой партийной дисциплины на Валентину Ивановну не распространялось.

О. БЫЧКОВА - Ну короче говоря, вы думаете, что там сценарий вполне предопределён и ничего неожиданного случиться не может?

С. БЕЛКОВСКИЙ - А что может случиться? Нет, конечно, Валентина Ивановна станет спикером в сентябре, спикером Совета Федерации. Другой вопрос – сколь долго она просидит на этом посту. Может быть, в мае после президентских выборов ей придётся освободить эту должность для более достойных товарищей.

О. БЫЧКОВА - А в чём проблема? Всё поменяется?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, вдруг, может быть, политический тяжеловес окажется без должности, нужно будет его пристроить.

О. БЫЧКОВА - Ух. Мы сейчас сделаем перерыв на новости и небольшую рекламу. Станислав Белковский, гость программы «Особое мнение», продолжит свои комментарии через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Станислав Белковский. Вот хотела перейти уже совсем к другому, но вот ещё тут один вопрос, мне кажется, важный на самом деле. Спрашивает… задаёт его Иван как все, такой у него ник. Очень коротко, если можно, ответьте Ивану: «Какая стратегия для избирателя 4 декабря будет более выгодной? Голосовать за самую рейтинговую оппозиционную партию или за партию, соответствующую его интересам, но гарантированно не проходящую 5%-ый барьер?».

С. БЕЛКОВСКИЙ - Если уж избиратель собрался идти на выборы, то голосовать ему нужно за ту партию, которая кажется ему самой оппозиционной. Это ничего не изменит, но по крайней мере оправдает его поход на выборы. Я сам сторонник стратегии общероссийского народного тыла, который я учредил в качестве альтернативы общероссийскому народному фронту, согласно которому ходить на выборы не надо вообще, поскольку это ничто не меняет.

О. БЫЧКОВА - Не надо вообще ходить на выборы?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Не надо. Поскольку а) в выборах не участвует ни одна партия, которая является реально оппозиционной: таких партий в современной России просто нет; б) на выборах избирается орган, лишённый властных полномочий, Государственная Дума, которая ни на что не влияет; и в) сам факт участия избирателя в выборах легитимирует процедуру формирования карманного парламента, чего делать не нужно. Поэтому…

О. БЫЧКОВА - А вы верите, что Путин нашёл 2 амфоры VI века?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, нет, конечно. Это полная ерунда. Какие-то фиктивные артефакты, которые, видимо, были подложены туда непосредственно перед его погружением…

О. БЫЧКОВА - Ну они же не дураки все. И он-то уж точно не дурак.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, понимаете, когда система живёт вне условий конкуренции, она деградирует постепенно, и кремлёвские политтехнологи и политтехнологическая машина тоже деградировала до такой степени, что над Путиным уже смеются малые дети в прямом смысле этого слова. Никто не верит в подлинность этих амфор.

О. БЫЧКОВА - Вот ещё про подлинные предметы и технологии. Сегодня история такая громкая про потерянный спутник. И я не уверена, что он специалист по космическим объектам, тем не менее…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Тем более потерянным.

О. БЫЧКОВА - Да, тем более потерянным. Ладно ещё по найденным…

С. БЕЛКОВСКИЙ - По потерянным, но не космическим.

О. БЫЧКОВА - Да, почему…

С. БЕЛКОВСКИЙ - Или одно из двух.

О. БЫЧКОВА - Почему-то люди спрашивают, очень хотят знать ваше мнение, что вы по этому поводу думаете.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я по этому поводу думаю, что в стране деградировала технологическая и кадровая база создания спутника. Поскольку космическая отрасль очень важна, она требует постоянных инвестиций и постоянной подготовки кадров. 20 лет паузы в этом процессе ведут к её необратимой и неуправляемой деградации, поэтому России не в состоянии создать новый спутник, даже несмотря на то что в значительной степени там применялись европейские технологии, принадлежащие концерну… да? Но всё равно не работает машинка, хотя возлагались огромные надежды, даже министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щёголев участвовал в запуске спутника, поскольку спутник должен был обеспечить трансляцию цифрового телевидения на Дальний Восток, это первая стадия реализации важного модернизационного проекта Дмитрия Медведева – перехода к цифровому телевидению, и тут такой конфуз. То есть просто отсутствие воспроизводства высоко технологичных отраслей сказывается на их судьбе самым фатальным образом.

