Даниил Дондурей - Особое мнение - 2011-08-04

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня неожиданный на этом месте. Максим Шевченко уехал в Финляндию (не подумайте плохого). У нас сегодня в гостях Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог, культуролог и вообще человек, с которым интересно поговорить о глобальном.

Д.ДОНДУРЕЙ: Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.

Д.ДОНДУРЕЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас, естественно, есть все, что положено – и трансляция Сетевизора, и SMS, и в трансляции Сетевизора есть так называемая кардиограмма - можно соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость, как-то его поддерживать или, наоборот, сопротивляться. Смски, номер как обычно +7 985 970-45-45. Но а начать я хочу с такой темы, которую, казалось бы, уже обсудили. У нас всегда новость, как бы, скисает и, вроде бы, все окрестные разговоры скисают. А, вот, новость уже, вроде бы, не свежая, а тема мультикультурализма до сих пор обсуждается, как ни странно. И каждый следующий человек, подтверждая очередную какую-то свою идею, уже не связанную ни с Норвегией, ни с Брейвиком, обязательно вспоминает мультикультурализм. Европа умерла. Она уперлась в этот мультикультурализм и гибнет. И даже наши слушатели об этом пишут, что все, конец времен наступает. Как вы считаете, действительно, существует этот кризис мультикультурализма?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я не думаю, что Европа умерла. То есть конца Европы, несмотря на предсказания великого испанца, на самом деле, не происходит. Просто это колоссальный вызов современной цивилизации – как жить без врагов? Вот, как жить без врагов? Это же очень тяжело. Вы, наверное, знаете, что в российской культуре, например, проблема границ невероятно важна. У нас все эти чекисты как пограничники – не случайно в ФСБ входят все эти службы. У нас на нашей территории – хорошие, правильные люди, за нашей территорией...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нарушители.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нарушители границ. Это страшное преступление. Какой-то мальчик проберется эстонский или польский, и С-400 выкрадет секреты, и куда-то проникнет – это же тип сознания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Песню про коричневую пуговку знаете?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не помню.

О.ЖУРАВЛЕВА: Коричневая пуговка валялась на дороге. Когда дети находят пуговку и приносят ее начальнику заставы, чтобы доказать, что здесь был шпион.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да-да-да. Шпионы. И, вот... Это же, враги – ну, я не знаю, 5, 10, сколько тысяч лет? И вдруг человечество приходит к ситуации, когда воевать, видимо, будет поздно либо не так, либо в какой-то другой форме. Что с этим делать? Когда возникают такие... Культура должна это осваивать – другого выхода нет. То есть учиться терпеливо жить рядом с иными по вере, по национальности, по обрядам, по традициям, по песням, сказкам, танцам, чему угодно. А как? Мы их десятки поколений, сотни учились ненавидеть, бояться, не дружить. И вдруг надо терпеть. Это очень сложно, даже для Европы, достаточно терпеливой.

Это вызов. И вы знаете, было очень интересное исследование в Москве (что там про Европу?) и спрашивали людей: «А как вы относитесь к людям других представлений, веры, национальности и так далее?» Все говорили, что терпимо, конечно, как же.

О.ЖУРАВЛЕВА: «У меня даже есть друг еврей», как говорили.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, даже есть, один еврей бывает хороший. И потом там были контрольные вопросы. Декабрь 2010 года. «Вы не возражаете, если люди другой национальности, какой-то этнически другой культуры жили бы с вами на лестничной клетке дверь в дверь?» И, о ужас, 60% москвичей (большое исследование) не хотели жить. Более того, не это самое важное, а самое важное другое. Этот показатель отторжения другой культуры намного опережал людей, больных СПИДом, возвратившихся из тюрьмы, наркоманов, бомжей и так далее. То есть этот фактор был более значим, чем любые социальные, психологические, любые. Это значит, что люди ментально, психологически не принимают, не готовы. Это Москва, это не глубинки какие-то.

