Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-08-16

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, действительно, программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня мы будем знакомиться с особым мнением журналиста Николая Троицкого. Здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений и комментариев +7 985 970-45-45. Также всех желающих обращаю на сайт «Эха Москвы» - там на главной странице вы можете следить за видеотрансляцией или же участвовать в кардиограмме эфира, голосовать за или против высказываний нашего гостя. Ну а с самого начала хотела было задать вам первый вопрос, курильщик вы или нет. Но потом сама увидела перед началом эфира то, что вы курильщик. И, соответственно, хотелось бы узнать ваше мнение по поводу законопроекта, который может запретить любое курение в общественных местах.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я то курящий, то некурящий, я периодически на полгода перестаю курить, потом снова начинаю и это все никак не зависит от кампаний, от Минздравов, от депутатов и от прочей ерунды. Что касается нашей запланированной или, по крайней мере, проекта вот этого закона по борьбе с курением, то он мне представляется таким, бессмысленным и беспощадным. Правда, сразу я хочу сказать, что курить вредно и надо, действительно, жестко и беспощадно, путем самых жестких запретов бороться с курением среди подростков.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а как? Вот этими запретительными мерами?

Н.ТРОИЦКИЙ: Как угодно. Хоть сажать тех, кто продает. Вот, продал пачку сигарет подростку – 5 лет на зоне. Вот, вплоть до такого.

Э.ГЕВОРКЯН: Но согласитесь, что мы с вами оба – родители, как, опять же, перед эфиром только что выяснили. Это несколько странно, да? Запрещать, сажать, наказывать. И если при этом есть пример – куча взрослых людей, которые курят. Какая разница?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, например, у меня мама курила, но я, тем не менее, до 20 лет совершенно даже не курил, потому что, ну, своя голова – это можно все объяснить. Дети – у них голова есть, особенно уже которые подрастают, подростки, сами сообразят. И пример примером, а просто вот эти запреты необходимы.

Что касается людей взрослых уже таких, которые сами в состоянии решать для себя, то бороться с курением среди них вот такими методами, по-моему, бессмысленно. Сами тоже. У всех есть своя голова на плечах. Конечно, да, безусловно, ну, нельзя курить, я не знаю, в роддоме, например, условно говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему? Если это, опять же, согласно логике курильщика, право человека.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, есть места, где курить там... Где просто это безумно вредно для беременных женщин, для рожениц. В школах – пожалуйста, в школах давайте сделаем зону такую, абсолютно исключающую. Там, в детских садах, где совершенно незачем курить, и воспитательницы перебьются, перетопчутся. В конце концов...

Э.ГЕВОРКЯН: Но почему вы журналистам позволяете курить на рабочем месте, а воспитательницам бегать, там, за угол, на балкончик?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, а на рабочем месте я, кстати, вот... Было немалое количество редакций, перепробовал, поработал – я чего-то уже давно не помню, чтобы где-то было можно курить на рабочем месте. Есть специальные курилки, места, куда можно ходить, или на улицу выходить, если тепло, или в специальное помещение, хорошо вентилируемое, проветриваемое и изолированное.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть теоретически в садике тоже должно быть такое для воспитательниц и персонала.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мне кажется, что в садике можно обойтись, например. Ну, обойдутся, ей-богу. А вот в нормальном учреждении, где работают взрослые люди и где детей просто и нет, и беременная женщина – большая редкость, в принципе, как правило... Ну а, собственно, а что там? И не надо в этих помещения заходить таким вот, которым вредно. И вообще некурящим в эти помещения заходить не надо. То есть все у нас пытаются взять кальку с Европы, снять кальку, и, причем, кальку снимают не с того, что у них самое разумное, а с того, что у них самое неразумное. Ведь, у них же какие-то вещи хорошие – лучше бы по части свободы слова у Европы учились, чем по борьбе с курением. Ну, конечно, запрещать-то легче, чем что-то делать положительное.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, что перебиваю, потому что я вот сейчас наблюдаю чистой воды такие исключительно двойные стандарты. Здесь можно, здесь нельзя. То есть, с одной стороны, если мы говорим о правах человека как на курение, так и на некурение, то чем же вам не нравится эта самая западная модель? Ведь, те люди, которые не хотят курить и чтобы вокруг них не курили в общественных местах, они имеют такое же право на чистый воздух.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но там же разные модели. Иногда кое-где доводят до абсурда, вообще во всех общественных местах, вообще во всех заведениях питейных. Это абсурд. Кстати, мне, вот, рассказывали – я в Италии был, еще тогда не было этой дурацкой меры – там курили даже в метро, в Риме. Это, кстати, я нигде такого больше не видел. Но там просто не соблюдается – курят в ресторанах по-прежнему. И правильно, потому что это бессмысленный запрет.