О. БЫЧКОВА - Может, не надо вообще всю эту историю так драматизировать и раздувать то, что называется? Потому что, ну, у всех стран, которые занимаются космосом, это дело такое сложное, у всех бывают неудачи, и раньше тоже, когда советская космическая индустрия находилась на другом уровне технологическом и государственном, тоже случались какие-то неприятности.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Конечно, это случалось. Но они у нас стали хроническими. Этому есть простое объяснение. А драматизировать это или нет, зависит от концепции развития государства. То есть если в этой концепции заложена необходимость развития космического… то это драма. Если в ней заложено свёртывание космической отрасли, то это в порядке вещей.

О. БЫЧКОВА - Ладно. Давайте успеем обсудить пару международных тем. Ну, наверное, вот, 2 страны и 2 лидера тут у меня сейчас перед глазами. Вам жалко Юлию Тимошенко?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет. Это абсолютно железный человек, я знаю её лично.

О. БЫЧКОВА - Но она как-то сейчас приболела каким-то странным образом.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Я абсолютно уверен, что она сделала всё, чтоб спровоцировать собственный арест, она вела себя соответствующим образом. То есть я безусловно считаю её преследование политическим и само это уголовное дело большой глупостью. Уже и дело само заходит в тупик, поскольку не хватает материалов для обвинения. И я без сочувствия отношусь к её обвинителям и к судье Родиону Киреева, судье Печёрского суда города Киева, который возложил на себя тяжёлую миссию Тимошенко почему-то приговорить. Но я бы и не стал распускать сопли, прошу прощения, по поводу Юлии Владимировны, потому что она сама подходит к людям и обстоятельствам очень жёстко, очень цинично, и в данной ситуации то, как она вела себя в суде, тоже меня не восхищало ни в единой степени. Это было откровенное хамство, откровенное пренебрежение ко всему, что происходит вокруг неё и к закону, и к правосудию, и к суду. И я думаю, что ей нужен был этот арест самой из чисто прагматических соображений, чтобы вернуть себе роль и статус единого и безальтернативного лидера украинской оппозиции и сплотить вокруг себя разномастных оппозиционеров, что в итоге и произошло.

О. БЫЧКОВА - Произошло?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Поэтому ей можно…

О. БЫЧКОВА - Получилось?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да. Все оппозиционеры заявили о её поддержке. То есть после ареста ситуация уже совсем не та, что до. Поэтому мне кажется, что это была часть политической стратегии, к этому надо именно так и относиться, а то, что Юлия Владимировна не боится тюрьмы, я в этом безусловно уверен, не только потому что она находится в условиях, значительно лучших, чем простые заключенные, но и потому что она вообще человек из другого теста, и таким её не напугаешь.

О. БЫЧКОВА - Ну и сегодня Соединённые Штаты ужесточили санкции в отношении Сирии. И уже несколько стран призывают Башара Асада уйти в отставку. И он уже вроде сказал, что не будет больше как-то, вот, так жёстко обращаться с теми, кто протестует. Как вы думаете, Асада додавят в результате?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Вопрос только сроков. Ясно, что Башар Асад представляет меньшинство населения Сирии шиитское, да, вот эту алавитскую, так сказать, элиту шиитов, которые правят большинством суннитов, рано или поздно это приведёт к падению меньшинства под давлением большинства. С другой стороны, ясно, что запад преисполнен желания не допустить ливийского сценария, ни в коем случае не влезть ни в какие военные действия против Сирии. Поэтому это будет долгое балансирование на грани, а всё будет зависеть в конечном счёте от сирийских элит. В тот момент, когда они посчитают, что фигура Башара Асада стала неприемлемой с точки зрения их присутствия в международном пространстве, да, что она мешает им оставаться легальными бизнесменами и держателями капиталов на западе…

О. БЫЧКОВА - Вы уже, по-моему, вот, в таких же…в таком же тоне одну ситуацию в одной стране уже комментировали сегодня.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно. Близкие ситуации. Они сами Асада сплавят, потому что… кроме того, важно понимать, что в отличие от отца, Хафиза Асада покойного, Башар Асад не захватывал власть, не претендовал на неё, он был… это, собственно, младший сын Хафиза Асада, который учился в Лондон на окулиста и собирался стать врачом Великобритании. Но гибель в автокатастрофе старшего сына привела к тому, что этот человек, не очень-то пригодный к власти, этой властью стал.