То же самое, естественно, и в других странах мира, во всех странах мира. Американцам потребовалось (я как-то на «Эхе» говорил об этом), потребовалось 45 лет колоссальной работы Голливуда, телевидения. Потому что когда Кеннеди начал вот этот гигантский проект десегрегации, когда, вы помните, нельзя было в автобусе, в кафе, в ресторане, в школе, в такси и так далее? Начал, не помню, 1961-й или 1962-й год это все началось. И 7-8% американцев могли представить себе, что афроамериканец сможет стать президентом страны. А когда избирали ныне 50-летнего господина Обаму, 91% американцев, естественно, ну, то есть в разной системе, но могли представить себе и для них это казалось нормальным, представить себе афроамериканца президентом. 45 лет ежедневной работы.

У нас прошло 20 лет после возникновения страны, но эту работу никто не начал. Вы же не видите сериалы, где русский мальчик будет преодолевать окружение дворовое, дружеское, семейное, любое, потому что ему понравилась татарская девочка или кавказская девочка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таджичка.

Д.ДОНДУРЕЙ: Таджичка, конечно. И возникли какие-то сложные отношения. Или таджичка оказалась выдающимся бизнесменом и под ней работает масса русско-еврейских интеллектуалов. Ничего этого нет. Этого нет и в жизни не будет, потому что люди давно живут во 2-й реальности. Если этого нет в культуре, в эфире, в том настоящем мире, в котором они живут (а не физически – люди не живут физически), то этого ничего не будет и в жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог и социолог в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Даниил Дондурей, социолог, культуролог и главный редактор журнала «Искусство кино». Чудесный совершенно заход был, но еще развивать и развивать вашу тему. Вот, ответы по SMS. По поводу фильма, где мальчик влюбился в таджичку. «За таджичку русского мальчика сами таджики на ремни порежут», - пишет Дмитрий из Петербурга. «К русским когда будут терпимыми? Не хотят жить, потому что нацмены часто просто бандиты. К другой культуре отношусь с уважением и терпимостью», - пишет Лариса. «Почему от нас требуют толерантности к Урбан-Байраму, а от них толерантности к короткой юбке нет?» - спрашивает Иван.

Это тема, которая... Вот, вы сами говорите, да? Она в США потребовала напряженнейшей работы в течение 40 лет. Но, вот, при таких исходных данных, при таком ощущении настроения это должно быть насилие над человеком, чтобы заставить его поверить в то, что это, действительно, возможно (сосуществование).

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, не думаю, что это насилие. Вот, все те, кто написали, они, ведь, все – люди с имперским сознанием. У них...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может быть, они просто с личным бытовым опытом?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, нет, нет. У них сформировано или размещено в их головах представление о том, что мы лучше других. Это очень важное основание. «Я, мои, все, что связано со мной – все это лучше, честнее, гуманистичнее, прекраснее, красивее, ценнее, чем у других». Нет равнозначности, потому что если человек... Чем более сложен человек, тем более он продвинут, он тем больше сомневается, тем более сложная у него картина мира.

У тех, кто написал, картина простая: они, ведь, не будут думать о том, что речь идет об огромной империи, гигантской стране, 140 с чем-то миллионов, из которых русских, не знаю, кажется, порядка 120 с чем-то миллионов только русских. Что великая держава могла быть снисходительней к тем, кого меньше. Это очень важно чувствовать. Чувствовать движение навстречу. То есть одна из основных драм кроме недоверия (у нас) – это кардинальное чувство нашей страны, разрушающее ее ежесекундно во всех сферах от экономики до спорта. Все, что угодно. Это недоверие.

Но кроме этого очень важное и опаснейшее качество современной жизни, совершенно не обсуждаемое, - это отсутствие консолидации, кооперации людей на достижение каких-то общих целей. Люди начинают жить в очень маленьких группах, поэтому не случайно свои, наши, чужие, вот эти все разведения чудовищные – это все способы защиты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому, извините меня, и оппозиционные условно партии не могут никак собраться в кучку и стать покрупнее?

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно-безусловно. Ну, это большой разговор, касающийся вообще изменения современных принципов жизни, одна из особенностей – это страшная сегментация. Люди оказываются как в средние века в очень маленьких группах только тех, кого не признают. Я не говорю, что могут быть профессиональные, семейные, территориальные, вместе учились... Вот, все эти рассказы про наших лидеров: этот учился на Юрфаке, тот на Журфаке.