В то же время гораздо разумнее сделать как во многих нормальных ресторанах зоны для курящих и для некурящих.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Наша страна на 1-м месте по количеству курильщиков.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот. Вот в этом все дело. А почему?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, почему?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ведь, не по тому же, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, я прихожу в кафе и там мне недостаточно чистого воздуха ровно потому, что у нас в стране не соблюдается даже то законодательство, которое уже есть.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в кафе пускай запретят курить – мне, честно говоря, наплевать. Я обойдусь. Я могу несколько часов посидеть в кафе и не покурить, так как я давно уже привык по несколько часов не курить в самолетах. Ну, я думаю, любой нормальный человек справиться, первое.

Второе, табачную рекламу запретите? Да пожалуйста! Полностью ее запретите, исключите ее вообще как класс. Она совершенно меня не интересует – я думаю, никого она не интересует, потому как она никак не влияет на людей. Ну, это ерунда полная. Вот.

Но, кстати, табачные компании этого не позволят, я думаю, и будут немалые деньги вброшены для того, чтобы законопроект не прошел в таком виде, особенно, ну, хотя бы по части рекламы.

Дальше. Самая действенная мера борьбы с курением – это повышение цен на сигареты. Это самая нормальная экономическая разумная, потому что очень многие задумаются – а стоит ли тратить? Ну и прекрасно, и пусть задумаются. Правда, при этом возникнет черный рынок. У меня есть знакомые, которые живут в штате Калифорния, ну, бывшие наши, естественно, соотечественники (курящие), там безумно дорогие сигареты. Ну, они уже давно освоились и покупают на черном рынке у индейцев за гораздо более дешевые.

Другое дело, что это не те масштабы. Ну, это не так много людей. Ну, эти несколько тысяч человек все равно будут курить, покупать там на черном рынке – ради бога. Очень многие бросят. Потому что какие-то идиотские меры о том, чтобы не выставлять на прилавки или как-то там прятать – это вообще я не понимаю, это какое-то просто издевательство над человеком, и мне кажется, что это противоречит закону о правах потребителей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все-таки, да, подводя итоги, на ваш взгляд, в чем же эта самая русская особенность, которая на сегодняшний день позволила в нашей стране быть самой курящей. И вот соответственно, что нам?

Н.ТРОИЦКИЙ: А, это особенность в том, что живется у нас хреново, извините.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вот так стресс закуривают.

Н.ТРОИЦКИЙ: Жизнь такая, что тут запьешь, а не то, что закуришь. Вот, чем надо заниматься-то по-настоящему. Надо пытаться жизнь изменить к лучшему, чтобы у людей не возникало такого массового желания закурить. Но, ведь, этим-то никто заниматься не собирается. Легче запретить – «все запретим, все не позволим, запрем, закроем». А так это ни к чему не приведет, меньше курить не станут. То есть какое-то количество людей бросит, но это будет очень жалкий процент, тем более, что, ей-богу же, действенные меры, ну, может быть, в столицах, там, в Москве, в Петербурге еще где-то будут их исполнять. Но уже за пределами, я думаю, это просто никак.

