Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-08-09
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVI. Программа «Особое мнение». И я её ведущая Нателла Болтянская. Наш гость – журналист Николай Троицкий. Здравствуйте.
Н. ТРОИЦКИЙ - Здрасте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Начнём мы с вами с событий в Великобритании. Вот, я попрошу вас попытаться оценить действия тех, кто должен все эти беспорядки сдерживать и как-то сводить к нулю?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, действиям пока оценка не очень высокая. Потому что, как я понял, полиции не хватает. Летнее время. Август, отпуска, и так далее. Не готовились к этому. Но я думаю, что в ближайшие дни всё-таки справятся, потому что сейчас увеличивают число, там уже 16 000 на улицах. Я думаю, британская полиция своё дело сделает. Меня больше немножко удивляет, почему эти прескорбные события связывают с так называемым крахом мультикультурализма, как любят выражаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну посмотрите, вот, известный британский писатель говорит о том, что это связано с неблагополучием главным образом экономического характера.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну да, бунт обездоленных, бедных и обездоленных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы что? Не согласны?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, в том, что это бунт обездоленных, с этим трудно не согласиться, причём, живущих на пособия, не живущих на пособия, естественно, связанных с криминалом, как водится. На данный момент это в основном люди определённой этнической окраски. Ну так получилось. Этнической… вернее, этнического происхождения и определённой окраски. Но дело в том, что вообще-то в Лондоне очень старинная традиция таких бунтов, таких… как они это называют. Не было такого количества, как это, мигрантов, а вот я читал замечательную книгу Апдайка «Лондон», которая называется, очень хорошо книга. Там в XVIII веке периодически возникали страшные совершенно, страшные вот такие уличные бунты. Причём гораздо страшнее нынешних, потому что сейчас жертва всего одна, и причём такая, весьма сомнительная, показавшая сопротивление полиции, как я понимаю. А тогда там было… творилось жуткое… вот эта восставшая чернь – она рвала на куски, резала, терзала, убивала всех подряд. Причём, ничего этнического в этом не было, это были свои же англичане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Своя же чернь?
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, своя же, английская. Вот эта английская чопорность, так сказать, великосветская – она с одной стороны… с другой стороны страсти, которые бушуют. Ну они бушуют, я думаю, во всех народах, в черни так назыаемой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, подождите. Давайте попробуем разделить наше горе по пунктам.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чернь – отдельно. Этнические мотивы – отдельно. Политкорректность и мультикультурализм – отдельно. Вот, давайте разбирайтесь.
Н. ТРОИЦКИЙ - Вот, нынешняя чернь – она так получилось, что она ещё немножко тёмная по цвету. Хотя я так понимаю, что в разграблении магазинов и прочих безобразиях, которые сейчас продолжают твориться, участвует весь многонациональный народ Великобритании, то есть и белые в том числе, и самые разные. Ну потому что сейчас уже, по-моему, это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - До основания.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, да, раз есть возможность пограбить, так, господи, много желающих самого разного цвета и любой национальности туда могут пойти, могут быть даже и русские. Я не удивился бы, какие-нибудь… хотя русские там вроде всё-таки не из бедных, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как себе представляете?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну если занесло какого-нибудь полубомжа, но вряд ли. Да, русских, наверное, нет. Но гордиться не будем, потому что у нас своих хватает здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот скажите, Николай, я всё-таки хочу вернуться даже, может быть, не только к действиям полиции, а к попытке прогноза. Я в своё время… мне случилось беседовать с полицейским, который работал на погромах 92-ого года в Лос-Анджелесе. И он рассказывал очень интересную историю про мародёров, которым разрешили, только без насилий. А вот громить магазины – пожалуйста. И с его точки зрения, это было очень мудрое решение городских властей, которое погасило страсти и привело, так сказать, к умиротворению.
Н. ТРОИЦКИЙ - То есть выпустить пар таким образом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вот я предлагаю вам как-то изобрести свою историю.