О.ЖУРАВЛЕВА: А этот дзюдо преподавал тому.

Д.ДОНДУРЕЙ: А этот дзюдо и так далее. Это средневековое отношение. Это говорит о том, что люди тем, кто не проверен, моими, ну, непосредственными кодами общения, для меня потенциально опасен, не надежен и так далее. Не возникает кооперации, не возникает солидарности. Без солидарности все общество, любые социальные группы обречены.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Европа – она, ведь, эти ценности постоянно провозглашает, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, вот, именно солидарности.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И именно мы всегда завидуем, как, действительно, там из-за какой-то истории, трагедии даже в другой стране, там, тысячи выходят на площади с поддержкой, с осуждением.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: И так далее. Но проблема вот этого вот кризиса, ментального даже, да? Все прекрасно, все понимаю, сочувствую норвежцам, там, еще что-то. Но своих личных пакистанцев из соседнего дома ненавижу.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все равно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, не научились солидарности как таковой?

Д.ДОНДУРЕЙ: Не научились не только солидарности – не научились уважать отличного от меня человека.

О.ЖУРАВЛЕВА: А за что его уважать? Он – грязный, он живет на пособие, он плохо работает или вообще не работает. Я его кормлю (ну, условно говоря, в той же Европе).

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, когда возникают вот такие оценки отношения, это говорит, что тот, кто так думает, говорит и действует, страшно закомплексован. Это значит, у тебя...

О.ЖУРАВЛЕВА: «Тебе что, жалко?»

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Нет, у него, значит, что-то не в порядке в голове с семьей. с представлением о себе, с представлением о своем будущем. Значит, он нездоровый. Вот, все вот эти бесконечные убийства вокруг сегодня, которые, конечно же, готовятся. Они же не просто так возникают – они возникают из нашей жизни, они возникают из эфира, из культуры и из того, что каждая вторая публикация в любой газете про преступления, каждые 3 из 4-х в телевизоре про преступления, все разговоры про преступления, каждый день говорит культуролог Владимир Владимирович Путин. Мне кажется, очень сказал точную фразу «Мы платим страшную дань, - это после Булгарии, вот этой всей истории в Казани он сказал. – Мы платим страшную дань за безответственность и алчность». Что такое «безответственность и алчность»? Это состояние культуры, это состояние сознания. Это значит люди имеют в своих головах что-то такое, то, что кажется многим важным, деньги, деньги и так далее. Но они не имеют того, что адекватно вызовам жизни современной.

Сегодня меня подвозил, ну, просто какой-то старичок в машине, и я случайно что-то сказал по поводу автомашин. Сказал, что «вы знаете, вот, в 1991 году было в Москве 800 тысяч частных машин, а сейчас – 4,2 миллиона, в 5 раз». Он просто в крик стал кричать, как он ненавидит современную жизнь, ненавидит. Ему лет, ну, может быть... Все-таки, мне кажется, он старше меня, поэтому могу с честью сказать, что он – старичок. Он живет, вот, рядом, взял с меня нормальные деньги за 4 минуты движения, все у него, видимо, в порядке, он аккуратный, у него неплохая машина. Люди живут с ощущением в середине 2011 года, что они ненавидят принципы жизни, по которым устроена страна.