Просто у нас же вопрос... Как известно, суровость наших законов уравновешивается необязательностью их исполнения. И здесь то же самое будет. Но кое с чем надо бороться. Вот, я говорю, детей ограждать. Вот надо, как это называется, точечно, а не по площадям бить. А у нас привыкли бить по площадям – все запретить сразу всем. Ну, это, вот, наша русская традиция, ничего хорошего в ней нет. При этом я вовсе никого не призываю курить и вообще считаю, каждый должен решать сам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по поводу решать сам и также, вероятно, исходя из своих представлений о прекрасном, депутат Госдумы Оксана Дмитриева начала агитировать против того, чтобы люди голосовали за Валентину Матвиенко, и мы знаем, что сегодня там разразился скандал, подали заявление в прокуратуру, хотят лишить ее депутатского мандата.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, до лишения мандата пока еще далеко, и вообще в прокуратуре (я читал) сказали, что они не получали пока никаких представлений.

Э.ГЕВОРКЯН: Не получали представления от одного района. От второго, видимо, получили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, до лишения мандата не дойдет, скорее всего. Какой такой закон нарушила Дмитриева, я не понимаю, потому что если можно агитировать за, то можно агитировать и против кандидата. Но мне тут в данной истории...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если я правильно понимаю, говорят о том, что человек, находящийся на госслужбе, не может агитировать кроме как за себя во время предвыборной кампании.

Н.ТРОИЦКИЙ: А разве депутат – это на госслужбе? Это надо разбирать. Ну, если формально нарушила, значит, ай-яй-яй.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь другой вопрос, что здесь можно других чиновников и высокопоставленных лиц припомнить, которые более чем агитируют за определенные партии.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, у нас да, вплоть до президента, премьер-министра и так далее. Ну, избирательное применение, но вообще ай-яй-яй, конечно. Но меня в этой всей истории, честно говоря, интересуют не вот эти мелкие дрязги вокруг избрания Матвиенко депутатом какого-то там муниципального совета со смешным названием Красненькая Речка, да? Я, честно говоря, даже не помню в Питере такого района. Ну, бог с ним.

Почему вообще затеяна вся эта операция? Почему так нужно и так важно Валентину Ивановну убрать из Питера и пересадить в Совет Федерации? Вот, что здесь самое интересное. И, кстати, мне кажется, что довольно смешно и нелепо ставить палки в колеса, потому что, в принципе, и та же Оксана Дмитриева, и многие другие – они же как раз много лет выступали неоднократно, чтобы убрали Матвиенко из Питера. И вот теперь ее оттуда убирают. Так чего же они этому мешают-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так позвольте, ее на более высокий уровень поставили.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой, ну, это не высокий уровень – это Синекура. Дело в том, что не место красит человека (как известно, председатели разные были у Совета Федерации), в эпоху, там, Строева Егора Семеновича это была очень важная роль, важная должность. Сейчас председатель Совета Федерации – это никто. Ничего не решает, ни на что не влияет, ничего не делает. Почему решили Матвиенко убрать из Питера – вот, что самое интересное.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот у вас есть какие-то предположения на этот счет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, у меня есть именно что предположения, потому что по разным сведениям, которые доходят глухо, как из танка, потому что, как известно, наши нынешние власти (они никаких утечек себе не позволяют) прошло такое сообщение, что Козак, который то ли будет, то ли не будет следующим губернатором Санкт-Петербурга (а это вопрос) туда сейчас направлен как кризисный менеджер в данный момент. Если есть кризисный менеджер, значит, есть кризис. Значит, считается, что обстановка там неблагополучная. Раз обстановка там неблагополучная, значит, деятельностью Матвиенко на посту губернатора не удовлетворены. Мне почему-то кажется, исходя из хотя бы таких предпосылок, что это та же история с Лужковым примерно, что это чисто медведевская история. Ну, Лужкова он убрал более демонстративно и громко, ну, Матвиенко просто ведет себя более умно, не вбивает клин, не противопоставляет Медведева Путину, не изображает из себя федерального политика. Поэтому с ней обходятся несколько мягче. Мало того, судя по всему, такой некий заключен негласный договор, что мы не ругаем – ее не ругают, ее, наоборот, очень хвалят, но в то же время убирают. Потому что если она так замечательно там работала, если она такая, то зачем ее оттуда убирать? Зачем ее пересаживать? Там есть заместитель председателя Торшин.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот и главное, зачем?

