Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-08-01

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. Я с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя Леонида Млечин. Леонид, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть.

И. ВОРОБЬЕВА: Я тоже. Мне кажется, мы с вами давно не встречались.

Л. МЛЕЧИН: Давно.

И. ВОРОБЬЕВА: Я напомню телефон для смс: +7-985-970-4545. Позади Леонида, как всегда, работает «Кардиограмма», она показывает, как вы относитесь к его словам. Кстати, ни разу не видела, чтобы у вас она была отрицательная. Любят вас люди, Леонид. Не понятно почему.

Л. МЛЕЧИН: Я надеюсь, что в этот момент все наши слушатели – женщины.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот в чем дело. А те, кто хочет посмотреть, как чудесно сегодня выглядит Леонид, пожалуйста, включайте «Сетевизор», там уже всё показывают. Что же у нас происходит с чудесной северной столицей, точнее с ее чудесными выборами, с Валентиной Матвиенко. Там какая-то такая история с ее выдвижением в муниципальные округа уже навертелась, накрутилась, что просто аж плакать хочется от радости. Как вы к этому относитесь? Зачем, объясните мне, тяжеловесу Матвиенко проводить такие шулерские, я бы даже сказала мелкошулерские вещи?

Л. МЛЕЧИН: Когда читаешь лекции молодым людям и излагаешь общетеоретические пассажи, всегда нужно найти какой-нибудь яркий пример, который всё объясняет. Когда рассказываешь о нашей сегодняшней жизни, пара ярких примеров всё объясняют. Вот один яркий пример – это история с отказом в условно-досрочном освобождении Платона Лебедева. А другой – вот эта история с выборАми.

И. ВОРОБЬЕВА: С выборАми?

Л. МЛЕЧИН: С выборАми. ВЫборами их не назовешь. И та, и другая показывают, что если есть указание, что что-то надо сделать, то это будет сделано. Причем история с Платоном Лебедевым, она не полная, потому что мы не слышали указания. Оно, видимо, давалось где-то в тиши кабинета. А здесь история с Матвиенко на наших глазах вся, от начала до конца.

И. ВОРОБЬЕВА: Как вся?

Л. МЛЕЧИН: Конечно. Мы же услышали, как президент сказал питерскому губернатору, что ей надо стать председателем Совета Федерации. И в тот момент, мне кажется, никто и не подумал, что для того чтобы стать председателем Совета Федерации, нужно пройти через три тура выборов – надо стать депутатом каким-нибудь, надо, чтобы товарищи депутаты делегировали тебя в Совет Федерации, и надо, чтобы Совет Федерации тебя избрал председателем. Это всё не имеет никакого значения, потому что было сказано, что вам надо бы стать председателем Совета Федерации. А дальше аппарат попадает в трудное положение. Потому что это же надо организовать. Это же высшая воля, это же явственно выражена высшая воля. И это должно быть сделано немедленно, всякое промедление смерти подобно. И аппарат начинает сходить с ума, потому что сложно, и идет напролом, делает всё что угодно, только бы сделать. Получается безумие.

И. ВОРОБЬЕВА: Неужели это безумие так и пройдет?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, пройдет. А кого это беспокоит? Я вам объясню, почему это не беспокоит. Эти яркие примеры – малая толика того, что происходит на самом деле. С этим абсолютным произволом люди живут каждый день везде, сталкиваются повседневно повсюду – в маленьком, в большом. И это формирует две вещи. Первая – равнодушие. Что тут поделаешь? Плетью обухом не перешибешь – классическая пословица. А вторая, она хуже: умри ты сегодня, а я-то завтра, это ведь с тобой происходит это несчастье, а со мной, может быть, еще не произойдет. Поэтому общество реагирует на это и даже удивляется – вы лучше меня знаете, – масса раздраженных откликов на рассказы о Ходорковском и о Лебедеве: «Что вы всё про них рассказываете? Вы расскажите про нас». Потому что с таким же пренебрежением сталкиваются у нас практически все. Но выход ищется вот в чем. Не в том, чтобы добиться равноправия закона, а в том, чтобы самому выбиться наверх и чтобы другие под тобой были.

