Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-08-02

И. ВОРОБЬЕВА – Здравствуйте. Программа «Особое мнение» в эфире. Я представляю нашего гостя, как обычно со своим особым мнением главный редактор журнала "The New Times" Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА – Поздравляю вас с тем, что отпуск закончился, теперь будет журнал "The New Times" выходить. По понедельникам будет что обозревать в числе прочих журналов. Ну что, пока вас не было, Женя, у нас история с США целую неделю развивалась со всеми потолками госдолга, законопроектами. Вам кажется Обама в этой истории скорее молодец или скорее проиграл?

Е. АЛЬБАЦ - Я прилетела из США в субботу и когда я послушала российские телеканалы, а также радио и некоторые посмотрела сайты, у меня было ощущение, что я прилетела из какой-то другой страны. Та страна, что происходило в той стране, из которой я прилетела, ее просто там нет, 9 часов лета за океан. Потому что та истерика, которая здесь шла по поводу технического дефолта США, выдавала, во-первых, абсолютно пропагандистскую машинку, которая должна была напомнить согражданам о дефолте 1998 года, и провести параллели. И, во-вторых, конечно замечательную безграмотность многих коллег, которые занимаются экономикой. Теперь что касается молодец Обама или нет, если вы спросите демократов и например, есть такой знаменитый комик, комики на американском телевидении политической сатирой занимаются. Боб Майер на канале HBO, вот он говорит, что Обама все время боится проводить демократическую политику, он боится, что его обвинят в том, что он слишком левый. Если вы посмотрите статью знаменитого нобелевского лауреата Пола Кругмана в «Нью-Йорк таймс», то он говорит о том, что госрасходы надо увеличивать, потому что нужно завести экономику. По-прежнему очень высокая безработица, больше 9%, очень маленький рост экономики, по-прежнему большие проблемы с займом у бизнесов. И экономика США по-прежнему находится в состоянии рецессии. При этом конечно ни о каком дефолте речи не шло. Было совершенно очевидно и все об этом программы американского телевидения, как известно оно частное, никакого государственного или общественного нет, за исключением Би-би-эс, канала, на котором нет рекламы, все они говорили о том и возмущались кстати неважно, это был «Фокс ньюс» республиканский или ближе к демократам Эй-би-си и так далее, они все говорили о том, что Америка как страна состоялась на компромиссе. Собственно об этом весь Алексис де Токвиль. Состоялась на компромиссе разных политических сил и групп интересов в обществе. И то, что Обама позволил себе покинуть стол переговоров, когда он встал и ушел, он не имел права этого делать. Равно как республиканцы не должны были доводить ситуацию когда начал падать индекс Dow Jones. Конечно, это шел политический торг, потому что после того как был уничтожен Бен Ладен и до этого рейтинги Обамы по американским масштабам были вполне хорошие, а тут стало понятно, что Обама избирается на второй срок. И у республиканцев очень мало ресурсов для того чтобы перетянуть на себя одеяло. Вот собственно мы наблюдали этот политический торг очень важный. Потому что шла очень важная дискуссия, сокращать госрасходы и тем самым это может сказаться на росте экономики, или повышать налоги. Вы знаете, главный аргумент Обамы - надо повышать налоги на самых богатых. Это очень сложная проблема, потому что уже это проходили, перед тем как Рональд Рейган стал президентом, налоговая нагрузка доходила до 75%. И потом пришлось резко ее снижать. Второе конечно поразительно, насколько у нас в отечестве не понимают, что 60% американского ВВП это малый и средний бизнес. И все эти игры на олимпе к ним не имеют особого отношения. Третье я хорошо помню, когда был у власти демократ Клинтон, а конгресс контролировали во время второго срока республиканцы, как закрывались федеральные министерства, не работали публичные парки и так далее, потому что деньги в США находятся в конгрессе. У исполнительной власти нет своих денег. Она должна просить в конгрессе, чтобы выделили деньги. И тогда точно также столкнулись лбами демократы и республиканцы. И конгресс не выделил деньги на бюрократические ведомства. И они не открывались. Поэтому это не новая ситуация. Для граждан она замечательная, потому что они могут услышать аргументацию в пользу одной политики, в данном случае увеличение госрасходов и увеличение налогов на самых богатых или в другой позиции снижение госрасходов и нет, не позволим увеличить налоги.

