Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-08-09

М. КОРОЛЕВА – Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Дмитрий Быков, писатель, журналист. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. БЫКОВ - Здравствуйте, друзья.

М. КОРОЛЕВА – Вопросов довольно много пришло по Интернету. Давайте с Украины начнем. Спрашивают вас: интересуетесь ли происходящим на Украине. Если да, поделитесь своими мыслями об аресте Тимошенко и будущем Януковича. В связи с этим арестом.

Д. БЫКОВ - Я уже высказался на эту тему в стихотворении Тарасовская, которое напечатано в «Новой газете»: не сойти Украине с круга из-за этой пары, так и будете друг друга загонять на нары. Написано такой гайдамацкой или шевченковской строфой. Мне представляется, что это большая ошибка или, перефразируя известную фразу, это хуже чем ошибка, это преступление, разумеется. В двух аспектах. Во-первых, когда бьют женщину, нужно, во всяком случае, когда сажают женщину, к тому же еще без явного политического обвинения, а с чрезвычайно размытым и недоказанным, про уголовный аспект уж я не говорю. Тут нужно конечно в первую очередь добиться ее освобождения, а потом обсуждать ее моральные качества.

М. КОРОЛЕВА – Даже если эта женщина политик.

Д. БЫКОВ - Даже если она политик. Юлия Владимировна вообще очень не подарок. Она очень на мой взгляд тяжелый, бескомпромиссный, беспринципный во многих отношениях человек. Удивительным образом как в ней сочетаются бескомпромиссность и беспринципность. Это самое опасное сочетание.

М. КОРОЛЕВА – Так это нормально в политике.

Д. БЫКОВ - В политике да, к сожалению. В личной жизни я бы не подошел к ней на пушечный выстрел. Невзирая на ее бесконечное женское обаяние. Это классический тип миледи. Но, тем не менее, с миледи надо расправляться либо очень красиво, как это сделал Атос, либо не трогать ее, обходить стороной. Здесь мне кажется возникает самая опасная ситуация, когда-то Руслан Козлов ответсек «Собеседника», а ныне известный прозаик, сказал очень ценную мысль: нельзя отпускать коммунистов в подполье, это их естественная среда. Есть партии, которые в этой среде и политики чувствуют как рыба в воде. Я вспоминаю, кем Юлия Владимировна была до своего первого ареста. Она была спутница Павла Лазаренко, подельница его во многих отношениях, олигархиня и враг народа. Из тюрьмы она вышла народной героиней. Она там волшебным образом расцветает. Расцветает ее репутация. К тому же она великолепно ведет себя в этой ситуации. Когда она заклепана во узы, ею можно только любоваться. Я очень люблю Украину, хотя ей возможно безразлична моя любовь москальская. Но, тем не менее, не желаю ей возведения Тимошенко в ранг национальной святой. Потому что Юлия Тимошенко в качестве национальной святой это очень опасное явление. Я не за Януковича беспокоюсь, его судьба мне глубоко безразлична, это человек, который вызывает у меня очень горячую антипатию, я надеюсь, меня не перестанут пускать в родной Крым. Мне не нравится его стилистика, стилистика людей, которые его окружают. «Партия регионов», которая многими скандалами запомнилась. И, в общем, она тот дискурс собой олицетворяет, который мы в 90-е годы наблюдали по полной программе у себя. Эта быковатость в общем надоела сильно. Действительно спасибо жителям Донбасса, но тем не менее, у меня есть очень серьезное подозрение, что Юлия Владимировна после выхода из тюрьмы может оказаться немногим лучше. Помните замечательную фразу Шендеровича: собака Баскервилей это Му-Му, которая сумела выплыть. Вот здесь надо бы подумать.

М. КОРОЛЕВА – Вас все-таки тут спрашивают про судьбу Януковича. Что его ждет потом.

Д. БЫКОВ - Как говорил один литературный персонаж: я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Вот это очень грустно, конечно, но это так. Мне представляется, что человек, не способный к политической дискуссии, человек такими способами утверждающий свою власть, человек, ведущий себя на Украине в последнее время в такой стилистике, он хорошего политического будущего не заслуживает. Ведь Украина на самом деле это страна с очень завышенным самоуважением. Завышенным еще с самого майдана. Действительно нация очень привыкла себя уважать.