Н. ТРОИЦКИЙ - Дело в том, что не знаю, было ли такое в данном случае. Мне почему-то кажется, что там стихийно всё происходит, такое впечатление, что просто врасплох застали. Но любую полицию, самую гениальную, великолепную можно застать врасплох. Ну что поделаешь? Нигде никакая страна ни от чего такого не застрахована. Ну и плюс, конечно, деваться некуда. Если мы возвращаемся к этой теме мультикультурализма, приходится Великобритании нести плату, платить высокую цену за бывшие в прошлом, оставшиеся у них в прошлом, это так называемое бремя белого человека, за Британскую империю, за то, что творили их предки, многих из них в колониях, и так далее, и тому подобное. Я просто не согласен, когда это сваливают в одну кучу с тем, что происходит, например, в других европейских странах, ну, вот, условно в Норвегии то, что не давно было или в Голландии, или что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну а где?
Н. ТРОИЦКИЙ - Потому что там немножко другая ситуация. Ну, у Норвегии никаких колоний, как известно, не было. Там другая… они просто несколько действительно, вот, пошли дальше, чем надо, в толерантности и мультикультурализме в том смысле, что они решили – вот, мы сейчас всё, открываем все границы, полная свобода, все приезжайте к нам, мы сейчас здесь создадим новую общность, новую общность, европейский народ. Ну, новая общность не складывается, не получается. Значит, надо делать какие-то шаги назад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Адвокатствуете за Брейвика?
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, упаси бог. А причем здесь? Он сумасшедший. Я вообще его фамилию даже не произношу из принципа и не пишу ни разу. Нет. Ну причём здесь он? К тому что, ну, это немножко, да, переусердствовали. Но это относится к другим. А бывшие колониальные страны, ну, это их наследие, никуда им от этого не деться. И Англии, и Франции. Что поделаешь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрите, в настоящий момент, в сию секунду, наступает затемнение, и вы очухиваетесь в кресле британского премьер-министра. Вы знаете, что делать?
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, ну…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К чёрту политкорректность и жестоким кованым сапогом?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну а что жестоким кованым сапогом?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вас спрашиваю.
Н. ТРОИЦКИЙ - Преступников надо ловить, задерживать, арестовывать и сажать. Потом уже разбираться, кто там в чём виноват, потому что одно дело – погром, действительно, магазина, это одна степень, другое дело – поджоги и, там, страшные насильственные действия и беспорядки, которые могли повлечь человеческие жертвы. Это уже там будут разбираться, суд, но это у них… я вот видел замечательную фотографию, как ползают полицейские на коленях и улики выискивают. Я думаю, они там сумеют отсечь, отделить овец от козлищ. Большинство, конечно, отделают недолгим арестом, может быть, каким штрафом, хотя я не знаю, может, даже нечем им платить. Часть сядет всерьёз и надолго. А почему должна какая-то особенная жестокость? Я не знаю. В принципе как-то я никогда не слышал, чтобы была какая-то особенная мягкость по отношению к преступникам в Великобритании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, понимаете, всё-таки существует… в данной ситуации мы имеем дело… они имеют дело не с отдельными таким-то, таким-то и таким-то преступниками, а они имеют дело с толпой, в которой работает психология толпы, некий такой…такая эйфория своего рода, и понятно, что с толпой справиться сложнее, чем…
Н. ТРОИЦКИЙ - Причём, толпа, которая использует ещё новейшие устройства связи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что вас так удивляет? Мы живём в XXI веке.