И. ВОРОБЬЕВА: А если рассматривать эту ситуацию с циничной точки зрения… Ведь многие питерцы не раз говорили, что Матвиенко надоела, пусть уходит куда угодно. Так какая им разница, как она уйдет? Какая разница? Хорошо, она уйдет вот так. Какая разница справедливороссам и всем остальным партиям, на каких участках она зарегистрирована, если у них есть какие-то представители. Какая разница, какие квартиры обходить? В чем эти крики, истерики?

Л. МЛЕЧИН: Потому что у нас есть какое-то количество неравнодушных людей и участвующих в политическом процессе. Я просто хочу сказать, что в другой политической реальности, это было бы невозможно. У нас это ограничивается раздражением небольшой части общества, а, в принципе, такая вещь невозможна. Просто невозможна и всё.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы начали говорить про условно-досрочное Лебедева. Спрашивает пенсионер Влад из Чикаго: «На фоне многочисленных УДО убийцам, бандитам, педофилам и даже боевикам суд отказал в УДО Лебедеву, не опасному для общества уже немолодому человеку, страдающему рядом заболеваний». Влад  говорит, что ему трудно признать принявших это решение людей людьми. Он считает, что это нелюди, те, кто принимал это решение.

Л. МЛЕЧИН: Как квалифицировать человека, вышедшего из советского общества, я не знаю. Советский человек произошел от человека, это верно. Но какие именно черты он несет, мне трудно сказать. И на самом деле я поражен, что за столько лет – уже два десятилетия, как у нас нет советской власти – наши гуманитарные институты, академические, не озаботились созданием целой программы по изучению советского человека, что входит в эту ментальность. Потому что это определенная ментальность, которая позволяет человеку на посту судьи легко вынести то решение, которое от него ждут, даже без получения формальных указаний, твердо зная, что он должен сделать, и не испытывать при этом ни малейших нравственных мук и не удивляясь тому, что он это делает. Это особый человек. Он у нас сформировался.

И. ВОРОБЬЕВА: Есть такая книга известной правозащитницы Зои Световой «Признать невиновного виновным». Она там пишет с художественной точки зрения о суде присяжных и о судьях, которые ведут подобные процессы. Там подобные метания судьи ярко описаны: я понимаю, мне, конечно, жалко, но я знаю, что я такую линию веду государственную.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что во многих случаях нет никаких метаний, а человек твердо знает, что так и надо поступить, так должно быть.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему так должно быть? Объясните мне. Вы говорите о советских людях. Так ведь большинство – советские люди. Что вы вкладываете в понятие «советский человек»: который вырос, или работал, или занимал должность, или что?

Л. МЛЕЧИН: Это человек, который впитал в себя определенные представления о жизни, которые позволяют ему, скажем, в должности судьи легко вынести неправосудное решение, прекрасно понимая, что он делает, но будучи при этом уверенным, что он поступает правильно.

И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что очень многих можно назвать советскими людьми.

Л. МЛЕЧИН: Почти всё население.

И. ВОРОБЬЕВА: Можно же всё этим объяснять.

Л. МЛЕЧИН: Это одно из ключевых объяснений, почему у нас через 20 лет после развала Советского Союза почти ничего не получилось, почему общество испытывает страшное чувство разочарования. Конечно, это объясняет. Потому что в ментальности советского человека созидательное начало почти отсутствует. Советскому человеку следовало подчиняться указаниям, исполнять решения партии, следовать курсу. Он привык. Инициатива вышибалась. И он привык исполнять, реализовывать, ждать, пока кто-то что-то сделает. В 1991 году исчезли инстанции, которые должны были указывать, и общество растерялось, не зная, что делать.

И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, про 1991 год вас тоже спрашивают. Скоро годовщина. Наш слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Какими вам видятся события августа 1991 года? Ведь скоро юбилей. Что это было по-вашему, геополитическая катастрофа или новый этап в развитии России?»

Л. МЛЕЧИН: Это был распад советского строя. В этот день, последний день августовского путча закончился советский строй, он рухнул. И это было счастьем для огромного числа людей, для большего числа людей, чем в стране было демократически настроенной публики. Распаду советского строя, полному крушению радовалось больше людей, чем было демократически настроенной публики. Почему? Потому что это было крушение опостылевшего, обрыдшего всем этого строя, этих начальников.