М. КОРОЛЕВА – Даже сейчас?

Д. БЫКОВ - Даже сейчас. За освобождение, за то, что Янукович хотя и пришел к власти, но пришел демократическим путем, за то, что нам кажется бардаком, у них именуется большой политикой и в общем, большой политикой является, хотя выглядит со стороны как куча-мала. То, что там происходит бурная политическая жизнь, это серьезный повод для украинского самоуважения. Тот, кто подмораживает эту ситуацию, он ведь не против Тимошенко выступает, он оскорбляет тем самым нацию, которая привыкла считать себя очень свободной. Вот в России заметьте, этого нет. Мы сами про себя любим говорить - страна рабов, страна господ, мы любим повторять, что с нами нельзя иначе как палкой. На Украине вам никто такого не скажет, ни восточник, ни западенец. С нами нельзя палкой. Вот в этом они очень убеждены. Это народ, уверенный, что он может и должен решать свою судьбу. Янукович этого, по-моему, не понимает.

М. КОРОЛЕВА – О нас мы поговорим. По поводу Тимошенко я вам хотела сказать. Может быть вы просто не слышали еще, что Виталий Кличко чемпион мира по боксу…

Д. БЫКОВ - Взял хрупкую женщину на поруки.

М. КОРОЛЕВА – То есть он пообещал, что он возьмет, если что. Вот вам, пожалуйста, вы хотите этого сюжета.

Д. БЫКОВ - Всегда приятно зреть, когда большой медведь и так далее. Из Набокова помните. Я просто к тому, что всегда очень приятно, когда действительно воплощение мужественности защищает собой воплощение женственности. Конечно, на этом фоне тандем, скажем так, союз Кличко и Тимошенко выглядит гораздо перспективнее, чем нынешний президент.

М. КОРОЛЕВА – Хорошо, учитывая все это, у Тимошенко на Украине есть большое политическое будущее?

Д. БЫКОВ - Я в этом совершенно не убежден. Потому что я не очень знаю, в каком состоянии сейчас Украина. Что там происходит с экономикой. После моего летнего посещения Крыма, я всегда в Артек езжу, у меня не возникло ощущения большого благополучия. И я, мягко говоря, не уверен, что там сейчас сильно благодарны «оранжевым» и сильно их любят. Но каждый день, проведенный Тимошенко в тюрьме, это копилка, это пополнение вот этой копилки святости.

М. КОРОЛЕВА – А Россия должна была бы защищать Тимошенко как-то очень определенно?

Д. БЫКОВ - Ну послушайте, если ей инкриминируется именно договор с Россией и именно Владимир Владимирович Путин является в этом смысле второй подписывавшей этот договор стороной, мне кажется чисто по-мужски здесь, строго говоря, это и было сказано, нужно безусловно, не только позиционировать себя как любителя боев без правил в Сочи, но и чисто по-мужски защитить женщину, которая в нелегком положении. Мне кажется, что это никак не вмешательство во внутренние дела, а просто утверждение, ничего противозаконного мы с ней не делали.

М. КОРОЛЕВА – На Украине беспорядков даже в связи с арестом Юлии Тимошенко особо не наблюдается. То есть, есть некие демонстрации, попытки.

Д. БЫКОВ - Выход за ограждение, перекрытие Крещатика.

М. КОРОЛЕВА – Тем не менее, пока бурных…

Д. БЫКОВ - До Лондона далеко.

М. КОРОЛЕВА – Я как раз о Лондоне. О том, что происходит в Великобритании. Есть такой британский писатель и драматург Ханиф Курейши, который сын пакистанца и англичанки и его сегодня цитирует газета «Ля република» итальянская. Что массовые волнения в Великобритании знаменуют начало целого сезона восстаний, который будет длиться годами, распространится на всю Европу. Не знаю как на всю Европу, но накануне молодежь устроила погромы в пригороде Стокгольма, в Великобритании вообще третий день все продолжается. У вас какое ощущение, может быть кстати как у писателя тоже. Это начало чего-то крупного или похулиганят и прекратят.