Н. ТРОИЦКИЙ - Не удивляет. Просто это усложняет. Ну я не знаю, можно ли блокировать. Наверное, не получится, как в Египте, да? Ну и там не помогло, кстати, между прочим. Блокировали – и ничего, всё равно всё разгорелось. Ну здесь ничего такого не будет. Я думаю, справятся…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я ещё раз вам задаю один-единственный вопрос. С вашей точки зрения, вот, всё, что происходит в Великобритании сейчас – это следствие избыточной политкорректности, скажем так…
Н. ТРОИЦКИЙ - В Великобритании, мне кажется, нет, потому что а причём здесь политкорректность? Что делать? Они не могли не принимать жителей своих же бывших колоний. А что? Надо… куда отгородиться надо было, отказавшись от колоний, отгородиться железным занавесом от них?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что такое гибель мультикультурализма, это мне тоже немножечко для меня загадочно, вы несколько раз сказали…
Н. ТРОИЦКИЙ - Это попытка создать новую общность из представителей разных этносов, рас, национальностей и культурных, субкультур, культур. То, что есть… я, честно говоря, не знаю, но, наверное, были и идеологи этого движения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, смотрите, пишет нам Алексей из Москвы: «Читаю в Twitter’е – жители с мётлами выходят на уборку улицы и аплодируют констеблям». Вот это круто.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну правильно. Потому что констебли делают, наверное, надеюсь, что делают своё дело, и наводят порядок. А кому нравится, когда кругом погромы, машины жгут, ну, нормальному горожанину, обывателю это что? Он будет аплодировать, и у нас бы аплодировал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прогноз?
Н. ТРОИЦКИЙ - Прогноз… я думаю, через несколько дней справятся, но обязательно вспыхнет снова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну уже.
Н. ТРОИЦКИЙ - Потому что деваться некуда, потому что эти люди есть, всех их обратно выслать невозможно, технически невозможно, юридически невозможно. Потом, они же уже граждане, подданные, я не знаю, как там у них, подданство, гражданство в Великобритании. Какой может быть прогноз? Ну, экономически только попытаться как-то решить проблемы. Вот, кризис… если будет кризис экономический разразится, то будет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А не разразится, кстати?
Н. ТРОИЦКИЙ - Тут надо больше разбираться в законах экономики, я не могу ничего сказать. А если же не разразится, тогда, я думаю, ничего страшного, но время от времени подобного рода явления, будут случаться такие бунты, уж в Лондоне и в других городах, возможно, тоже. Но полиции надо как-то готовиться, тренироваться. Не знаю. Сценарии отрабатывать. Быть готовой. Что ещё? Я другого…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну помилуйте. На сегодняшний день вся, наверное, Европа является, так скажем, мультикультурной территорией.
Н. ТРОИЦКИЙ - Не только Великобритания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И не только Европа.
Н. ТРОИЦКИЙ - В данном случае Европа, в основном западная. А где ещё? Ну да. Ну, свои проблемы, если, конечно, в США, а что ещё, кроме Европы?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, во многих странах достаточное количество жителей бывших колоний, которые стекаются…
Н. ТРОИЦКИЙ - Но в основном всё-таки они в Европу все едут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну да.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну да, да, но в основном в Западную, потому что что-то в Румынию или даже замечательную более благополучную Чехию что-то особо не едут почему-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Колоний не было. Видимо, поэтому.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, у Норвегии тоже не было колоний. Но тем не менее, туда едут. В Швеции не было… и так далее. Тут не совсем. Едут в более богатые и благополучные страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Ну, к вопросу… уж коль скоро мы с вами затронули тему, в известной степени тему, связанную с ксенофобскими и иными настроениями, то очень просят вас прокомментировать историю о том, что по мнению Нургалиева просто ксенофобским настроениям в России способствует работа нашего-вашего брата журналиста.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну вот видите? А в Великобритании своего Нургалиева не нашлось. Он журналисту никто вовремя не приструнил, вот там и разразилось. Ну это я, как такой чёрный юмор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.