Н.ТРОИЦКИЙ: Значит, она плохо там работала.

Э.ГЕВОРКЯН: Зачем такая сложная схема? Изначально убирать Миронова, туда...

Н.ТРОИЦКИЙ: А, нет. Я думаю, Миронов здесь не причем.

Э.ГЕВОРКЯН: Это не связанные процессы?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это 2 не связанных. Миронова убрали, ну, как раз тоже, опять-таки, примерно так же как Лужкова, потому что много стал на себя брать. Слишком откровенно стал изображать из себя оппозиционера – даже не то, что изображать, а даже просто речи оппозиционные завел, и тут же возник вопрос: «А если ты такой оппозиционер, что ж ты возглавляешь-то одну из палат, где большинство принадлежит, кстати, не «Справедливой России» совершенно, а другой партии и мы ее знаем». Вот и убрали. Только поэтому. И вообще «Справедливую Россию», судя по всему, решено сливать. Видимо, в Думу ее не пустят. Это, вот, отдельная тема.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но тем не менее, мы начали с того, почему такая сложная схема? Почему нельзя как-то более просто решить эти вопросы, ротацию на государственном уровне провести?

Н.ТРОИЦКИЙ: А как проще? Председатель Совета Федерации должен быть депутатом какого-то собрания. Ну, таков закон. Это новый закон, кстати, медведевский.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, что наверху не ожидали, что все обрастет вот этими скандалами, какими-то непонятными историями?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой. Ну, они, может быть, чего-то и ожидали, но там же есть, мы же знаем, как они, в общем, с пренебрежением относятся к избирателю, к народу, к рядовым людям. Они считали, что они все технологически сделают быстренько, депутатом она может стать только вот этой несчастной Красненькой Речки или еще какой-то, Синенькой или второй там район. Потому что депутатом даже городского собрания выборы не предполагаются.

Э.ГЕВОРКЯН: Округ Петровский, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, это пока. Поэтому придумали такую лихую кампанию. Там же ведь не так все было просто – там какие-то люди отказались от своих постов ради нее, получается, ей освободили место. Ну, чего они ждали? Вот этих скандалов? Да, может, даже и ждали. Но, ведь, эти же скандалы – мы же знаем, они же не помешают.

Другое дело, что, может быть, не ожидали, все-таки, что у нас люди вдруг неожиданно (такие, рядовые, простые, нормальные, избиратели), вдруг не просто так, не захотят выполнять приказы, а вдруг, действительно, задумаются, а за кого это они голосуют и зачем им это надо.

Э.ГЕВОРКЯН: По поводу изъятия тиража газеты «Справедливой России» в Петербурге. Опять же, такая, несколько странная история.

Н.ТРОИЦКИЙ: Так это все тоже, по-моему, связано с Матвиенко же, как я понял.

Э.ГЕВОРКЯН: Полиция Петербурга изъяла тираж – там в 1,5 миллионах экземпляров находилось объявление о независимом референдуме, о том, кого жители северной столицы хотят увидеть своим новым губернатором. И далее вся эта, опять же, такая нелицеприятная история. Ну, кто против безобиднейшей, все-таки, «Справедливой России» мог бы все это затевать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, дело же тут не в «Справедливой России» - это могла быть газета другой какой-нибудь России, мало ли какой. Вообще, может, не партийная. Там же тоже материалы, которые бросают дурной свет на Матвиенко. Нормальная реакция чиновника.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот все эти события, происходящие...