Люди радовались, потому что все эти начальники, которые их мучили, угнетали, приставали с глупостями, чинили им всякие козни – вся эта вертикаль власти рухнула в один день. Они вчера еще были, а сегодня их нет. И дверь закрыта. На Старой площади у здания ЦК КПСС пылью всё покрылось. Сразу даже половина таблички отломилась – всё, кончилось. И кончилось во всей стране. И люди были счастливы этому. Это надо понимать, кстати говоря, людям у власти, что они, как правило, вызывают дикое раздражение. И если нет каналов выражения, то в какой-то момент это таким образом происходит.

А почему это ощущение счастья через 20 лет никто не помнит? А потому что дальше надо было что-то делать самим. Всё возлагают на Ельцина , команду Гайдара, не так сделали, не тем путем пошли, а вот если бы взяли программу Явлинского или еще какую… Не имело значения – сто человек или даже тысяча вытащить всю страну не могли. А вся остальная страна с интересом наблюдала и ждала: ну вот через сто дней, через пятьсот дней где наше обещанное счастье? Смотри, ничего не происходит.

И. ВОРОБЬЕВА: Виноваты люди, получается.

Л. МЛЕЧИН: Вина и беда, тут надо пополам делить. Потому что если людей отучали – к тому времени 70 лет – от способности самоорганизовываться, отвечать за себя, работать по-человечески, если отшибли начисто понятие трудовой морали – рабочей морали вообще не существует в нашей стране благодаря советской власти, – то чего тут… На кого вину возлагать, я уж не знаю.

И. ВОРОБЬЕВА: Я, честно говоря, слишком маленькая, чтобы помнить события 1991 года и чтобы помнить советскую жизнь, но то, что вы описываете – чиновники, вертикаль власти, – очень похоже на нынешнее время.

Л. МЛЕЧИН: Всё в значительной степени восстановилось. Потому что из народа дух вышел, и никакой способности к созидательной деятельности не оказалось. Обратите внимание, землю можно было брать, а никто уже не берет. А кому ее брать, если справного крестьянина перед этим с 1928 году уничтожали: расстреливали, высылали, лишали земли раз за разом. Всё, кончилось.

И. ВОРОБЬЕВА: Как кончилось?

Л. МЛЕЧИН: Я вам скажу, что кончилось. Когда Никита Сергеевич сказал, зачем крестьянка встает в четыре часа утра корову доить, да не надо, пусть отдаст корову в совхоз, а сама в ларьке будет покупать молоко, – с удовольствием отдали.  Потому что в четыре, в пять утра вставать всю свою жизнь страшно тяжело. А назад возвращения к этой работе нет. Ты уж как привык в семь часов вставать, будешь в семь, в четыре больше не будешь просыпаться и бежать к корове покормить ее, подоить. Всё, назад нет дороги, отбили, желание исчезло. Обратите внимание – нет.

И. ВОРОБЬЕВА: Нет.

Л. МЛЕЧИН: И назад уже нет дороги. Во всем мире население из села идет в город, это правда. Но по мере того, как агропроизводство становится современным… Я наблюдал в Германии фермера, на «Мерседесе» ездит, шоколадом коров кормил. Так у него уже развилось это хозяйство. А у нас оно развиться не успело, а люди ушли в город. Картошечка, привезенная откуда-то, лучше отечественной и дешевле. Как это может быть, что из Подмосковья картошка дороже, чем привезенная за три моря?

И. ВОРОБЬЕВА: Хороший вопрос, правда?

Л. МЛЕЧИН: Очевидно. Там зарплата выше, всё стоит дороже, но просто производство высокоэффективное, а здесь всё кустарное, и по-другому не получается.

И. ВОРОБЬЕВА: Наш слушатель Вячеслав про 91 год говорит, что распад был уже в головах, как разруха. Хочу спросить про нынешнее время. Так ли быстро разрушится нынешняя вертикаль?

Л. МЛЕЧИН: Нет. Я думаю, мы присутствуем при зарождении политического строя, он еще даже не оформился. Я думаю, что где-то на следующий год, после президентских выборов он начнет уже окончательно оформляться. Мы только в начале пути.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте тогда поговорим про президентские выборы следующего года. На прошлой неделе в газете «Ведомости» была публикация, в которой говорилось, что если Путин вернется к власти, то это будет национальная катастрофа. Вы согласны с таким утверждением?