И. ВОРОБЬЕВА – Интересно, вы сказали, что такая большая разница между тем, как в России это освещалось и тем, что происходило на самом деле. Отчего это произошло? У нас просто никто ничего не понимает или сознательная шла какая-то провокация. Кто-то первый крикнул, технический дефолт и пошло.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, технический дефолт этот термин существует. Я думаю, что во-первых, потому что регулярно в путинские годы рассказывалось о том, как экономика США вот-вот грохнется. Любимая тема некоторых любимцев Первого канала. Надо же все время своим гражданам объяснить, что главный враг он сейчас окажется, уйдет в океан. И второе, к сожалению, я боюсь, что это низкое качество экономической журналистики в стране.

И. ВОРОБЬЕВА – Тут господин Путин высказался про экономику США, он говорит о том, что США надо наводить финансовый порядок и начинать жить по средствам. Считает, что они паразитируют на монополизме доллара. Есть у вас такое ощущение?

Е. АЛЬБАЦ - Вчера очень хорошо это прокомментировал главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, я отсылаю, прекрасное было его «Особое мнение», с большим интересом прочитала. Я хотела бы напомнить о том, что в газете «Ведомости» день или два назад, вчера была колонка Сергея Петрова, члена бюджетного комитета ГД и одного из лидеров партии «Справедливая Россия», в котором он сказал о том, что сейчас бюджет балансируется при цене нефти 125 долларов за баррель. Сегодня, если мне память не изменяет, цена за нефть была 115. Я помню, что еще месяца полтора назад говорили о том, что у нас бюджет балансируется при цене нефти 108 долларов за баррель. То есть вы представляете, с какой скоростью идет это разбрасывание, выбрасывание пальцев веером. И разбрасывание денег, при этом совершенно непонятно, из каких денег, откуда это все будет финансироваться. Поэтому что называется чья бы корова. И главное я отлично понимаю, что Путин так не думает, он ведь неглупый человек, он давно находится в экономической политике. Он человек сам вполне вовлеченный в бизнес, в экономику, поэтому он отлично понимает, что никакая Америка не паразитирует. Еще раз повторяю, 60% ВВП Америки это малый и средний бизнес. Можно сказать, что американская свобода предоставляет не только рабочие места своим гражданам, но она создает замечательный продукт. Как, например, Apple, айпеды, айфоны. Она создает инновационную действительно экономику.

И. ВОРОБЬЕВА – Причем создает для всего мира.

Е. АЛЬБАЦ - Теперь вчера Константин абсолютно справедливо сказал, что мы последние кто заинтересован в том, чтобы экономика США оказалась в загоне. Или что-то с ней случилось. Потому что тогда падает экономика Китая, которая вся экономика заказа, прежде всего на США и соответственно Китай один из главных потребителей газа и нефти. Именно рост экономики Китая и Индии позволяет так высоко держаться ценам на нефть и газ прежде всего. Поэтому это последнее, что мы на самом деле хотим. Конечно, это чистый популизм. Так бросить в адрес единственной супердержавы, ну что поделаешь.

И. ВОРОБЬЕВА – Выборы скоро.

Е. АЛЬБАЦ - Как вы это назвали?

И. ВОРОБЬЕВА – Я понимаю. Вчера в этой студии сидел Леонид Млечин, который сказал, выборА. Он говорит, по-другому назвать не могу.

Е. АЛЬБАЦ - Ну, мне кажется, очень важно все-таки не играть в слова. Выборы это очень серьезная вещь. Это выбор. Это второй дар после дара рождения, данный человеку от бога. Нас этого с вами пытаются все время лишить. Поэтому зачем же такое хорошее слово портить тем, что происходит у нас в отечестве. Но, во всяком случае, да, конечно.