Н.ТРОИЦКИЙ: Это уже второе изъятие.

Э.ГЕВОРКЯН: ...они не кидают дурной свет на все?

Н.ТРОИЦКИЙ: Кидают.

Э.ГЕВОРКЯН: Аресты Немцова.

Н.ТРОИЦКИЙ: А чего кидать-то дурной свет? На кого? На них уже этого дурного света столько... Это элементарная реакция такая, я бы сказал, какая-то просто на уровне условного рефлекса. Просто, вот, запретить, не допустить, изъять, а вдруг как бы чего не вышло, а вдруг повредит, а вдруг почитают эти самые жители этого района Красненькая Речка эту газету и не захотят голосовать. Там же, вроде, такой район, пролетарский, как я понял – кто знает? Эти люди могут очень даже... Иногда жители таких районов революции совершают. Ну, во всяком случае, не они совершают, но они в них участвуют. Вот.

Э.ГЕВОРКЯН: Их силами совершают.

Н.ТРОИЦКИЙ: Если у них есть вожди. Вот этого и боятся. Но это, конечно, дурость, глупость как и очень многое другое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и, наконец, попрошу прокомментировать инициативу, которая сегодня исходила от самой Валентины Матвиенко. Она призывает ужесточить наказание за экстремистские преступления.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще это не ее, вроде. Чего она вдруг, ни с того, ни с сего?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот и я о том же.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пусть она выборами своими занимается, пусть убеждает жителей этой Красненькой Речки, что им чего-то будет за то, что они ее выберут. Я не знаю, что-нибудь она по этой линии делает? Я бы больше ожидал, чтобы там были какие-нибудь вливания, обещания, дороги, мосты – я не знаю, что там надо строить? Крыши ремонтировать. Вообще, в Питере, наверное, есть, чем заняться, потому что она до безобразного состояния город довела. Ну, такое у меня впечатление, по крайней мере – я там не живу, но бываю часто.

Э.ГЕВОРКЯН: Смотрите, вот читая эти новости, хотелось бы увидеть в них какой-то более глубокий смысл, чтобы все не было так вот прямолинейно и линейно накануне выборов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Позитивное мы можем увидеть здесь одно – что, слава богу, высшая власть, похоже, в лице, по крайней мере, Медведева поняла, что Матвиенко в Питере, в Санкт-Петербурге всем смертельно надоела и ее нужно оттуда убрать. И вот такой кракозяброй, я бы сказал, такими извилистыми путями они это народное желание теперь выполняют. Вот я бы сказал то, что в плюс.