О. БЫЧКОВА - Да он, по-моему, даже успел поработать детским доктором тихо, мирно.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Да, конечно, он в 37 лет стал в 2000-ом году президентом, до этого он работал врачом. Поэтому я думаю, что каких-то рычагов сопротивляться до конца и утопить страну в крови, как это любил делать его отец, у него не будет в решающий момент.

О. БЫЧКОВА - А почему так все, вот, сейчас как-то так на него наезжают, собственно? Чем он мешает-то?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну, потому что, опять же, есть западный избиратель, который не может простить в условиях информационного общества… он узнаёт о том, что реально несколько сот человек… это же плохо?

О. БЫЧКОВА - Ой. Уже несколько тысяч.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Или несколько тысяч. Это же плохо? И почему запад, который сейчас, и Соединённые Штаты в частности, которые утверждают демократические образцы по всему миру, почему они на это не реагируют. То есть США совершенно не хотели вмешиваться и в ливийскую историю, и в египетскую не хотели вмешиваться. Мубарак абсолютно их устраивал. Просто так складывается ситуация, что когда ты позиционируешь себя как источник морали в политике и источник представлений о том, какая политическая система правильная, а какая нет, ты не можешь игнорировать нарушение тех самых моральных правил, которые ты сам утверждаешь. В данный момент США были вынуждены выступить на стороне повстанцев, скрипя сердце и скрипя зубами, но выступить против Мубарака, который их устраивал на 120%. То же самое происходило и с Ливией. Но там, правда, были особые интересы Франции, из-за чего такая война и разгорелась. Но США сделали всё возможное, чтобы немножко поучаствовать, засветиться и отползти в сторону. В Сирии то же самое. Я думаю, что штаты заинтересованы были бы в захоронении режима Башара Асада, но так, чтобы никто об этом не знал и не понимал.

О. БЫЧКОВА - А Каддафи додавят?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Это вопрос внутренней ливийской политики, соотношение сил между Каддафи и повстанцами. Уже очевидно, что быстро додавить его не удаётся, но, с другой стороны, если чуть-чуть увеличивать силовое на него, тогда можно его додавить. Я думаю, что для президента Франции Саркози, который был основным идеологом, инициатором всей кампании по поддержке повстанцев, очень важно всё-таки его додавить до выборов, поэтому мне кажется, что к весне Каддафи быть уже не должно. Выборы во Франции состояться в мае следующего года.

О. БЫЧКОВА - А из них вы кому-нибудь сочувствуете, вот, из этих арабских дяденек?

С. БЕЛКОВСКИЙ - В Ливии?

О. БЫЧКОВА - Угу.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Ну я, во-первых, всегда сочувствую революции, потому что так получилось, что я сам…

О. БЫЧКОВА - Нет, ну так иногда смотришь просто, ну старый человек, как-то думаешь – ну что ж прикопались-то?

С. БЕЛКОВСКИЙ - Нет, я революции всегда сочувствую, потому что когда миллионы или сотни тысяч людей выходят на улицы, меня это всегда очень возбуждается. Вспомним киевский майдан 2004-го года, горящие лица, глаза, всё это очень приятно. Это гораздо приятнее, чем усталая циничная усмешка современного русского обывателя, которому всё пофигу. Но вместе с тем я отдаю себе отчёт в том, что принципиальной разницы между старой и новой властью не будет, и кроме того, я хочу избавиться когда-нибудь от имперского сознания, которое нас всех преследует и терроризирует.

О. БЫЧКОВА - От своего собственного, хотите сказать?

С. БЕЛКОВСКИЙ - От своего собственного, от нашего русского имперского сознания. И я хочу когда-нибудь проснуться и ощутить, что меня не интересует, что происходит в Ливии. Вот, что происходит в России, меня интересует, а вот кто победит в Ливии – нет.

О. БЫЧКОВА - А сейчас наоборот, что ли? Получается, что наоборот.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Для большинства из нас да. Мы страшно переживаем из-за Ливии. А вот что происходит с нами самими, почему у нас тут всё у самих не слава богу, нас почему-то интересует в десятую очередь.

О. БЫЧКОВА - Станислав Белковский был сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо вам большое.

С. БЕЛКОВСКИЙ - Вам спасибо.