Д. БЫКОВ - 68-й год в Париже был началом чего-то крупного? Нет, конечно. Какое-то количество левой интеллигенции в американских кампусах и в парижских театрах или университетах выходит с портретами Мао, Че Гевары и Ленина нашего Ильича. Это безусловно показатель того, что не все благополучно в датском, французском, американском или другом королевстве. Это та предсказанная Цветаевой в «Крысолове» революция детей, бегство детей, которым надоело только жрать. Которым хочется определенной романтики, светлого будущего. Возможно это кризис капиталистической системы ценностей. Ради бога. Потом из этих людей, как мы помним в 68-м году Бил Клинтон там тоже дудел на своем саксофоне и травку курил, а потом взял да и возглавил весь бюрократический истеблишмент.

М. КОРОЛЕВА – Это студенты были.

Д. БЫКОВ - Да, нормальная история. Здесь тоже в основном это молодежь, во всяком случае, две трети арестованных это молодежь. Что касается того, насколько, на мой взгляд, серьезная проблема. Многие говорят о кризисе мультикультурализма. И я устал уже повторять и ничего нового интересного я здесь к сожалению не скажу. Хорош или плох мультикультурализм, единственной альтернативой ему является немедленная расовая война. Расовая война это очень некомфортное состояние. Мультикультурализм это не просто какая-то прокламированная ценность. Это образ жизни. Очень трудный. Потому что он показывает до известной степени, как мало люди способны притираться друг к другу. В Советском Союзе был мультикультурализм. Я знаю, что в моей группе, например, было два армянина и два азербайджанца. Им друг с другом уживаться было чрезвычайно сложно. А были еще представители нацменьшинств так называемых, как это называли тогда. Нацкадры. И тоже мы с ними далеко не всегда ладили.

М. КОРОЛЕВА – Но вспышек то не было.

Д. БЫКОВ - Бывали всякие вспышки. Все бывало. Но, тем не менее, Советский Союз провозгласил: пещерный национализм это отвратительное архаическое явление, мы будем за него уголовно наказывать.

М. КОРОЛЕВА – Это было хорошо?

Д. БЫКОВ - Это было хорошо. Вот как раз крах Советского Союза это в огромной степени крах вообще всей прогрессисткой и не побоюсь этого слова всей европейской парадигмы, которая очень долго в Европе держалась. Та самая парадигма, которая дала миру всю эту… завоевательную, белую назовите, как хотите, Европу.

М. КОРОЛЕВА – Дима, да вы вспомните, чем это здесь держалось-то. Идеологией, этим стержнем, который пронизывал все сверху донизу.

Д. БЫКОВ - Ну мы же с вами жили тогда. Это я понимаю, если бы напротив меня сидела какая-то студентка. Но мы же с вами это помним.

М. КОРОЛЕВА – Именно поэтому я и помню.

Д. БЫКОВ - Это держалось благодаря культуре в огромной степени. Культура наводила эти мосты. И я абсолютно убежден, что если бы культурная интеграция в Европе была хотя бы на советском уровне, эти погромы, того, во всяком случае размаха уже не имели бы. Потому что на самом деле диаспора, возникающая в обществе, когда она капсулируется, это показатель только того, что с мобильностью в этом обществе плохо. Что в этом обществе недостаточно активно интегрируют членов диаспоры. Это очень грустно, но это так. Потому что на самом деле мы все прекрасно знаем, барьеры какого рода стоят на пути у этих диаспор и все мы понимаем, что и сами диаспоры очень рады капсулироваться, замыкаться, создавать такие скромные исламские анклавы внутри Европы. С этим надо что-то делать. Землячество самый архаичный способ организации, землячество есть везде. Но если не разрушать землячеств, в один прекрасный день вы получите вот такой Лондон, как уже получили вот такой Париж.

М. КОРОЛЕВА – Формально там ведь все хорошо, формально их интегрируют. Есть курсы по интеграции, учат языку. И более того, говорят прекрасные слова.

Д. БЫКОВ – Значит, их интегрируют плохо, во-вторых, не творчески, неинтересно. В Советском Союзе работала система культурной интеграции.

М. КОРОЛЕВА – Танцы что ли танцевать.