Э.ГЕВОРКЯН: Также сегодня из новостей несколько инициатив со стороны КПРФ. Депутат Госдумы, руководитель юридической службы Компартии Вадим Соловьев полагает, что участие ряда госслужащих в общероссийском Народном фронте, в частности, Владимира Путина, а также вступление в него граждан может оказаться незаконным. Он уже отправлял свои просьбы проверить ситуацию в Генпрокуратуру – везде отказывали. Вот он теперь будет ждать ответ из Кремля от президента.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я думаю, ответ же будет отрицательный, скорее всего. Ну, у нас же уже и прокуратура усомнилась, имеет ли право пресс-секретарь Следственного комитета участвовать в этом деле. Вообще, что такое Народный фронт? Это вообще внесло вообще в нашу стройную политическую систему некий налет неопределенности, такой амбивалентности. Вообще, что это такое? Это не партия, не движение, не блок партий (блоки запрещены). Что это вообще? Не общественная организация – она нигде не зарегистрирована никаким Минюстом, никаким даже местным. Что это вообще? Откуда оно взялось? Ну, это, вот, опять, вроде, с одной стороны, жесткая такая система, куда не регистрируют новые партии, куда не приткнешься. А с другой стороны, вдруг откуда ни возьмись на пустом месте вырастает Народный фронт, и то ли вопреки, то ли в независимости от всех статей и букв закона подминает под себя чуть ли не вообще всю «Единую Россию», в этом Народном фронте вообще оказываются все подряд – министры, следователи. Я не знаю, кого там еще нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Эта история для поддержки и укрепления «Единой России» или для ее дискредитации?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, задумывалась, конечно, для укрепления, для, я бы сказал, такого завуалирования. Завуалировать «Единую Россию», вот, некоей такой вот всенародной, таким Народным фронтом, что это не партия чиновников изобразить, а партия всего народа. Так, по крайней мере, это проектировалось. А получается, что теперь, ну, даже я не знаю, скорее, это дискредитирует. Потому что если у «Единой России» все хорошо, то зачем нужен? Если не все хорошо, то чем лучше этот фронт? Какая разница? От того, что там Маркин вот этот, от того, что там будет Сечин, от того, что там будут губернаторы, от того, что там будут какие-то общественные деятели, формально не члены «Единой России», ну а что это меняет? Какая разница? Вообще членство партийное – это вообще понятие настолько уже не жесткое в наши дни. По-моему, сейчас это только дискредитирует, и нашему старику Хоттабычу, конечно, придется потрудиться на выборах (ну, который с бородой, из бороды по волоску выдергивает и вдруг так вот, выдернет волосок и какой-то процент образуется). В общем, ему, конечно, работы прибавится, чтобы нужные проценты обеспечивать.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, через пару минут продолжим знакомиться с особым мнением Николая Троицкого. А сейчас на «Эхе Москвы» уступаем место нашим коллегам из службы информации.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», веду ее сегодня я, Эвелина Геворкян. И Николай Троицкий, журналист в нашей студии. Мы продолжаем следить за событиями на Украине. Сегодня стало известно, что в Киевском суде планируют допросить бывшего президента Украины Виктора Ющенко в качестве свидетеля. Вот только что в новостях сообщили о том, что дочь обратилась к судье с призывом освободить ее маму, Юлию Тимошенко.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот видите, как демократично? Бывший премьер-министр сидит в предварительном заключении, бывшего президента вызывают в суд для дачи показаний. Вот, в России до такого мы еще не дошли. Мне кажется, что этот процесс с Тимошенко (ее уже в 7-й раз, я слышал, отказались выпускать и так, видимо, до конца процесса она, наверное, так и досидит, скорее всего) занимает несколько больше места в информационном пространстве, чем он того заслуживает, по-моему. Нет, ну это, конечно, дело громкое, понятно.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вам кажется, что больше, чем заслуживает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что это достаточно рядовые дрязги между украинскими политиками – это их разборки. В принципе. Ну, я еще раз хочу напомнить, я помню напоминал, что вообще против Юлии Тимошенко 3 уголовных дела, просто до суда дошло пока одно, самое, может быть, странное насчет газового контракта с Россией, где достаточно так оно выглядит забавно, особенно с российской точки зрения. Потому что если тот контракт был как-то заключен неправильно, то вообще остается, действует ли он? Но это... Не знаю, имеет ли это какие-то юридические последствия для России? Видимо, никаких – это их дело.

Ну, там есть еще 2 дела о превышении власти, о злоупотреблении полномочиями. Безусловно, не на пустом месте все эти дела возникли. Как и все наши руководящие политики в наших постсоветских странах, все они допускают это дело (превышение власти). Но судят не всех.

Э.ГЕВОРКЯН: В том-то и история.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы говорите, что процесс не заслуживает того внимания.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но кто знает? Ну, может быть, при следующем президенте Украины (не знаю, кто им будет, но я не верю в то, что им будет Юлия Тимошенко), будут судить Януковича. Почему бы и нет? Это же нормально. Это только у нас кажется, что в этом что-то ненормальное и почему-то даже отдельные крики раздаются, что это конец демократии. Да нет. Ну, вон Жак Ширак был под судом, по-моему, до сих пор под судом находится, Гельмут Коль был (было дело против него возбуждено). Это обычно. Ну чего? Когда-нибудь, может, и Россия доживет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете это правильнее той традиции практики, когда у нас даются некоторые гарантии неприкосновенности тем, кто рулил до тебя?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это больше соответствует цивилизованным нормам, когда все равны перед законом, в том числе и, кстати, пребывание в предварительном заключении. Правда, очень сомневаюсь, что у Юлии Владимировны нет привилегий. Потому что сначала говорили, что какая-то камера с Евроремонтом – ну, это бог с ними, это их внутреннее дело.