И. ВОРОБЬЕВА – Я хотела про Обаму закончить. Сейчас начинает выходить интервью президента США, который он дал зам. генерального директора ИТАР-ТАСС Михаил Гусману, который будет у нас в эфире завтра в 12.35 и в этом интервью Обама дает оценку Медведеву и Путину. Он сказал, что Медведев убежденный патриот, а премьер-министр Путин сторонник перезагрузки. Что Медведев яростно отстаивает российские интересы, признает, что путь к процветанию для России идет через сотрудничество с внешним миром и двусторонней, многосторонней основе. То есть фактически Обама так очень позитивно оценил и того, и другого. Другого ведь не ожидали от Обамы, другого не ожидаем от первых лиц, они же всегда говорят друг о друге хорошие вещи, несмотря на то, что может быть считают и не так.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, я не видела в оригинале. Вы даете перевод. Я пытаюсь понять, как это звучало по-английски. Нельзя комментировать переводы. Комментировать можно только оригинал. Во-вторых, а что вы хотите, чтобы Обама сказал, что мы поддерживаем Медведева и понимаем, что с Путиным у нас будут проблемы. Никогда он такого конечно не скажет, хотя администрация Белого дома например, в лице помощника Обамы по России и Евразии вполне откровенно говорили о том, что Медведев представляется им человеком более нового поколения, с другим совершенно бэкграундом, то есть не имеющим бэкграунда КГБ, и со всей этой ментальностью КГБ. И с Медведевым легче общаться. Одновременно с этим они же тоже наблюдают тот цирк, та клоунада, которая у нас происходит, когда выходит один… пропускаем слово, потом выходит другой… пропускаем слово, и каждый говорит, совсем скоро, ребятки, мы наконец родим. Ну вот уже всем по-моему, надоело ждать, когда они чего-нибудь родят по части кто же из них займет трон в Кремле.

И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, на прошлой неделе была публикация в «Ведомостях», где господин Гонтмахер и господин Юргенс сказали о том, что невыдвижение Медведева в кандидаты это вообще приведет к большому кризису. И возвращение Путина это национальная катастрофа.

Е. АЛЬБАЦ - Я вообще не представляю себе, вот находится человек в Кремле, Конституция РФ, я имею в виду Медведева, Конституция РФ дает ему колоссальные совершенно полномочия. И та же Конституция РФ предоставляет ему возможность избираться на второй срок. И вот теперь этот человек, судя по всему, собирается от этого отказаться. После этого я даже не понимаю, чем этот человек где-либо может заниматься. Он сам отказывается от того, чтобы быть президентом страны на второй срок. Кто-то говорит, может стать премьер-министром, главой Конституционного суда. По-моему, он после этого вообще никем не может стать. Потому что кто будет подчиняться человеку, который взял и испуганно сказал: ой нет, папа, извини, я тут наверное засиделся, я куда-нибудь в другое место пойду. Это ужасно то, что происходит. Это так унизительно. Все-таки пост президента, притом, что мы знаем, как это все происходило, как Медведев стал президентом, и, тем не менее, это тот пост, самый высший избираемый пост в стране, в Медведева инвестирован какой-то процент. Пусть 29, пусть 39%, неважно, но какой-то процент голосов избирателей. И вот так неуважительно отнестись к тем людям, которые за него голосовали, я за него не голосовала, но это унизительно невероятно. Я просто пытаюсь понять, что должно твориться в голове у Медведева. Как должна воспринимать это его жена, потому что отсутствие какого-то такого, ой… я просто вообще этого не понимаю. Теперь с моей точки зрения любые рассуждения, кто из них лучше, оба хуже. Но у нас ведь нет выбора из хорошего и плохого. У нас есть выбор из очень плохого и просто плохого. Поэтому вопрос не в том, кто хуже или лучше. Вопрос в том, что для страны принципиально важна сменяемость власти. Потому что если возвращается де-факто на четвертый срок Путин, то это значит, что весь этот путинский клан, кооператив «Озеро», вся эта питерская бригада с бесконечно распущенными пальцами, которая захватила крупнейшие сектора экономики, она останется. Она останется у власти, у собственности и знаете, вокруг меня, я за эти два дня совершенно просто трясу головой. Ты с кем ни говоришь, все увозят семьи. Ты с кем ни разговариваешь, этот говорит, да, только сейчас семью отправляю. Не буду называть. Кто-то вывозит в Прибалтику, кто-то в Болгарию. Я говорю не об олигархах, я говорю о людях с очень даже небольшими достатками, которые считают, что просто опасно в этих условиях иметь в стране заложников в виде своих семей. Вот это же катастрофа. И перспектива, что Путин вернется на четвертый срок в Кремль, понимаете, игра, мы же отлично понимаем, что это нарушение духа Конституции, принципа сменяемости власти, самое важное, что есть. Ну какой бы он ни был замечательный, гениальный, чудесный, любимый и сейчас такое лицо просто, я иногда думаю, двойник это что ли у нас там. Или кто. Потому что я просто его не узнаю. Тут Варламов выложил фотографии, я не могу понять это он или может там двойник ходит. Неужели это Путин? Что-то такое странное. Какой бы он ни был замечательный, дело Путин это институт, это клан, это не один человек. И возвращение Путина в Кремль это значит сохранение статус-кво на следующие 12 лет. И в этом смысле я абсолютно согласна с Гонтмахером и Юргенсом, это катастрофа. Именно потому что это несменяемость власти, несменяемость элит, невозможность для бизнесов пробиться через это абсолютно забитое горлышко государственных монополий. Это совершенно просто очумевших от бабок чиновников. Это для страны катастрофа.