Д. БЫКОВ - Зачем же танцы. Хотя кстати и танцы тоже неплохая вещь. Литература, радио, телевидение, Интернет, пресса, любые сообщества. Я почему возлагаю больше всего надежд именно на культуру. Потому что самыми твердыми эмиссарами коренной нации в республиках были именно Гамзатов, Айтматов, Думбадзе, люди, прислоненные к русской культуре и принадлежащие ей. И вот я сейчас в Грузию собираюсь в командировку, я знаю, что большинство моих друзей там это люди русской культуры. И для них эти связи еще ценны. Потому что для нас эти связи органичны, для большинства людей они абсолютно пустой звук. Ему все равно, есть эта связь с Россией или нет. А человеку культуры она необходима. Так вот крайне низкий образовательный уровень этих диаспор, их абсолютный отрыв от корневой культуры, их полное игнорес и индифференс, понимаете, любой человек, который был в Лондоне, он примерно себе представляет, как там живут эти диаспорные люди. Они абсолютно не понимают, что они находятся в Лондоне.

М. КОРОЛЕВА – Так о какой культуре вы говорите? О какой литературе, музыке.

Д. БЫКОВ - Так вот то, что сегодня культура в обществе прежде всего в Европе занимает по существу абсолютно маргинальные позиции, а торжествует попса, вот расплату за это мы и получаем сейчас. Потому что, в общем, единство, братство, терпимость и другие прекрасные вещи нужны, прежде всего, людям культуры, людям умным и нравственным. А быдлу не нужно ничего. Вот то, что культура в какой-то момент оказалась маргинальной, а ее место заняла быдло-попса, это и есть показатель того, что Европа откатилась от своих прежних позиций, что она деградировала очень сильно. И это не потому что мультикультурализм проиграл, а потому что он был недостаточно последователен и умен.

М. КОРОЛЕВА – Ну так покатится или нет?

Д. БЫКОВ - Нет конечно. Неужели вы действительно хотите и неужели вы можете себе представить, что Лондон на какое-то время станет ареной международных боев. Конечно нет.

М. КОРОЛЕВА – До Лондона была еще Норвегия.

Д. БЫКОВ - А до Норвегии был Париж. И, тем не менее, все эти ребята, которые хотят устраивать что-то, они, прежде всего, хотят жить в очень цивилизованном мире. А этот очень цивилизованный мир нужно сохранять и поддерживать. Поэтому понимаете, говорить о том, что Брейвик например симптоматичен и показателен. Это классический как я уже говорил недоучка. Это человек, которому слабо быть носителем идеологии и просвещения. Но если в Европе не будет идеологии и просвещения, это будет просто нормальная ежедневная бойня. Если кто-то этого хочет, ради бога. Но я уверен, что таких желающих очень мало.

М. КОРОЛЕВА – Многие обратили внимание на ваши слова про Советский Союз. Например, Ляля пишет: а в СССР разве были интегрированы например, жители Кавказа, они сами и не горели интегрироваться тогда и сейчас.

Д. БЫКОВ - Они были интегрированы. Кавказ, во-первых, неоднороден. Есть Грузия, и это тоже Кавказ и они были интегрированы в советский социум глубочайшим образом. И в советской науке и советской культуре Грузия, безусловно, занимала очень почетное место. Про кинематограф и театр я уж молчу. Потому что как никак Квирикадзе и Стуруа были культовыми фигурами 70-х годов уже.

М. КОРОЛЕВА – Но это был особый регион, согласитесь.

Д. БЫКОВ - Это был особый регион. Но, тем не менее, давайте вспомним вот какую штуку. Не так довольно Лера Жарова в «Собеседнике» провела статистический анализ, сколько университетов открылось в Чечне и вообще на Кавказе за советское время и сколько за постсоветское десятилетие. А потом давайте, сравним, сколько мечетей. Я абсолютно не против того, чтобы происходило религиозное возрождение. Но я уверен, что возрождение нравственности в 21 веке происходит через университеты, а не через мечети, простите меня за эти слова. Потому что мечеть безусловно гарантирует соблюдение законов религиозных, но далеко не всегда гарантирует соблюдение законов человеческих, нравственных, политкорректных и так далее. Я не против открытия мечетей, я против того, чтобы они вытесняли университеты.

М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду строительство мечетей на Кавказе или например в Москве?