Л. МЛЕЧИН: Нет. Я не приверженник каких-то национальных катастроф как их понимают. В принципе, можно было бы сказать, что всё развитие России последние 90 лет – национальная катастрофа, это да. Но в том смысле, в котором эти люди говорят, нет. Катастроф не будет.

И. ВОРОБЬЕВА: А Медведев? Там тоже говорилось, что Медведев должен выдвинуть свою кандидатуру, иначе будет очень плохо всем.

Л. МЛЕЧИН: Я неделю назад излагал свое личное впечатление от Дмитрия Анатольевича Медведева, которого я впервые увидел.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы впервые увидели Медведева?

Л. МЛЕЧИН: Да, вблизи, лично. Это человек, вызвавший у меня абсолютную симпатию, он мне очень понравился. У него замечательные природные данные: чудесная улыбка, хороший юмор, реакция, прекрасная русская речь. Но он не рожден для власти. Власть – это что-то, что сидит внутри человека, распирает его и толкает вперед. И властители нашей страны, они создаются из определенного, очень жесткого материала. Он просто не принадлежит к этому числу. Его изнутри не распирает. И это в моих глазах очень хорошо, это позитивная черта, это чудесно характеризует человека, что он не хочет быть начальником.

И. ВОРОБЬЕВА: Говорят, люди, которым не нравится власть, самые лучшие начальники.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это не совсем так. Потому что если военный человек, избравший военную карьеру, не хочет быть генералом, у него не пойдет служба. Определенный род деятельности человека требует амбиций, это действительно так, это правда, в государственном управлении в том числе.

И. ВОРОБЬЕВА: По-моему, накануне в нашем эфире председатель правления ИНСОРа Игорь Юргенс говорил о том, что выдвижение кандидатуры Алексея Навального в президенты было бы правильным шагом. Кстати, из Германии вашей любимой вопрос пришел: «Навальный – это хорошо?»

Л. МЛЕЧИН: В принципе, выдвижение в президенты множества кандидатур было бы естественным. У нас в стране 143 млн. человек. И что же, у нас не найдется двух десятков людей, способных исполнять эту должность? Никогда не поверю. В Дании находятся, в Сербии находятся, везде находятся, а у нас нет. Поэтому чем больше выдвигается, тем нормальнее.

И. ВОРОБЬЕВА: Вы призываете всех выдвигаться.

Л. МЛЕЧИН: Я призываю к тому, что среди людей есть люди, рожденные для этой деятельности. Им надо открыть дорогу для выдвижения вперед.

И. ВОРОБЬЕВА: Открыть дорогу можно только тем, кто собирается идти этой дорогой.

Л. МЛЕЧИН: Нет, надо открыть дорогу всем. А пройдет по ней тот, в ком это заложено. Во мне нет, я и не буду никогда президентом, не смогу по этой дороге пойти. А в ком заложено, тот пойдет.

И. ВОРОБЬЕВА: Леонид Млечин – президент России. Представляете, как звучит? Как звучит.

Л. МЛЕЧИН: Я даже взводом не хотел бы командовать. Что касается Навального, я хотел бы быть осторожным. Поскольку он очень критикуемый человек, то я не хотел бы добавлять. Но его декларативная поддержка национализма меня крайне смущает. Я думаю, что это один из самых ошибочных тезисов в современной жизни.

И. ВОРОБЬЕВА: Но ничего уже не сделаешь с Алексеем, он такой.

Л. МЛЕЧИН: Как раз я говорю о том, что не только не надо с ним ничего делать, а ему надо открывать дорогу для политической деятельности. Я просто голосовать за него не стал бы.

И. ВОРОБЬЕВА: А как вы относитесь к идее Навального о том, что на предстоящих думских выборах – есть люди, которые призывают бойкотировать эти выборы, есть люди, которые призывают портить бюллетени, – Алексей Навальный предлагает просто приходить и голосовать за любую партию, кроме «Единой России».

Л. МЛЕЧИН: Я не занимаюсь политикой, не призываю никого ничего делать, вообще, считаю это достаточно опасным делом – кого-то к чему-то призывать. Я считаю так надо: вот ты сделай, и пусть другие следуют твоему примеру, если им нравится. Я поэтому призывать никого ни к чему не стал бы.