О.ЖУРАВЛЕВА: По которым живут они сами.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они сами живут и мы все живем. И начальство их живет, и дети их будут жить, видимо. Они ждут каких-то изменений по тому, чтобы все здесь изменилось. Это вы чего, ребята, ждете? Вы что, вы коммунизма нового, социализма? Вы чего ждете? Какого-то посткапитализма? Расскажите, что это такое?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы ждем, что придет товарищ Сталин, посадит всех этих сволочей, остальных расстреляет и вообще будет посвежее.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это ужасная неготовность людей к жизни. Это страх перед ней. На самом деле, это не чувство несправедливости или недоверие, это страх перед жизнью. Поэтому... Вы же знаете чемпиона телевизионного минувшего сезона, который 4 дня назад?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Ванга?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ванга! Что такое Ванга? Это значит, что люди надеются только на предсказания. Это значит, что самым важным для них понимание, что судьба от тебя не зависит, случай тобой управляет, кто-то это знает, а ты не знаешь. Это языческие, это абсолютно языческие представления и ценности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, у нас и православие в значительной мере языческое. Потому что если приложиться к этим мощам, то у тебя пройдет язва желудка.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я не буду сейчас как-то комментировать православие...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, согласитесь. Ну, согласитесь, что это так.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...Но то, что церковь не справляется с этими проблемами и даже не ставит их... Меня, например, удивляет, что она не ставит ни проблемы морали... Это вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, почему? Патриарх очень часто говорит о том, что надо подумать о душе.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не-не-не, только общие слова. Не-не-не, надо не подумать, а подавать в суды на все телеканалы, а не думать. И выигрывать эти суды, и поднимать гражданское общество. Это серьезные вещи. А что значит думать? все это думать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда каждый на себя обратится, восхитится, там я не знаю, засветится изнутри, тогда и будет нам всем счастье.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, может быть, в храме это происходит. А на улицах совсем другое – на улицах убийства в Туле, на улицах Кущевка, на улицах...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сагра.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...Сагра.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как положительный пример.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, как положительный, кстати, пример, да. На улице – чего только нет на нашей улице и это происходит ежедневно – я имею в виду не только маломерные суда и все другие страсти, которые ежедневно. Но здесь есть еще, знаете, одна опасность, которую мы не замечаем? Мы живем в информационном обществе и мы не замечаем, как одна новость...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сменяет другую.

Д.ДОНДУРЕЙ: ...с колоссальной скоростью. И ты уже не помнишь, что было позавчера. И всем нравится, что ты не помнишь, что было позавчера, и всем кажется, что раз ты уже поговорил, значит, ты сделал, значит, ты осуществил. Все у нас компьютерные члены партий, компьютерные доброжелатели и благотворители, компьютерные СМИ и так далее. Сменилась картинка, сменилась тема, лента идет живо каждые 2-3 секунды, и поэтому мы переходим...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, у нас такое есть выражение «старая новость» - это новость вчерашняя.

Д.ДОНДУРЕЙ: Это вчерашняя. Вы можете себе представить, когда мы перейдем к ситуации, когда будет старая новость...

О.ЖУРАВЛЕВА: Утренняя.

Д.ДОНДУРЕЙ: Которая была в прошлый час, которая была в 6 часов вечера. А потом новость, которую я произнес, уже будет старой. И в каком мире мы будем жить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я, все-таки, хотела бы вернуться к теме мультикультурализма, который, как вы считаете, тяжелая работа и пока еще мало кто с ней справился. Но есть 2 позиции, да? Ну, хотя так, во всяком случае говорят. Сегодня, вот, у нас в эфире Борис Надеждин говорил, что это его частное мнение, но, вот, он считает, что должен быть плавильный котел, что страна должна поглощать мигрантов и, как бы, унифицировать их в какой-то степени, не создавать землячества, там, какие-то Чайна-тауны, а настаивать на том, чтобы эти люди, если уж они сюда приехали, вливались сюда, переплавлялись в некую иную нацию. Может быть, это выход?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, для того, чтобы все это было, очень много здесь должно поменяться, чего еще только не начали мы осуществлять. Ну, например, как можно поменять представление о человеке российское, которое, ведь, не построено на доброжелательном. Вы же знаете, да? Что у нас люди, вообще сама система не чувствительна к человеку, она не открывает ему дороги, не протягивает руки. Попробуйте получить какую-нибудь где-то справку. В Налоговой инспекции вам скажут «Придите через неделю», вам испортят ваше имя и так далее, чтобы вы оказались в их руках. И потом они скажут «А, вот, в соседней комнате у нас есть дружественная компания, которая всего за 4 тысячи рублей сделает вам все правильно и не через неделю, а через час». Это алчность с картиной человека к отношениям человека.