Д. БЫКОВ - Я не вижу здесь принципиальной разницы. Я считаю, что любое строительство мечети это возврат к тем временам, когда религия первенствовала над культурой и можно сказать душила ее очень серьезно. В сущности, я человек весьма религиозный. Но при этом я отнюдь не верю в то, что клерикализм способен сегодня решить хоть одну проблему. Религия частное дело каждого. Давайте мы будем меньше внимания уделять пещерным архаическим вещам. Клерикализму, например, национализму например, давайте мы вспомним нормальную прогрессистскую парадигму, все люди братья, интернационализм - светлое будущее всего человечества. Прогресс и наука важнее, чем предрассудки и суеверия.

М. КОРОЛЕВА – И культура здесь выше церкви.

Д. БЫКОВ - Культура, безусловно, выше церкви. Просто потому что культура включает в себя как более широкое понятие и религиозное сознание в том числе. Культура это вся ментальная деятельность человечества. Вся огромная совокупность. Религия это одна из ее отраслей. Но, разумеется, люди, которые сегодня ставят церковь над культурой, очень быстро катятся в пещеру.

М. КОРОЛЕВА – Еще вопрос, который пришел по Интернету, но человек вас спрашивает по поводу нас: способны на подобное наши мигранты, как вам кажется?

Д. БЫКОВ - Не думаю.

М. КОРОЛЕВА – Почему?

Д. БЫКОВ - По многим причинам. Главная причина, во-первых, та, что…

М. КОРОЛЕВА – Не в культуре же дело, извините.

Д. БЫКОВ - Нет, здесь понимаете, лондонские мигранты во многих отношениях, как и в Париже все-таки ведут социально-паразитический образ жизни. Это люди, живущие либо на пособие, либо работающие, но очень мало и легко. Наши мигранты работают так, что им сейчас не до бунта. Они в достаточной степени бесправные. Я думаю, что ни в каком Лондоне вы не увидели бы той картины, которую видите в этих регулярно открываемых нелегальных общежитиях мигрантов. А я в них бывал. И знаю примерно, и как там пахнет и как там люди живут. Без паспортов. Это первое. То есть им еще не так хорошо, чтобы они бунтовали. Как вы знаете революции, как правило, происходят не тогда, когда все в полном упадке, а очень часто на подъеме. Когда у людей есть время и возможность подумать о достоинстве, а не только о том, будут ли они сыты на завтра. Это первая причина. И вторая причина, на мой взгляд, чрезвычайно серьезная, все-таки в России очень жив, очень памятен этот опыт советский. Через который многие не перешагнули до сих пор. До сих пор, вот совершенно правильно написала Тина Канделаки, я редко с ней соглашаюсь, но она абсолютно права, события войны три года назад все-таки не было. То есть война предполагает взаимную всенародную ненависть, а этого не произошло. Вспомните, как воспринимались немцы в 40-е годы, это были нелюди. А грузины для русских и русские для грузин остались все-таки дальними родственниками, которые страшно поругались. Вот этот советский опыт сидит и цементирует, я же не призываю возродить Советский Союз в целом, это невозможно и как говорил Владимир Владимирович Путин, с которым я тоже редко соглашаюсь, кто об этом мечтает, у того нет головы, кто не мечтает, у того нет сердца. Но если говорить серьезно, то этот советский опыт, который в нас сидит, плюс опыт примата культуры над религией он мне кажется должен быть сохранен.

М. КОРОЛЕВА – С одной стороны Владимир Владимирович Путин сказал то, о чем вы сказали, а с другой стороны…

Д. БЫКОВ - Назвал это величайшей катастрофой.

М. КОРОЛЕВА – А с третьей стороны он недавно заговорил о возможном присоединении Южной Осетии к России. Здесь вопрос от Дмитрия, он сказал, что в принципе это только дело просто жителей Южной Осетии. Если они выразят такое желание, то мы присоединим.