Н. ТРОИЦКИЙ - Вот. Ну Нургалиев уже не первое такое странное заявление делает, что такое ощущение, он решил в последнее время заняться всякими смежными сферами. То есть волнуют романсы, вальсы и романсы, то сейчас о чём пишут журналисты. У меня тут нет «Особого мнения». Я думаю, оно совпадет с мнением подавляющего большинства нормальных людей, что ему есть чем заняться в своём министерстве внутренних дел. Там которая теперь милиция, теперь полиция, там столько собственных проблем, что пусть уж он занимается своим делом, а предоставить тем… хотя я не знаю, журналисты тоже сами разберутся без Нургалиева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но разница между журналистом и Нургалиевым в том, что, сами понимаете, да?
Н. ТРОИЦКИЙ - Есть. Я понимаю, это очень плохо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, смотрите.
Н. ТРОИЦКИЙ - Вмешательство совершенно недопустимо. Да, действительно, что скрывать, журналисты бывают разные. Есть такие журналисты, которые действительно пишут бог знает что. Ну, националистическая, может быть, даже и российская… но всё бывает. Ну есть такое. Встречается. Ну это встречается не только…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, господин Троицкий, не вы ли однажды весьма жёстко в своём блоге высказались, скажем, продемонстрировали свои гомофобские настроения.
Н. ТРОИЦКИЙ - И очень пожалел…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это что? Не провоцирование?
Н. ТРОИЦКИЙ - Вот, Нургалиев тогда как-то не знал ещё об этом. Но я же был не прав. Поэтому я и давно уже признал в неких призыв. Да, это бывает, бывает, сами мы… само журналистское сообщество может само внутри себя с этим разобраться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Отрегулировать.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, без всяких Нургалиевых. А полиции… всё полиция, да? Есть, чем заняться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, Олег пишет: «У них на пособие хоть жить можно, у нас на зарплату еле выживаешь. Может, тоже начать …?», - дальше идёт глагол, который я вам цитировать не буду.
Н. ТРОИЦКИЙ - Я понимаю. Имеется в виду кому там на пособие жить можно? Вот этим обездоленным?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, безусловно, там обездоленные побогаче наших обездоленных. Ну, это факт. Кстати, если уж так абстрактно рассуждая, совершенно спокойно, если вот эта пропасть между, грубо говоря, бедными и богатыми у нас будет сохраняться, расширяться и усиливаться, тоже может что-то такое произойти. В конце концов, у нас тоже свои традиции есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Народных волнений?
Н. ТРОИЦКИЙ - Не менее стойкие, чем уж в Великобритании. Тоже есть. Так что с этим тоже не надо шутить. Только тут уж совсем мультикультурализм…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы к этому слову-то прицепились?
Н. ТРОИЦКИЙ - Не при чём. Потому что любят найти какое-то слово, и всё под это слово…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, Николай.
Н. ТРОИЦКИЙ - Пытаются подстроить. Как будто оно всё объясняет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, как гуманитарий гуманитарию, ведь расслоение – это тоже мультикультурализм? Скажите, что я не права.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, но только без национального привкуса, это имеется в виду социальный мульти… ну да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тоже культура. Одному суп пустой, другому жемчуг мелок. Тоже культура.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, безусловно. В этом смысле, конечно. Если расслоение слишком усиливается, и власть ничего не делает для преодоления этого расслоения, что у нас сейчас происходит, то кончается это примерно таким же образом. Выходят просто люди на улицу, начинают громить и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот, скажите, пожалуйста, сейчас в связи с кризисом уже прозвучало заявление в том числе и нашего эксперта Евгения Григорьевича Ясина о том, что для России заканчиваются тучные годы, да? Беда заключается в том, что российский обыватель привык к тому, что как только тучные годы заканчиваются, то это всё бьёт метлой по его несчастной башке.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И гипотетически не исключено и такое развитие событий.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, наверное. Тут надо… я, кстати, тут не могу не доверять профессору Ясину. Он лучше понимает в экономических процессах, я никогда в экономику стараюсь особо не соваться, честно говоря. У нас есть мои коллеги, которые знают всё и обо всём, обо всём судят, и обо всём имеют мнение. По экономическим вопросам у меня ни особого, вообще никакого мнения нет. Но тот же, по-моему, Ясин достаточно чётко объяснил недавно, что сейчас такая ситуация, что наша экономика действительно достаточно тесно связана с мировой экономикой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто бы мог подумать.