И. ВОРОБЬЕВА: Я не прошу вас призывать, Леонид. Я вас прошу сказать, что вам больше нравится из предложенных вариантов.

Л. МЛЕЧИН: Мне вообще это ничего не нравится. Всё, что я вижу в окружающей политической действительности, ничего это мне не нравится.

И. ВОРОБЬЕВА: Какая-то безнадега. Что же вы так?

Л. МЛЕЧИН: Я бОльшую часть своей жизни занимаюсь изучением политиков как людей, пишу политические портреты и так далее. И я вам скажу, что если кто-то мне кажется симпатичным в политическом мире, это значит, что я еще в нем не разобрался.

И. ВОРОБЬЕВА: (СМЕЕТСЯ). Может быть, и так. Вы, кстати, не только этим занимаетесь. Вы опубликовали в МК статью «Военно-промышленный комплекс неполноценности», вы разобрались, куда уходят невероятные деньги на создание оружия, которое получается дорогим и некачественным в итоге.

Л. МЛЕЧИН: Это известно всякому, что деньги эти пропадают. Я просто хотел в очередной раз поддержать министра обороны.

И. ВОРОБЬЕВА: Нравится вам министр обороны.

Л. МЛЕЧИН: Да, нравится. Я с ним не знаком, но мне нравится тот курс, который они выбрали, он и его команда, и нынешний начальник генерального штаба. Всё, что они говорят и делают, мне представляется крайне разумным. Естественно, получается всё не совсем так, как хочется, но это обычное дело. Военно-промышленный комплекс наш – последняя часть экономики, которая осталась совершенно нереформированной. Она создавалась в сталинские времена под таким лозунгом: если нужно создать оружие, берите столько ресурсов, сколько можно. Поэтому оружие получается невероятно, чудовищно затратным и дорогим. Позволить себе это страна не может и не должна.

Военно-промышленный комплекс должен быть, конечно, реформирован, приведен в соответствие с требованиями современной рыночной экономики. Он должен стать частью гражданской экономики, как это происходит во всем мире. Нигде больше нет специализированного военного производства, оно не по карману. «Боинг» производит и военные самолеты, и гражданские, поэтому он может существовать и зарабатывать и там, и там. То же самое должно произойти здесь. Никто не хочет за это браться, потому что страшное дело. И принято решение набивать его деньгами, лишь бы ублаготворить, лишь бы не вызвать возмущение.

И. ВОРОБЬЕВА: У кого возмущение?

Л. МЛЕЧИН: У людей. Потому что если поднимается рабочий класс, у нашей власти дрожат ручонки.

И. ВОРОБЬЕВА: А что, рабочему классу есть большое дело до военно-промышленного комплекса?

Л. МЛЕЧИН: Если на данном заводе не будет денег, а это градообразующее предприятие, город взорвется. Вот этого никто не хочет.

И. ВОРОБЬЕВА: Что, вы хотите, чтобы «АвтоВАЗ» производил танки, что ли?

Л. МЛЕЧИН: Вот этого как раз не хочу. Я хочу, чтобы военное производство стало частью большой корпорации. И тогда бы она впитывала новинки, которые существуют в мире, сама что-то придумывала и зарабатывала бы себе и стране. Для этого я хочу, чтобы была конкуренция, чтобы у нас покупали иностранное оружие в том числе. Это заставит их немножко действовать. Я хочу, чтобы у нас была та же система…

Мы же не одни в мире живем, везде происходит одно и то же. Приходит производитель и говорит: «Я тебе создам новый автомат за сто рублей и в три месяца». – «Бери сто рублей». Он потратит сто рублей, а через полгода говорит: «Знаешь, сто рублей не хватило, надо еще тысячу и еще два года». Это происходит везде и повсюду. Но давно уже в странах, где считают деньги, это придумано.

В США это началось в начале 60-х годов, когда министром обороны стал Макнамара, пришедший из промышленности. Он создал сеть гражданских специалистов, которые оценивают программу, и они говорят: «На создание этого автомата в реальности потребуется пять лет и сто миллионов долларов». И Министерство обороны говорит: «Ребята, мы заключаем с вами контракт на пять лет и на сто миллионов долларов». И это правильно. И это не лишние деньги.