Д. БЫКОВ - Я не могу здесь давать никаких экспертных оценок. Мне кажется, он не говорил о присоединении. Он сказал, что это дело осетинского народа. Если он выразит, но он же не может решать за осетинский народ в самом деле. Он всего лишь положился на волю осетинского народа. Я прекрасно понимаю, что человек, приглашенный на «Эхо Москвы», если он не Проханов, лучше бы говорил про Путина в основном гадости. Но просто потому что есть некий профиль у любого явления. Но здесь как раз мне кажется, нет такой императивной необходимости. Его есть за что поругать. Осетия это не главная проблема сегодня, во всяком случае связанная с Владимиром Владимировичем Путиным.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, сразу несколько sms пришло по поводу опроса, который проводил фонд центра Юрии Левады. Опрос действительно интересный. В чем-то поразительный. 53% россиян считают, что порядок в стране важнее демократии. При этом каждый второй практически 45% уверен, что стране нужна особая демократия, которая соответствует национальным традициям и специфики. Вас просят прокомментировать.

Д. БЫКОВ - Во-первых, это особая демократия уже построена. Она существует довольно давно.

М. КОРОЛЕВА – А она демократия?

Д. БЫКОВ - Конечно, это власть народа. Особая или коррупционная демократия, ничего кроме старых своих мантр о том, что народ откупился от государства и зажил отдельно, я повторить не могу. Разумеется, народ в России властью не управляется. Мы знаем, он управлял течением мысли и только потому страной. Здесь течением мыслей не управляет никто. Моральный авторитет власти стремится к нулю. Возникает естественный вопрос, а почему же терпят. Разумеется, терпят только потому чтобы не создавать себе и ей лишних неудобств и неприятностей. От нее ушли просто. Это давно уже произошло, миллионы людей давно уже самостоятельно выстраивают свою жизнь. Спросите, многие ли из ваших знакомых рассчитывают на пенсию, например, надеются на нее.

М. КОРОЛЕВА – Да практически никто.

Д. БЫКОВ - Многие ли надеются на милицию, многие ли верят суду, какие государственные институции вызывают доверие. Кто не смеется над заявлениями тандема и над самой тандемной структурой. Я думаю, только очень немногие и в общем, действительно как уже было сказано, не совсем адекватные в социальных сетях люди. Люди, которые, наверное, прошли через определенную обработку на Селигере. Все остальные люди мне кажется, давно уже все про эту власть понимают. Они не свергают ее только потому что свергать себе дороже. Мы уже в 17-м году этот опыт имели, были у нас и Болотниковское восстание и Пугачевское, никому как-то легче не стало от этого. Поэтому самый адекватный народный способ жизни здесь – способ жизни вне соприкосновения с государством. Это что касается особой демократии. Она построена. Теперь что касается ситуации с порядком. Здесь конечно ложное противопоставление. А вот что для вас важнее: теплая одежда зимой или кондиционер летом. Это вещи, не противоречащие друг другу, я бы даже сказал скорее взаимообусловленные. Что лучше: хорошо есть или как следует спать.

М. КОРОЛЕВА – Но люди-то отвечают на вопрос, значит им все понятно.

Д. БЫКОВ - Нет, ничего непонятно. Люди просто поставлены в ложную ловушку. Что для вас важнее: здоровые родители или успешные дети. Я бы тоже подумал, подумал и написал бы: здоровые родители, пусть лучше мать будет здорова, а сын двоечник, подумал бы я. Но это абсолютно не взаимоисключающие понятия. Поэтому то, что взаимосвязь свободы и порядка не всем еще очевидна, это вопрос к нам, а не к массе.

М. КОРОЛЕВА – Там есть еще один интересный пункт, 16% хотели бы, чтобы демократия была такая же, как в Советском Союзе.

Д. БЫКОВ - В Советском Союзе она безусловно такая и была. Она была имитационная по сути. То есть огромное количество народа ходило выбирать, не выбирая, голосовало, не голосуя, повторяло мантры, не вдумываясь. И, в общем, жили абсолютно отдельно от этой власти. Культура с властью соприкасалась по минимуму, по большому счету и быт от власти зависел очень мало. Был добрый уютный рамоли, как называет его Радзинский, очень точно. Такой милый дедушка, который что-то там такое бурбулил с телеэкрана. О нем рассказывали анекдоты. Воспринимали ли его как личного врага, думаю 2-3% населения особенно из диссидентов. Все остальные понимали – это где-то там. И самое точное, что было сказано о Брежневе, это может быть не так точно, но очень наглядно - он живет сам и дает жить другим. Вот лучшая власть для России та, кстати, и Лужкова также называли в Москве. Живет сам и дает жить другим. Но проблема путинского режима как раз в том, что он жить-то не очень дает. При нем жить негде, некуда, нет возможностей для реализации, очень многие сферы жизни просто упразднены за ненадобностью. Та же культура прозябает, наука непонятно в каком состоянии. В общем, как-то негде быть людям.