Поэтому непросто вдруг переплавлять вдруг других людей. К этому надо... Во-первых, понимать, что здесь происходит, и к этому готовиться. А мы про свою страну ничего не знаем. Я, например, очень хочу узнать, что происходит в стране героя России Чечне, Кадырове. Я не видел никогда город Грозный. Можете себе представить? Телевидение в связи с республикой, которая 10 лет была новостью №1 в стране, никогда не показывает Грозный, мечети, дома построенные, дороги, людей, о чем они думают, где они учатся, в Персидском заливе, в Нью-Йорке, что с ними происходит, как там ведут себя женщины, на чем они живут, какая там экономика? И я ничего не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам скажут: «Поезжайте, Даниил Борисович. Там прекрасно, там курорт. Поезжайте – сами все посмотрите». Я вам еще одну хочу сказать вещь вдогонку перед новостями о том, что, вы знаете, у меня есть сосед, который спросил моего совета. У него дочь собирается поступать на журналистику, и он как-то говорит «Вы мне чем-нибудь поможете?» Я говорю: «Ну, разумеется». Он говорит: «Представляете? Узбечка – журналист. С ума сойти». Я говорю: «Ахмед, а почему?» У нас у всех такое сознание – и с той, и с другой стороны.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Потому что это всегда мост, когда движутся с обеих сторон реки или какого-то другого... Это движение навстречу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это улица в 2 стороны.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь мы должны прерваться на новости. Это программа «Особое мнение», Даниил Дондурей, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», здесь Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог и культуролог. Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем. Огромное количество реакций всевозможных, в том числе что собеседник приятный и интересный, и в том числе «Что случится с Дондуреем, если он попадет в черный квартал в Нью-Йорке в этой хваленой Америке, где добились такой обалденной толерантности?»

Д.ДОНДУРЕЙ: А вы не знаете, а почему, вот... Может, я вам задам вопрос, это нельзя? Почему такая ненависть к Америке? Чем это вызвано? Что она здесь делает?

О.ЖУРАВЛЕВА: Америка – параша, простите меня, пожалуйста, победа будет наша. Вы что, не знаете?

Д.ДОНДУРЕЙ: А. Ладно, все. Вопрос снимается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну, между прочим, про то, что Америка – паразит, нам недавно сказал премьер-министр. Она паразитирует на нас.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но огромное количество людей, телепрограмм, эфиров, включая «Эхо Москвы», все в борьбе с Америкой. Давайте сами собой будем заниматься – у нас столько еще всего несделанного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про прекрасные образцы толерантности. «У нас и Курбан-Байрам есть, и Пасха, и День машиностроителя, и Репинское Биеннале, и Ширяева. Волга объединяет всех», - пишет Ирина из Тольятти. Есть такие счастливые места...

Д.ДОНДУРЕЙ: Есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...где человек себя ощущает, вот, свободно и естественно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну и хорошо, замечательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть и другие. «Я готова жить с людьми иной культуры, но я не хочу, чтобы культурная среда стала иной», - пишет Зинаида. «Я хочу жить так, как я хочу жить».

Д.ДОНДУРЕЙ: Но разве человек у нас не может выбирать себе среду? Вот, где он? Ну, может быть, он куда-то попадает в особые маленькие места, там, на какую-то часть рынка, я не знаю. Ну, какие-то очень маленькие. На самом деле, я не вижу какой-то ситуации, когда человек становился бы заложником. Ну, вот, живущий нормально. Школа, работа, досуг, еда и так далее. Заложником чужой среды. У нас своей среды достаточно, и достаточно непростой. Своей среды. Еще ее бы как-то освоить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Зачем Даниил Дондурей так много врет? – интересуется К. – Почему не помнит фильм «Свинарка и пастух» или национальный состав Политбюро или лучше КГБ? Что, и грузина Сталина не любят? Обожают». Сталин – русский. Царь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. Ну, понимаете, можно, конечно, отвечать на эти вопросы и всегда их будет большое количество. Но мне кажется, это пустая трата времени. Опасно, мне кажется, то, что огромное количество от трети до половины россиян считает исторический вклад Иосифа Виссарионовича положительным – вот это, мне кажется, более опасно. И никто не расстался с ним, и современные пиар-технологии сохраняют образ Сталина, и есть очень много техник, с помощью которых он остается.