И. ВОРОБЬЕВА: Получается, что работает только тогда, когда глава приходит не из системы. Анатолий Сердюков пришел не из той же системы.

Л. МЛЕЧИН: И очень хорошо. Он считает деньги. Министр обороны не должен бегать по плацу и кричать или сидеть в танке. Его главное дело – это военная политика, т.е. определить, какая армия нужна, сколько нужно денег, какое оружие нужно заказать. В Министерстве обороны во всем мире работают гражданские специалисты, в Генштабе – военные.

И. ВОРОБЬЕВА: Интересно, что же будет с другими ведомствами, если туда придут люди не из этого ведомства. Но об этом мы поговорим. И поговорим о единстве сирийского народа и о многом другом буквально через несколько минут. У нас сейчас будет короткий перерыв на новости, а потом «Особое мнение» Леонида Млечина продолжится.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Вам тут пишут всякие смс-сообщения. Прежде чем перейти к большой теме Сирии, я бы хотела задать вам вопросы, который к нам приходят. Алексей из Новосибирска, комментируя ваши рассуждения о военпроме, говорит, что военпром – последнее, что не развалили: «Скоро развалят. Млечину понравится».

Л. МЛЕЧИН: Мы, видимо, о разных вещах говорим. Я пытаюсь объяснить, что для сохранения обороноспособности страны, для того чтобы мы имели настоящую армию, соответствующую нашим потребностям, нужно что-то делать. Люди сидят и ничего не слышат. И по вине таких людей у нас танки сейчас уже устарели, бронемашины устарели. Говорят – не трогайте, не трогайте… Что значит «не трогайте»? Военная наука, военная техника меняется с колоссальной скоростью, нужно поспевать. Военно-промышленный комплекс безнадежно устарел, он не соответствует потребностям.

Нельзя так относиться к нашим солдатам. Вы знаете, что за этими словами стоит бездушное отношение к солдатам – пусть он взрывается? Потому что бронемашина не выдерживает подрыва мины, пусть он погибает в бронемашине где-то там, на Кавказе. Я считаю, это бессердечно. Ушедший сейчас в отставку министр обороны США Роберт Гейтс, когда он объяснял, почему он остался министром при Обаме, будучи назначенным республиканцами, сказал: «Потому что я понимаю, что я должен сейчас вложить все деньги в создание новой бронетехники, которая будет защищать наших солдат в Ираке и Афганистане от подрыва мин», от того же самого. И он перечеркнул почти все программы оружия будущего, перечеркнул, отказался от них, разорвал контракты и вложил деньги в создание этой новой бронетехники. Она защищает солдат. Вот что обязаны делать.

И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. не наступление, а оборона скорее.

Л. МЛЕЧИН: Это потребности сегодняшнего дня. В первую очередь, надо заботиться о том, чтобы солдат имел ту технику, которая ему сегодня нужна, которая его защищает. Надо думать о нашем солдате. Вот такие слова меня просто переворачивают. Такое бездушное отношение к родине, к солдатам, к армии. Я не могу это всё слышать.

И. ВОРОБЬЕВА: Ваши рассуждения о сельской промышленности, о деревнях вызвали бурю эмоций. Зачитаю несколько сообщений. «Назад дорога есть, – пишет нам слушательница, которая подписалась Мар». Она пишет: «Я бросила Москва, завела кур, коз и счастлива. И я тут не одна». Дальше. «Господин Млечин ничего не знает о деревне. Приглашаю».

Л. МЛЕЧИН: Там адресочек оставлен? Надеюсь, тоже девушка?

И. ВОРОБЬЕВА: Не знаю. Тут телефон есть. Людмила Петровна, 70 лет, село Березовка, Алтай, пишет: «Зачем вы клевещите на сельских тружеников?»

Л. МЛЕЧИН: Ходим, что ли, в разные магазины? Я прихожу в магазин и вижу, что отечественное дороже, чем импортное. Понять этого не могу. Т.е. понимаю почему. Так не должно быть. Конечно, есть какое-то количество людей, но этого недостаточно. Наше сельское хозяйство отстало безнадежно. И что-то должно быть сделано. Я понимаю, что очень трудно. Потому что, к сожалению, таких людей, которые из города поедут назад в деревню, будет немного. Почему жизнь крестьянина сегодня должна отличаться от жизни городского человека? Не отличается. Вот мы проехали по США, по маленьким городкам, по деревням. Жизнь фермера не отличается от жизни человека в большом городе.