Н. ТРОИЦКИЙ - Мы не в закрытом обществе. Ну, это, кстати, ну вот это ведь прогресс, да? Ну вот этот прогресс – у него есть и свои теневые стороны. Если там будет накрываться, то и у нас накроется. Ничего хорошего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот скажите, пожалуйста, существует опять же такая теория, что зло должно быть наказано и что злом для государства являются его руководители.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, смотря какие руководители…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, про кого я следующий вопрос хочу задать?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, догадываюсь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Про Юлию Владимировну.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да. Ну, Юлия Владимировна – там немножко другая история, всё-таки… меня удивляет то, что обычно ведь у нас приводится, вот, когда судят где-нибудь в какой-нибудь, вот, Жака Ширака, бывшего президента, там, Гельмут Коль был под судом, бывший канцлер. Вот когда бывшего такого крупного большого государственного начальника где-то на западе судят и возбуждают уголовное дело, у нас это всегда преподносится, как свидетельство такой демократии. И все равны перед законом. А вот почему-то в связи с Юлией Владимировной всё это выясняется, что это наоборот конец демократии. То есть всех можно судить бывших руководителей, а Тимошенко нельзя. Это не демократично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто сказал, что Тимошенко нельзя?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, такое у меня впечатление складывается по тем откликам, которые я вижу, ну, вот, буквально…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да вы передёргиваете. Многие считают, что речь идёт как раз о том, что мотивированный политический процесс.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, любой процесс…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы не согласны?
Н. ТРОИЦКИЙ - Над большим крупным государственным деятелем – он в какой-то мере политический. Но дело в том, что как? Есть такая замечательная фраза: «Был бы человек – а статья найдётся». Вот…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По-моему, вы призываете к своего рода ксенофобии.
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, я к этому не призываю. Но дело в том, что любой министр, премьер-министр, член правительства, любой постсоветской страны к любому имеет отношение эта фраза. У нас нет таких крупных государственных деятелей в России, на Украине, да и много где ещё, за Прибалтику не скажу, там, может, другая… против которых нет причин возбудить уголовное дело. То есть причины есть всегда. Юлия Владимировна этих причин дала достаточно немало. Кстати, против неё возбуждены три уголовных дела. А не только одно вот это, газовое. Другие пока ещё до суда просто не дошли. Там речь идёт о злоупотреблениях властью в пору, опять-таки, когда она была главой правительства. Ну, это всё объективно. Злоупотребления властью, судя по всему, имели место. Другое дело, что опять можно говорить об избирательности правосудия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что? Она одна?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну да. Ну так как в нашей ситуации с первым, первым процессом Ходорковского, вот так же и тут. Что выбирают кого-то одного, но а других не трогают. Это… ну что делать? Это тоже есть, да. Но то, за что… в чём её обвиняют – это не на пустом месте. И это не просто, вот, ради того, чтобы расправиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, если бы, условно говоря, сегодняшние украинские власти, я имею в виду судебную власть, поставили бы своей задачей не будить лиха, вы могли бы решить этот вопрос без досудебного задержания? Как вы полагаете? Или это демонстрация, что ребята, мы можем.