И. ВОРОБЬЕВА – Вы говорите о том, что если Путин вернется, кланы, а что сейчас Медведев…

Е. АЛЬБАЦ - Что значит вернется, он никуда не уходил.

И. ВОРОБЬЕВА – Я и говорю, что Медведев сейчас президент, так это же все есть, ну вот будет Медведев следующим президентом, что меняется?

Е. АЛЬБАЦ - Очень много чего меняется. Понимаете, во-первых, мы четко понимаем, что у Медведева были обязательства перед Путиным на один срок. И мы видим, каковы эти обязательства. Не трогать членов правительства, и как мы видим, никого Медведев не сумел, мы вспомним историю со спортивным министром Мутко. И второе нет трогать корпорацию, которая привела Путина к власти. КГБ, ФСБ. За исключением одной-двух фамилий, ну когда уже больше некуда, когда закатывали дни рождения на миллионы долларов. Никого он не позволил себе тронуть, хотя отлично знает, что бизнес отмывание денег идет прежде всего через людей в погонах. И прежде всего через людей, связанных с Лубянкой. Это ни для кого не секрет, это хорошо известный факт. Мы писали об этом, «Новая газета» писала об этом. Так что понимаете, во-первых, у Медведева будет все-таки развязаны руки. Во-вторых, мы сейчас видим, все-таки, когда у вас даже существует элитная конкуренция или правильно сказать, конкуренция бюрократических кланов, все-таки когда они борются друг с другом, чуть-чуть легче. Чуть-чуть открывается хоть вот такой плюрализм. Больше информации попадает, в результате больше транспарентности власти. Это очень важная вещь на самом деле. Просто вы посмотрите, такие же типы республик как у нас существуют во всей Латинской Америке. Они что случайно после своей бесконечной истории переворотов, диктатур, военных диктатур, режимов военно-бюрократического авторитаризма и так далее, Венесуэла, Аргентина, Чили, Боливия, где это вообще спорт перевороты, они что случайно установили один срок на 5 лет. Это страшно, об этом Аристотель еще предупреждал. Какой бы ни был замечательный монарх, к сожалению, почти неизбежно он становится диктатором. Возвращение Путина это почти неизбежный путь к диктатуре.

И. ВОРОБЬЕВА – Тут очень просят прокомментировать то, что произошло с Платоном Лебедевым, мы даже некоторые смотрели эту видеотрансляцию из зала суда. Честно говоря, я надеялась, вы нет?