М. КОРОЛЕВА – А вы говорите, построена особая демократия.

Д. БЫКОВ - Разумеется, то, что у нас что-то еще существует, оно разумеется существует независимо от государства, и не благодаря, а вопреки ему. Кино существует вопреки ему, литература давно уже вопреки. Школьное образование, медицина, в которой все помогают друг другу. И расплодилось такое дикое шарлатанство. Конечно, в этом смысле страна давно уже отделена от государства и это единственный спасительный путь.

М. КОРОЛЕВА – Кстати, студент из Москвы в связи со всем этим задает сразу несколько вопросов: почему в России всегда экономический кризис, какая национальная идея в России и почему Путин не создает рабочие места в России?

Д. БЫКОВ - Вот это очень хороший вопрос, почему Путин не создает в России рабочие места.

М. КОРОЛЕВА – Почему?

Д. БЫКОВ - Вопрос: а зачем это нужно Путину? Дело в том, что самостояние человека и все величие его как говорил Пушкин, держится в огромной степени на профессионализме.

М. КОРОЛЕВА – А что, Путин должен их создавать, у меня встречный вопрос.

Д. БЫКОВ - А кто должен их создавать? Каковы вообще обязанности…

М. КОРОЛЕВА – Может быть он просто должен не мешать?

Д. БЫКОВ - Нет, я думаю, что он безусловно должен, какова обязанность государства по отношению к обществу, он должен указывать какие-то перспективы общественного развития. Он должен говорить, куда этому обществу двигаться. Жить.

М. КОРОЛЕВА – А бизнес, малый бизнес.

Д. БЫКОВ - Давайте мы честно скажем, каковы возможности становления независимого малого бизнеса в России. Любой человек, берущийся здесь за что-то самостоятельное, бывает удушаем налогами, десятью контролирующими инстанциями, абсолютно безнаказанным криминалом, который по-прежнему душит всех, кого хочет. По сути, единственная форма самоорганизации это Кущевская станица, которая потому и вызвала такой… в России. Там все самоорганизовано, но это классическая Россия путинской поры. Где есть милиция, полиция в наше время, которая спокойно смотрит на происходящее и боится вмешиваться во время разборок, есть самоорганизация, она идет по преступному сценарию, криминальному. В темные времена другого не бывает. И есть граждане, которым очень нравится, что их стригут, и они говорят, что при Цапках был порядок. Почитайте «Новую газету». Костюченко это все написала. Как раз вот эта ситуация очень типичная. Должна ли власть создавать новые места – да, разумеется. Власть должна вообще примерно показывать людям, в каком пространстве они должны реализовываться. Но в том-то и дело, что власти, которая сейчас есть в России по полному ее интеллектуальному и духовному не побоюсь этого слова ничтожеству, ей сегодня этой власти совершенно не нужны самостоятельные люди, прочно стоящие на двух ногах.

М. КОРОЛЕВА – И которые в том числе будут организовывать собственные рабочие места.

Д. БЫКОВ - Конечно. Я абсолютно уверен в том, что единственная сила в обществе адекватная это профессионалы. Да пребудут в целости, хмуры и усталы, делатели ценности, профессионалы. Давайте спросим, кто это написал и никто вам не ответит.

М. КОРОЛЕВА – И я не отвечу.

Д. БЫКОВ - Не надо, не надо.

М. КОРОЛЕВА – Честное слово.

Д. БЫКОВ - Может быть до конца успеет придти спасительная sms.

М. КОРОЛЕВА – Да, пусть придет.