Я вот скажу, я не верю, что Тимошенко получит реальный срок по окончании процесса. Скорее всего, ей могут максимум дать вот то время, что она пробудет под следствием, первое. И второе, я не верю в ее политическое будущее, потому что она представляет вот эту майданную политическую культуру революционную, которая уже, в принципе, отошла в область истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда зачем вся эта история? Чтобы запугать? Показательный процесс? Или, все-таки, преследовать и наказать своих бывших оппонентов?

Н.ТРОИЦКИЙ: Там всего понемножку. Во-первых, она безумно раздражила судей, как я понял, потому что вела себя очень. Во-вторых, конечно, есть и мелочное стремление отомстить, запугать, пустить, наказать, потому что... Ну и кроме того она же не стеснялась в выражениях. Я беседовал с украинским политологом, ну, просто по другому поводу, он говорит: «Она такие слова говорила про Януковича». Не только про него лично, а вообще. Просто до такой степени, до площадной брани просто доходило, что, в общем, разозлило и не только суд, а еще и их тоже, наверное. Потому что она, в общем, недостойно себя повела, когда проиграла. Вот, недостойно. Проигравший политик должен уметь уходить, а она повела... Она же пыталась отменить выборы, призывала Майдан устроить. Майдан, конечно, никакой не получился, потому что все, время Майданов ушло. Это уже все в прошлом, это никому не нужно.

Она и сейчас пытается какой-то Майдан устроить, она пытается изобразить из себя жертву произвола, она заявляет, что ее хотят убить. Ну, это все уже, честно говоря, это все уже такие, конвульсии.

Э.ГЕВОРКЯН: А для России есть какой-то позитивный урок во всей этой истории, которая на Украине?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я бы хотел, чтобы урок заключался в том, чтоб мы наших высокопоставленных политиков, если, действительно, к ним какие-то есть вопросы, чтобы примерно также и вызывали в суд после того как они... И даже иногда заключали под стражу, если они ведут себя неподобающим образом. Но этот урок извлечен не будет – у нас другие традиции – на это мы не пойдем. Ну, не хочу я ничего накликивать. Но бывший премьер, который сейчас...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а смысл в таком случае во всех тех этих давних майданских событиях был или нет, если мы в качестве итога видим, что Юлия Тимошенко...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, исторический прогресс – он движется, несмотря ни на что и не взирая ни на кого. Был смысл в свое время. Был смысл и в наших революционных событиях 1991 года. Смысл был. Просто времена меняются, и люди меняются вместе с ними, в том числе и большинство жителей любой страны. До какого-то предела они готовы, вот, даже и массово выступать, устраивать вот такие вот Майданы, условно говоря. Ну, это слово такое – оно хорошо все исчерпывает явление. А потом они перестают быть к этому готовы, потом им уже хочется, чтобы эпоха перемен завершилась и чтобы спокойно. И даже не сказать, что они счастливы и довольны, нет конечно. Но без вот этих резких перемен, без потрясений. Потрясения уже просто не нужны, а политики, которые к этим потрясениям призывают, они не находят отклика среди избирателей, среди большого количества избирателей. Несколько тысяч всегда найдется.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь Эльвира напоминает нам, что бывших судят и у нас – например, дело Касьянова.