Н. ТРОИЦКИЙ - Честно говоря, у меня такое ощущение, что это ведь предварительное заключение, это же не срок, который по приговору, что это именно она сильно раздражила суд. Это уже даже не Янукович. У меня такое ощущение, что Янукович, ну, условный Янукович, здесь не при чём. Своим поведением просто судей разозлила. Другое дело, что, мне кажется, она уже ушедшая политическая фигура. И всё это принципиального значения не имеет. Но это уже совсем другая тема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, вот, опять же, я хочу переброситься в нашу российскую…
Н. ТРОИЦКИЙ - Да я думаю, что срока реального она не получит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вы знаете, если верить, например, людям, которые имеют отношение к процессуальной стороне вопросов, то когда человек получает, вот, предварительное заключение до суда, то обычно дают срок, чтобы хоть как-то оправдать это.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, тот срок, который будет идти суд, как бы она его уже отбудет, максимум, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вам пожалуйста мнение: проблемы создают не столько эмигранты в Эападной Европе, сколько «элитизация» одной части населения и подвижение другой части населения в гетто.
Н. ТРОИЦКИЙ - Мне кажется, это странный очень подход, потому что никто сейчас в нормальных европейских странах ни в какое гетто никого не загоняют. А мигранты, если они и оказываются в этих гетто, они туда сами стремятся и сами стараются селиться компактно, и сами превращают места своего жительства в некие гетто, так что это уже из далекого прошлого, к современности уже не имеет никакого отношения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Николай Троицкий в программе «Особое мнение». Мы сейчас прервёмся буквально на пару минут, а затем передача будет продолжена. Не отключайтесь.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы продолжаем программу «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVI. Николай Троицкий наш собеседник.
Н. ТРОИЦКИЙ - Здрасте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но что-то вы как-то не закончили.
Н. ТРОИЦКИЙ - Про Тимошенко?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не излили свой пафос.
Н. ТРОИЦКИЙ - Про Юлию Тимошенко? Ну мне просто кажется, что… ну это уже особое моё мнение, которое может и не понравиться, и многие не согласятся, но уж какое есть, такое есть, что все разговоры о том, что её убирают с дороги как опасного соперника, они не совсем соответствуют истине, опасного соперника нынешних правителей, Януковича прежде всего. Мне кажется, что она уже, как это называется, отыгранная карта, перевёрнутая страница, политик, уже оставшийся в прошлом, что её политическая карьера закончилась по двум причинам. Могу их вкратце сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, пожалуйста.
Н. ТРОИЦКИЙ - Одна такая деликатного свойства, которую мне не хочется сильно педалировать, хотя тоже имеет место. Потому что вся её харизма – она держалась на её, конечно, вот этой вот замечательной женской привлекательности. Ну, во многом, во многом. Не вся, конечно, но очень во многом. А тут, конечно, идут годы, возраст. Это убывает. Ничего с этим не поделаешь. Это видно даже по фотографиям. Уже не то. Но это уже второстепенно. А первостепенно то, что она представитель той политической культуры, грубо говоря, майданной такой, которая уже тоже ушла в прошлое, которая уже не соответствует сегодняшним реалиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот, посмотрите-ка, если проводить параллель между майданом, героиней которого стала в частности и Юлия Владимировна и постсоветской российской истории, вы куда протянете?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну как, у нас просто это было раньше, у нас 20 лет назад всё началось, да, как мы помним, наша майданная, а у них случилось на Украине попозже. Но дальше-то всё идёт от революции идёт, к сожалению, к контрреволюции. Сейчас типичный контрреволюционный период на Украине, когда уже никаким майданом не расшевелишь, когда просто вот эти палатки, которые, там, просто уже как пародии воспринимаются. Когда просто не выходят толпы, массы, настоящие массы людей, ну, сотни тысяч, ради каких-либо…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А может, просто, извините, крови мало было?
Н. ТРОИЦКИЙ - Где?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да что, там… Ну мало было. Демократия-то должна быть…
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну слава богу, что было мало. Ну неужели… зачем же больше? Нет, ну рано или поздно… это вот любая революция… она сначала бурный период, а потом все вот эти передряги наблюдаются…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Объясните, пожалуйста, почему во многих странах мира люди в один прекрасный момент все говорят – так, вот, я имею значение, моё мнение имеет значение, и я не хочу, чтоб мной манипулировали, я не хочу, чтоб мне назначали сверху стоящих.