Вот, например, никто же не переживает, что по всем оценкам количество людей, голосующих за КПРФ при всем нашем отношении к технологии голосования, увеличится в ближайшее время. Как это так? После того, что люди знают о советской власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что они знают? Было хорошо, справедливо, бедненько, но чистенько. И, между прочим, была дружба между народами, и узбеки жили у себя в Узбекистане, а к нам приезжали, фрукты привозили. Отлично было! И хлопок нам поставляли.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. А чего же тогда, во-первых, рухнула наша страна?

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что Горбачев – сволочь.

Д.ДОНДУРЕЙ: А, понятно. Так, рухнула наша страна, почему всю жизнь я простоял в очереди за едой? Всю свою жизнь, все детство, все время мама мне... Я жил в маленьком городе (город такой Сызрань) и я постоянно должен был не только играть на улице, но и стоять за чем угодно – от хлеба до сахара, от мяса до...

О.ЖУРАВЛЕВА: До колготок, да.

Д.ДОНДУРЕЙ: Какие колготки? Не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Детские, страшненькие.

Д.ДОНДУРЕЙ: Я привозил родителям рижский растворимый кофе и мандарин (я даже какой-то написал однажды рассказ). Им казалось, что это что-то космическое, это невообразимое свидетельство западной настоящей жизни, когда я уже жил в Петербурге, потом в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Со снабжением было получше.

Д.ДОНДУРЕЙ: А все остальное, все было чудесно. Вот это... Это ужасно. То, вот, что вы мне говорите, - это ужасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это клише, которыми вы, наверняка, располагаете. Вы прекрасно знаете: Горбачев продал, Ельцин пропил, Путин встал с колен вместе со страной. Все совершенно очевидно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но вы знаете, это говорит не о людях – они не виноваты. Это говорит, конечно, о власти и о нашей интеллектуальной элите.

О.ЖУРАВЛЕВА: В чем власть заинтересована? Какую она рисует картину? Она не может на это не влиять.

Д.ДОНДУРЕЙ: Власть... Ну, понимаете, очень много не только с властью. Все мы участвуем в этом. Мы участвуем в том, что произошла полная смена системы жизни, да? Система жизни. Это, ведь, экономика, частная собственность, люди с деньгами и без денег, это свобода перемещения. Ну, это целый мир рухнул.

А проекта демонтажа не было, проекта создания нового здания не было. Люди живут в руинах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть все это шито на живую нитку.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, это даже больше – это заморожено. Это куда более опасно. Это заморожено в головах миллионов людей, если не десятков миллионов людей. Вот то, о чем вы говорите, это просто заморожено. Это значит, в любую минуту это может быть разморожено, раз. Это значит, что они не знают, как жить завтра, и, следовательно, мы на 4-м – 5-м месте по самоубийству среди подростков, потому что люди не имеют моделей будущего – им культура в широком смысле это не поставляет. И никто не беспокоится об этом, что позитивного опыта нет, модели, где живут, что будет с нами завтра, нет. Потому что эти все слова, там, про то, что мы заинтересованы, чтобы люди жили лучше, - это, знаете, через 20 лет у нас будет коммунизм. Или «Давайте сделаем»... Вот это ужасная, мне кажется, опаснейшая вещь... Не опаснейшая (есть более опасная), но странная для больших умов, когда они говорят «Давайте сделаем хорошее образование». Подождите! Но, ведь, образование – это технология для трансляции каких-то знаний, представлений, мифов, каких-то ценностей, моральных запретов и так далее. Образование – это техника, это ничего большего. А что вы будете образовывать? Коменданты Аушвица были докторами наук все и играли Бетховена. Разве дело в образовании?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вальсы и романсы их объединяли.

Д.ДОНДУРЕЙ: А, да-да-да, я помню моего кумира, генерала армии Нургалиева. Но это очень серьезная проблема, вот эта вот, связанная с тем, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так я прошу прощения, культурки не хватает там, чтобы это все охватить?