Е. АЛЬБАЦ - Я об этом написала в твиттер и позволю себе даже под угрозой того, что Венедиктов меня снимет с эфира, сказать: мерзавцы. Вот других комментариев у меня нет. Я тоже посмотрела и прочитала письмо его дочери, простая вещь. Девочка растет без отца. Главное опять президент страны, который является по Конституции РФ верховным главнокомандующим, публично на всю страну на своей пресс-конференции в мае говорит, что никакой угрозы для общественной безопасности Ходорковский, Лебедев не представляют. И после этого по абсолютно надуманным, это такая чудовищная дискредитация суда, и это вызвало понимаете, вот чувство брезгливости, мелочные, злопамятные, испуганные люди.

И. ВОРОБЬЕВА – Просто очень интересно, почему же Медведев никак не может справиться с этим наследием Путина. Этим делом ЮКОСа.

Е. АЛЬБАЦ - Это не наследие Путина. Это собственно и есть Путин. Путин никуда не уходил. Я помню с год что ли назад на одной из встреч валдайского клуба Путин сказал, ну вот чего вы говорите, что у нас несменяемость власти. Вот был Блэр, после него стал премьер-министром Браун. Представитель той же лейбористской партии. До того как Кэмерон победил Блэра на выборах в Великобритании. Он только забыл сказать, что Блэр не остался на каком-либо звонком государственном посту Великобритании. Путин никуда не уходил. И я думаю, что у тех, кто поддерживал Медведева, была надежда, что все-таки, но я не могу себе ни одной другой фигуры в Кремле, в Кремле или на Старой площади, непринципиально, кто бы, обладая такими полномочиями по закону, сумел бы так ими не воспользоваться. Покойный Дмитрий Фурман, замечательный был политолог, недавно от нас ушедший, совершенно замечательный, Дмитрий Ефимович. Я последний раз с ним разговаривала весной поздней, он полагал, что если Медведев пойдет на второй срок, то можно надеяться, что после завершения его второго президентского срока уже будут нормальные какие-то президентские выборы. Собственно осталось недолго ждать, мы услышим. Хотя эта утечка… Кудрин, которая пошла по каналам Рейтерс о том, что скорее всего Путин. Она конечно заставила многих тяжело вздохнуть.

И. ВОРОБЬЕВА – О том, что Путин хочет обратно и что он вернется.

Е. АЛЬБАЦ - Это видно, что он хочет. У него это хотение проявляется просто в варианте нон-стоп. То он собирается на эту стенку в лагере Селигер, то сто подписей, все, что происходит последнее время это такой хотимчик нон-стоп.

И. ВОРОБЬЕВА – А Южная Осетия?

Е. АЛЬБАЦ - Южная Осетия я думаю, что это все-таки с другой, это как раз не кажется, что это какой-то электоральный слоган. Скорее наоборот. Я думаю, что Южная Осетия это ответ на проблемы, которые Грузия устраивает нам в связи с ВТО. Как известно, именно Грузия сейчас тот препон, который не позволяет России войти в ВТО. Путину с его великодержавными имперскими амбициями, это особенно замечательно, вот надо было еще корону на него надеть, когда он лезет по стенке, это было бы совсем. А может быть это не он, Ир, я опять все-таки думаю…

И. ВОРОБЬЕВА – Не узнаете, да.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Это какой-то человек, который мне кажется все-таки с такими башкирскими какими-то корнями может быть. Монгольскими. Совершенно понять не могу. Так вот, и Путин не может никак смириться с тем, маленькая Грузия она мешает ему чего-то такое, хотя он небольшой был, как мы знаем сторонник ВТО. Она там чего-то себе позволяет палки какие-то в колеса вставлять. Я думаю, что это ответ на проблемы по ВТО, переговоры идут в Швейцарии. И второе, конечно резолюция США, которые признали, что Южная Осетия и Абхазия являются оккупированными территориями.

И. ВОРОБЬЕВА – Очень много вопросов пришло по поводу ситуации с выборами Матвиенко. Мне если суммировать не очень понятно, зачем Матвиенко человек, который «Единая Россия», узнаваемость стопроцентная в Санкт-Петербурге, зачем заниматься всеми этими мелкими вещами, зачем скрывать, потом неожиданно появляться. Говорить вот здесь зарегистрировано, закрыта регистрация, я буду избираться по этим двум округам. И нарастает скандал. Зачем это нужно?