Н. ТРОИЦКИЙ - Это не в один момент происходит, это же значит процессы, а не то, что сегодня он был готов, а вот утром проснулся – а я больше не хочу. Ну так же тоже не может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, тем не менее, механизмы-то работают во многих странах, правда?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну они долго работают, десятилетиями, столетиями. У нас же вообще ни опыта никакого…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, посмотрите, та же история с событиями в Великобритании.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Казалось бы, в каком-то смысле оплот некой стабильности, да? Европа неспокойна в последнее время. Но тут же вспоминается история с, казалось бы, очень долгоиграющими режимами, которые, как доминошки, посыпались один за другим.
Н. ТРОИЦКИЙ - Северная Африка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да. Можно ли, на ваш взгляд, говорить о том, что эти события… пока не могут с ними справиться Великобритания, они тоже могут оказаться такими…
Н. ТРОИЦКИЙ - Для Великобритании я думаю, что нет, потому что эта встряска – она не перевернёт, она не революционного характера. Как говорится. Она не приведёт. Нет, она может привести в действительности к отставке…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему же, Николай?
Н. ТРОИЦКИЙ - Подождите. К отставке министров каких-нибудь, вполне возможно. Может, даже поменяется лидер консервативной партии. Это всё может быть. Но это совсем другое, правда? Мы не об этом говорим. Это уже такие частные персональные…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ничего не частные. История гласит, что судьба многих Римов быть разрушенными своими Аттилами.
Н. ТРОИЦКИЙ - Варварами? Нет. Ну они пришли всё-таки снаружи. Правда, внутри тоже много кто помогал. Я не думаю, я не думаю, нет, там есть такая проблема с европейской цивилизацией, но мы сейчас всё-таки не будем ситуацию в Великобритании каким-то образом искать параллели с ситуацией, там, в России, не дай бог, Украине или в Египте и Тунисе. Ну, абсолютно разное всё. И, кстати, сразу отметаю все разговоры о том, что, вот, мол, в возрасте, в котором сейчас находится Юлия Владимировна, Маргарет Тэтчер только начала свою карьеру. Ну и Горбачёв тоже только начал в этом возрасте. Но немножко по другой схеме происходил приход во власть Маргарет Тэтчер и Юлии Тимошенко. Маргарет Тэтчер не революционным путём приходила. Никаких майданов не собирала и страстными речами не завоёвывала и не охмуряла. Там всё-таки она лидер консервативной партии стала, лидером не сразу, но это совершенно разные политические культуры, даже сравнивать нельзя, мне кажется, нашу… что нашу, что украинскую – они очень похоже, и, там, например, не знаю, британскую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу. Но всё-таки вы считаете, что эти беспорядки как начались, так и закончились.
Н. ТРОИЦКИЙ - Эти лондонские?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да. Уже не только лондонские.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну а где? В других английских…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уже Ливерпуль пошёл.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, естественно. Где есть такие диаспоры, да, или такие районы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вот как вы относитесь к идее переменять, там, пластиковые пули, водомёты?
Н. ТРОИЦКИЙ - Если это будет продолжаться – применят. У них за этим никогда не заржавеет. Кстати, это наш «кровавый» режим ни разу пока для разгона демонстраций ни водомётов, ни пластиковых пуль, ни слезоточивого газа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А рук-то сколько ломают.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, это бывают отдельные…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что значит «это бывают»? Почему у них не бывают?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, у них более профессионально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С хорьками тоже как-то, вот… у них хуже, чем у нас.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, у нас такие… ну это отдельные у нас менее профессиональные товарищи, менее профессиональные, но применить пули и водомёты – да применят, если… у них это бывает, и довольно часто. Ну как? Если иначе не расходятся, ну применят. Ну это же ничего в этом страшного нет. Это нормально. Это же не смертельно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Угу.
Н. ТРОИЦКИЙ - Это ж не огнестрельное оружие стрелять в толпу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - «Уважаемый господин Троицкий, как вы расцениваете перспективы развития ситуации в Сирии?».