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы имеете в виду там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там, там..

Д.ДОНДУРЕЙ: Культурки не хватает здесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...в Кремле, я не знаю, еще где-то...

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, нет!

О.ЖУРАВЛЕВА: ...Оттуда все снизойдет на нас?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, почему Кремль? Ну, почему вы тоже?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы говорите «Никто не хочет». Кто-то должен захотеть прийти с указом, сказать «Будем сейчас модернизировать сознание».

Д.ДОНДУРЕЙ: Я не знаю. Но, вот, мне казалось, что должны бизнесмены соображать. В какую-то минуту давно у меня была идея: «Как же они могут мириться с тем, что телевизор и кино на протяжении 15 лет показывают их моральными уродами, бизнесменов, работодателей, владельцев?»

О.ЖУРАВЛЕВА: А их жен – проститутками.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да. «Как это они могут с этим смириться? Почему они не взбунтуются через любые институции, от «Единой России» до встречи с двумя демиургами?» Ну, хоть сказать «Вы же понимаете, что это значит?»

Работодателей, вы знаете, всего 2 миллиона, у которых работает 68 миллионов. Ну, они еще, правда, там часть бюджетников (не буду здесь сейчас делить). Как они могут мириться с этим? Это, ведь, никаких шансов на солидарность, на хорошую работу, на производительность труда, на конкуренцию, на все, что угодно. Притом...

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто же у нас хороший, кстати?

Д.ДОНДУРЕЙ: Кто?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кто может насладиться...

Д.ДОНДУРЕЙ: Чапаев – хороший.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, Чапаев-то понятно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, вот сейчас вот...

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас Штирлиц чудесный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. В современное кино, уж если на то пошло. Вот, вы говорите «Бизнесмены выглядят чудовищами».

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас нет героев. В современном кино нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Менты тоже, в общем, симпатичные ребята, но с проблемами.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет-нет, героев нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Учителя – нищие какие-то, голодные.

Д.ДОНДУРЕЙ: У нас в кино только жертвы, только жертвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А где ж хорошие? Это те, которые в тюрьме не сдаются, хорошие?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, есть в сериалах, какой-нибудь «Глухарь», есть такой, который кормит канал НТВ, есть такой «Глухарь», но в кино только жертвы, только несчастные. Они-то и формируют вот это одно из сильнейших наших опасностей и чувств депрессии, и ожидание несчастья, ожидание зла. И, вот, ожидание напасти.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего? Ожидания сразу оправдываются. Включаешь потом новости после сериала, и видишь, что лодку утонула, корабль пошел ко дну, самолет разбился. Так что все логично.

Д.ДОНДУРЕЙ: Но, ведь, заказа Кремля-то не было на это, согласитесь? Не было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я согласна, что не было заказа Кремля.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: На что должен быть заказ, вот, если коротко?

Д.ДОНДУРЕЙ: Да передали бы гражданскому обществу часть своих функций, раз не умеют, научились бы, нашли бы экспертов, которые...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вы хотите, чтобы выборы, что ли, были в стране?

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, я много чего хочу – это отдельная тема, очень важная. Но самое главное – понимать, что какие-то важнейшие свои функции ты не выполняешь. Причем, не только они, не только власть. Вот, мы всегда «власть». А мы-то чего? Вот, мы-то чего?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну чего? Нам тут пишут, что «Скажи про таджика плохо, тебя сразу закидают камнями. А таджик всегда прав. Вот это бесит простого русского человека».

Д.ДОНДУРЕЙ: А где он, таджик всегда прав? Вы что, прямо открываете «Эхо Москвы»...

О.ЖУРАВЛЕВА: В новостях говорят «На национальной почве, посадить за экстремизм». Чего-то недоделано в этом.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, дело-то не в таджике, а дело в том, что нет уважения к двум очень важным, на мой взгляд, сюжетам современности – о том, что самое важное качество человека, самое важное (ничего более важного нет), и в том, что без понимания того, что происходит в культуре, мы никуда не сдвинемся.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Даниил Дондурей, главный редактор «Искусства кино» в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всего доброго!