И. ВОРОБЬЕВА: Быть такого не может.

Л. МЛЕЧИН: Сто процентов. Он только не может сходить на концерт, вживую послушать.  У него дом, оснащенный точно так же, как любая городская квартира, всё то же самое, у него такие же машины, он покупает в магазинах то же самое, только значительно дешевле. Более дешевых магазинов, чем на американском селе, я не видел, это просто какие-то копейки. Если переводить в наши, у нас таких цен нет нигде. Его жизнь ничем не отличается. Это правильно, так должно быть. Это мечта Маркса о сближении города с деревней. Только она не там реализовалась.

И. ВОРОБЬЕВА: Вас тут везде приглашают, в том числе Александр приглашает в Томскую область.

Л. МЛЕЧИН: Кстати, не был никогда в Томской области. Я исправлюсь.

И. ВОРОБЬЕВА: Телефончик потом вас оставлю. Ну что ж, давайте поговорим о единстве сирийского народа. Что-то страшное происходит в сирийском городе Хама. Там вошли войска, убивают, стреляют. Уже Европейский союз принял решение ввести дополнительные ограничительные меры против сирийского режима. Все уже высказались.

Л. МЛЕЧИН: Кроме нашей страны.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему? Наша страна тоже высказалась.

Л. МЛЕЧИН: Очень осторожно.

И. ВОРОБЬЕВА: Они призвали власть и оппозицию к сдержанности.

Л. МЛЕЧИН: Более мягкой формулировки, чем у российских дипломатов в отношении Сирии, придумать невозможно.

И. ВОРОБЬЕВА: А как они должны были сказать?

Л. МЛЕЧИН: Как есть.

И. ВОРОБЬЕВА: Что значит как есть? Объясните.

Л. МЛЕЧИН: Когда властитель, диктатор – а Сирия является наследственной диктатурой – отправляет в город танки давить людей… Это называется давить людей танками, вот что это такое. Кстати, наступает священный месяц Рамадан.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, с сегодняшнего дня.

Л. МЛЕЧИН: Давайте поздравим всех, кто его отмечает, пожелаем им всего доброго и заметим, что в такой момент исламские правители должны были бы прекратить военные действия. То, что в Сирии творится, это совсем безбожное дело.

И. ВОРОБЬЕВА: Президент Сирии говорит о том, что Дамаск справится с любым иностранным заговором, и этот заговор преследует цель расчленить страну и подорвать единство сирийского народа.

Л. МЛЕЧИН: Для тех, кто ничего не знает. Город, о котором идет речь, это центр исламский, там очень сильны исламские радикалы, исламские фундаменталисты. В 1982 году тогдашний президент Хафез Асад танками задавил. Только тогда погибли около 10 тысяч человек. Это было почти 30 лет назад. Потому что там люди недовольны сирийской диктатурой. Это не значит, что те, кто восставал, какие-то ангелы или еще что-то. Но эти люди выражали свой гражданский протест невооруженным способом. Давили их танками как тогда, так и сейчас.

Повторяю, мы имеем дело с наследственной диктатурой, где только полтора десятка спецслужб, различных политических полиций. Более жестокого, жесткого режима я не знаю на Ближнем Востоке. Недаром сирийцев их соседи называют пруссаками Ближнего Востока. Это очень жестокий и очень жесткий режим, подавляющий решительно всё, не только что оппозиция, там нельзя посмотреть в сторону. Это очень жестокий режим.

Просто в нашей стране он всегда пользовался невероятным благожелательством. Как говорил папа нынешнего президента, «я из Москвы оружие меньше чем на миллиард долларов не увожу». Между прочим, миллиард долларов – это в подарок было. Потому что Сирия всегда ориентировалась на советское руководство. Когда им приходилось трудно, тут же следовало приглашение – а давайте мы здесь вам устроим базы для вашего флота где-нибудь у нас здесь. А потом они получали свой миллиард – и тут же предложение забывалось. Но, тем не менее, по традиции наша дипломатия продолжает ориентироваться на Сирию.