Н.ТРОИЦКИЙ: А что? Куда его? Где его? Что с ним? Он где он? Он в полном порядке, Михаил Михайлович, дай бог ему здоровья. Что там его судили? Там речь шла о некоей даче, которую ему... Он к этому имел косвенное отношение. Да и потом дачу-то ему оставили. Дело-то это даже и не завершено было. Так что нет, не судят.

Я не призываю судить никакого Касьянова, но, между прочим, находящегося в непримиримой оппозиции к режиму на данный момент. Тем не менее, ничего такого. Но дело же не в фамилиях.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте сменим тему. «Богатые россияне недостаточно патриотичны», – новость с таким заголовком появилась сегодня. Среди российских олигархов не нашлось никого, кто бы предложил власти повысить налоги на сверхдоходы, чтобы улучшить положение большинства россиян. Об этом сегодня сообщил секретарь ЦК КПРФ депутат Госдумы Сергей Обухов. И он напомнил, что накануне...

Н.ТРОИЦКИЙ: Баффетт.

Э.ГЕВОРКЯН: Баффетт как раз призвал американских...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ждем Прохорова. Ждем, чтобы Прохоров предложил – это в его будет стиле, вполне в рамках предвыборной кампании, которую он начал, которая, честно говоря, хоть он изображает из себя такую, правую, либеральную партию, ведет ее в очень таких, вполне левопопулистских традициях.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы имеете в виду?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, те слова, что он произносит, те лозунги. Ну, программы – трудно сказать, то, к чему он призывает. Даже его самая главная установочная программная речь на съезде, которую я помню, она была совершенно не праволиберальная, она была как раз такая, очень вполне к социальной справедливости – вернуть землю народу, отдать землю народу.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот вы сейчас это с юмором говорите? Что, вот, если, действительно, обложить сверхналогами сверхдоходы, станет ли от этого жить большинству россиян легче?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, нет. Я думаю, не легче.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть ли в этом смысл вообще?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это жест, это такой символический, скорее, шаг, такой, имиджевый. Не более того. Конечно, это ничего не изменит в жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это сделать стоит или нет? Все-таки, к этому можно и нужно ли относиться серьезно, к такой инициативе?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, давайте начнем с того, что Баффет к этому пока только призвал. Да. Но никто этого еще не сделал. Он тоже, может быть, когда это произносил, прекрасно понимал, что этого не будут делать. Так что тут... А у нас пока никто не призвал. Ну, я думаю, даже если кто вдруг и призовет, ничего не изменится.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас последняя минута буквально остается. Коротко. Министерство образования и науки собирается модернизировать уроки физкультуры в школах, а именно ввести туда фитнес и художественную гимнастику, потому что сегодня, как там говорится...

Н.ТРОИЦКИЙ: И по Кабаевой в каждую школу, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что такой роскоши не найдется для каждой школы. Выделят дополнительные деньги на закупку спортивного оборудования, переобучение учителей. Однако, Фурсенко подчеркнул, что зарплату повысят только тем, кто этого заслуживает. Не знаю, каковы будут критерии. Но, в целом, вы думаете, это как-то улучшит качество образования, хотя бы, вот, в плане здоровья?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мне трудно. Я всегда обычно прогуливал уроки физкультуры и терпеть их не мог.

Э.ГЕВОРКЯН: Даже если б там началась художественная гимнастика?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если б Кабаева пришла условно или какая-нибудь еще чемпионка, это другое дело. Но к нам никто не приходил. Не знаю. Фитнес? Ну, бог с ним. Ну, это забавно, это такая инновация, модернизация в нашем таком, юмористическом духе, в каком, в общем, она вся и проистекает во всех сферах.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите-ка, мы начинали программу, говоря о том, как власти хотят улучшить здоровье народонаселения, и заканчиваем ее примерно теми же темами и словами.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Насильно железной рукой загнать всех в здоровый образ жизни. Ну, это тоже в наших традициях.

Э.ГЕВОРКЯН: Ладно. Пожелаем здоровья нам и нашим слушателям. Николай Троицкий был в эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Спасибо, до свидания.