Н. ТРОИЦКИЙ - Ой, я, честно говоря, конкретно ситуацию в Сирии… не могу назвать себя специалистом, но если посмотреть развития ситуаций в других странах, то очень похоже, что будет примерно так же, как в Египте, только, судя по всему, Сирия всё-таки зажата была покрепче…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Маятник?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну да. Это всё одно к другому, понятно, это как это называется, там, идёт, влияет друг на друга. Но, судя по всему, то ли там протестный импульс не такой сильный, как был в Египте, то ли власть более сильная, чем была в Египте, хотя казалось, что в Египте сильная власть, полицейское государство, я помню, там совершенно на каждом шагу по полицейскому. И вдруг всё рухнуло. Но в принципе-то тенденция та же самая. Какая разница? По большому счёту. Я только, честно говоря, не знаю, какие там силы, что это за оппозиция сирийская, но ведь мы про, извините, ливийскую оппозицию…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мало что знаем.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ничего толком не знаем, откуда она взялась, и вроде как не видно её было. Поэтому тут ещё сложнее. Вот. Но вроде бы Башар Асад всё-таки не похож на Каддафи, уж он скорее мубараковским путём пойдёт, чем каддафиевским.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, это тоже вопрос, пришедший СМС-кой, что касается демонтажа прохоровских билбордов по Москве.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, я, честно говоря, не знаю всех подробностей. А в чём проблема?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вчера висел. Нынче – нет. Что за безобразие?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, тут ещё не только это в Москве, насколько мне известно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, не только. Новосибирск, Нижний, Екатеринбург.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну, да, это шёл разговор, что 170 гигантских плакатов… вдруг… все они куда-то исчезли. У меня что-то есть подозрение, что нет ли тут предвыборного сугубо пиара Михаила Прохорова, его партии. Ну это не он сам, а, там, его руководитель предвыборной кампании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть это всё придумал Прохоров сам?
Н. ТРОИЦКИЙ - Он или его руководитель. Может быть, вполне. У нас ведь ещё не началась предвыборная кампания, как я понимаю?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, как вам сказать?
Н. ТРОИЦКИЙ - Официально. Я вот видел, например, своими глазами гигантских размеров, совершенно умопомрачительно гигантских плакатов, на которых написано «ЛДПР» и портрет Владимира Вольфовича Жириновского. Я не знаю, что он…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я видела в одном регионе: «Такому-то краю нужен Жириновский». Конкретно.
Н. ТРОИЦКИЙ - Соответствует это закону, не соответствует. Ну там уже кто как с кем договорился. Может быть, это просто не договорились. Может быть, чего-то не заплатили. А может быть, и прохоровская партия немножко пытается показывать, какая она, вот, угнетённая, что её преследуют, потому что мне чего-то не верится в то, что её будут преследовать, с ней будут бороться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что это программа «Особое мнение», которое сегодня высказывал Николай Троицкий. Вот, мне пришла отповедь от наших слушателей, что я пропустила ваш пассаж по поводу возраста Юлии Владимировны Тимошенко.
Н. ТРОИЦКИЙ - А что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, нет, просто «Сексист вы, однако, господин Троицкий».
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну а чего? Это реальность. Это реальность. В данном случае это имеет значение. А в другом случае не имеет. А с другой стороны, её ровесник… у нас есть Михаил Михайлович Касьянов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прекрасно себя чувствует.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, но он чувствует себя прекрасно, но политически он тоже закончился точно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему вы так решили? Выборов-то ещё не было.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну потому что шансов-то нет. К сожалению, очень глупо, что его не допускают, его, его партию и так далее. Это глупо. Это, я считаю, глупо и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот на этой оптимистической ноте мы ставим многоточие. Я благодарю Николая Троицкого и всех, кто был с нами в программе «Особое мнение». Спасибо, всего доброго.