И. ВОРОБЬЕВА: Ждет ли Башара Асада судьба Каддафи?

Л. МЛЕЧИН: Это никто не знает. Тут чья возьмет. Или он задавит всех, и опять люди будут молчать еще 30 лет… Кто знает?

И. ВОРОБЬЕВА: Люди-то будут молчать, но, может быть, с внешней стороны…

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что сил у мирового сообщества встревать во все конфликты нет, невозможно себе представить.

И. ВОРОБЬЕВА: Как невозможно? Ведь они же встревают.

Л. МЛЕЧИН: Встревают, во-первых, далеко не во все, а достаточно редко. Это когда уж совсем невмоготу, это когда с экранов это всё не слезает. А поскольку в Сирию иностранному телевидению хода нет… Мы однажды там были. Причем мы прилетели с нашим министром иностранных дел и спросили: «Нельзя немножко Дамаск поснимать?» Сказали, что, конечно, можно. Дали нам сотрудника госбезопасности, и он с нами пошел. Мы останавливаемся: «Можно улицу поснимать?» Он говорит: «Можно». Тут же из ничего материализовались двое из местной, районной госбезопасности и сказали, что нельзя. Нельзя – давайте пройдем еще немножко. Короче говоря, мы не смогли снимать нигде.

И. ВОРОБЬЕВА: Нигде?

Л. МЛЕЧИН: Нигде. Потому что тот, который присутствовал, он представлял одну службу, а там были местные, и они здесь были важнее.

И. ВОРОБЬЕВА: Это страшная какая-то страна.

Л. МЛЕЧИН: Диктатура и есть диктатура. Что тут удивляться? Что касается внешнего вмешательства, то оно зависит, конечно, от общественного мнения на Западе. Если будет на экране всё время картинка подавления, то общество начнет давить на свое правительство, и оно не выдержит. Если не будет картинки, общество будет меньше давить – правительство выдержит. Никому вмешиваться в чужие дела не хочется.

И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим уже не о российских делах, а о международных… Дефолт технический все-таки не состоялся, слава богу.

Л. МЛЕЧИН: Да и сомнения не было. Знаете, что меня смешит, даже огорчает? Вот у нас инфляция колоссальная в стране, по-моему, под 9%. Это что означает? Это ты заработал тысячу рублей, а у тебя стольник сразу украли. Заработал 10 тысяч – у тебя тысячу вытянули. Вот человек получил в кассе 10 тысяч рублей зарплату, идет домой, у него тысячу украли. Что он сделает? Полицию вызовет. А здесь кого вызывать? Инфляция есть сорт узаконенного ограбления. Так вот это никого не интересует.

И. ВОРОБЬЕВА: Узаконенного, тем не менее.

Л. МЛЕЧИН: Узаконенного ограбления. Ну что же, мне от этого легче, если у меня тысячу украли. Я заработал эти 10 тысяч рублей, а у меня тысячу сразу забрали. За что? Так вот это никого не волнует. А все заняты тем, не рухнет ли доллар. Прямо сердце у всех за доллар болело. Не рухнет.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, болело. А если рухнет, то всё.

Л. МЛЕЧИН: Не рухнет. Не надо отдавать себя всего борьбе за американский доллар. Давайте немножко сосредоточимся на борьбе за рубль.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте.

Л. МЛЕЧИН: А у нас всё про доллар.

И. ВОРОБЬЕВА: А если мы сосредоточимся на борьбе с чем-то плохим… Вот вы сегодня вышли из дома, ехали сюда к нам, например. Вы заметили, что милиционеры все-таки наконец уже стали полицейскими?       

Л. МЛЕЧИН: Не совсем так. Я в субботу ехал. Там вызывали как раз полицию. Приехал очень милый участковый или дежурный лейтенант, он сказал, что да, у них подразделение называется полиция, но сам-то он еще милиционер, потому что он лично еще никакой аттестации не прошел.

И. ВОРОБЬЕВА: А говорили, что все должны.

Л. МЛЕЧИН: Говорить можно что угодно, а в реальной жизни немножко по-другому.

И. ВОРОБЬЕВА: О реальной жизни поговорили с Леонидом Млечиным. Это была программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. До свидания.