Д. БЫКОВ - Вот эти делатели ценностей профессионалы это как раз страна, которая может за себя постоять. У нас страна не профессионалов, людей, работающих не по профессии. И нынешняя российская власть, которая сама, будем откровенны, очень мало в чем профессиональна, я понимаю, у нас не учат на президентов, но на кого-нибудь учат все-таки, явных-то ляпов не надо бы допускать. И вот, тем не менее, в стране непрофессионалов нет людей, готовых отстаивать свою свободу и личное достоинство.

М. КОРОЛЕВА – Может, вы как раз вывели национальную идею. Тут вопрос: какая национальная идея в России?

Д. БЫКОВ - Мне кажется сейчас национальная идея очень простая. И 20 раз я ее озвучивал, как я понимаю. Лишних людей нет. Лишних у нас быть не должно. А у нас себя лишней чувствует вся страна. Мне кажется, что даже и во власти некоторые иногда просыпаются и задают себе вопрос: что я здесь собственно делаю. Но редко.

М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос, который я просто не могу вам не задать. Как школьному учителю, наконец. Он касается последних скандалов, которые связаны с приемными экзаменами в вузах. Они идут один за другим. Причем в крупных вузах серьезных. Сейчас говорят о том, слава богу, ЕГЭ спасительный, который помог это все вскрыть. У вас как-то изменилось отношение к ЕГЭ…

Д. БЫКОВ - Нет. ЕГЭ как раз, на мой взгляд, очень затемнило эту ситуацию, закрыло ее. Потому что устный экзамен это открытая вещь, конкурентная, почти концертная. На ней ясно, кто чего стоит. ЕГЭ это та сфера, среда, где очень многое зависит от компьютерного сбоя, очень много от вброшенного инсайда, от взлома, от технических погрешностей, в общем, от массы вещей, где не проконтролируешь процесса приема. Мы знаем прекрасно так называемый кавказский ЕГЭ стобалльный. Мы понимаем, что без сочинения способности ученика, даже идущего на мехмат невозможно адекватно оценить, потому что как человек говорит и пишет, так он и мыслит. Конечно, система ЕГЭ окончательно загноила, закрыла этот нарыв и заставила его гноиться очень интенсивно. Загноила российское образование. Вот этот гной сейчас попер наружу. Должен я с тоской сказать еще об одном. Российское образование это, в общем, потому такая важная больная сегодня сфера, что эта сфера ухода от жизни, ребенка прячут от жизни еще на пять лет. Потому что ему некуда деваться. Нет работы, нет профессии. Ему устраиваться некуда. Я не говорю про безработицу в Москве, но посмотрите, какая она в пределах средней России. Это способ спрятаться от жизни.

М. КОРОЛЕВА – Ну так это не только наша проблема, Запад тоже так живет.

Д. БЫКОВ - Для Запада огромное количество народу может получить образование позже, сначала поработать. Отсутствие высшего образования там отнюдь не делает вас парией. Да и в общем, люди, учащиеся в престижных университетах, в Лиге плюща составляют ну дай бог 7-8% от общества. Ну может быть больше. Но, тем не менее, я глубоко убежден, что только в России на сегодняшний день высшее образование стало такой ценностью. Потому что это единственный способ куда-то приткнуть молодого человека, самого активного, деятельного. Это еще одна имитация в ряду множества других имитаций.

М. КОРОЛЕВА – Как вам кажется, что-то изменится после этих скандалов?

Д. БЫКОВ - Ничего абсолютно. Нет, все изменится довольно скоро. Сейчас Европа и Америка переживают в отличие от нас серьезный кризис. Кризис развития. Мы переживаем такое перманентное болото, в котором мало что меняется. Там есть жизнь и проблемы, сопряженные с жизнью. Когда там нечто изменится очень сильно, России придется как-то приноравливаться к этому изменившемуся обновленному миру. И она как поезд, приученный к малым скоростям, на больших начнет конечно разваливаться, трещать и что-нибудь изменится. Но очень не хочется, чтобы менялось такой ценой.

М. КОРОЛЕВА – По законам жанра мы должны объявить все-таки, кто написал стихотворение. Артем из Петрограда вам написал: Александр Межиров.

Д. БЫКОВ - Да, спасибо.

М. КОРОЛЕВА – А я и не знала. Спасибо, Артем, спасибо Дмитрию Быкову, писателю, журналисту. Сегодня это было его «Особое мнение». Счастливо.