Е. АЛЬБАЦ - Наверное, не помните, Ир, в конце 90-х был очень популярный, действительно очень здорово был сделан сериал, который делал Медиа-мост «Бандитский Петербург».

И. ВОРОБЬЕВА – Конечно помню. Смотрела.

Е. АЛЬБАЦ - Вы его из детского сада, переместились…

И. ВОРОБЬЕВА – Уже меня перевели в подготовительную группу.

Е. АЛЬБАЦ - …группы школы. Понимаете, есть привычка, к сожалению, за эти 10 лет все стало не стыдно. Сейчас в журнале (неразборчиво) целый номер посвящен 20-летию ГКЧП. И там в частности статья такого очень известного специалиста по России автора книжки о Ельцине, Леона Арона. И он объясняет коллапс, крах Советского Союза вообще, развал Советского Союза, то, что произошло после августа 1991 года, он говорит дело не в экономике, не в том и не в сем, а дело в том, что в Советском Союзе впервые за всю историю этой страны лидер страны Горбачев заговорил в терминах моральной политики. Убивать нельзя, вводить войска и убивать чужую страну нельзя и так далее. Это конечно спорная вещь, потому что мы помним Вильнюс, саперные лопатки в Тбилиси в 1989 году и так далее. Но моральная политика, понимаете. За эти 10 лет представление о морали в политике, представление о том, что нельзя какие-то вещи делать, это стыдно, это наносит ущерб, они вкладывают колоссальные деньги в имидж страны за рубежом. И при этом это наносит такой… вот эта безнравственность невероятная, к сожалению, все стало не стыдно. Репутация ничего не значит, делать можно все, что угодно. Можно выйти губернатору Краснодарского края с часами за 30 тысяч долларов. Илья Яшин в своем блоге это опубликовал. А я только что в Нью-Йорке встречалась с бизнесменом не самым большим, который бежал из Краснодарского края, потому что сказали, либо 50 миллионов завтра, либо посадим. Он говорит, да нет у меня 50 миллионов, в общем, пришлось ему бежать. Он объяснял, как это делается, где окно. Люди разрабатывают, через Украину уже нельзя, а вот через Минск это окно и так далее. Вот в этом беда.

И. ВОРОБЬЕВА – Михаил спрашивает: в своей критике режима вы правы, но взамен что, опять либерализм, чуть ни погубивший страну?

Е. АЛЬБАЦ - А где вы видели либерализм, чуть ни погубивший страну? Вот вам надо съездить в Грузию и увидеть, что такое идеи либеральной демократии в действии. Посмотреть, как они провели институциональные реформы. Что самое важное. Вот я сейчас сидела, у меня сделанное интервью с Кахой Бендукидзе, и мы говорим с ним, я его спрашиваю, Каха, Каха же Бендукидзе был известным бизнесменом все 90-е годы в России. 28 лет он прожил в России. Один из умнейших людей нашего постсоветского пространства. Вот я его спрашиваю, почему у нас не получилось и почему в Грузии получилось побороться с коррупцией, сделать более-менее нормальную полицию, ликвидировать КГБ и так далее. При всех издержках и сложностях, которые существуют в Грузии, о которых мы с вами хорошо знаем и много об этом говорилось на «Эхо Москвы». Беда. Понимаете, просто беда со страной. И дело не в том, я видела вопрос, вот страна распадется. Я как раз не верю, никуда страна не распадется. Но отсюда как это происходило со странами Латинской Америки, все, кто только возможно будут бежать. Будут бежать мозги, люди предприимчивые. Потому что ничего важнее человеческого капитала нет. Вы можете сколько угодно настроить нефтяных вышек, они на фиг ничему не нужны. Человеческий капитал делает страну. А Путин и его компания выгоняют людей с мозгами, с чувством собственного достоинства, с какой-то предприимчивой жилкой, они выгоняют их из страны. Вот это беда.

И. ВОРОБЬЕВА – Мы говорили о бедах, в общем, вообще о стране, которая беда. Евгения Альбац, главный редактор журнала "The New Times" была в программе «Особое мнение». Спасибо, до свидания.