Александр Будберг - Особое мнение - 2011-07-22

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, а также меня и моего гостя, журналиста Александра Будберга... Добрый вечер вам.

А.БУДБЕРГ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: ...можно увидеть (говорю я вот так, не скромно) на экране нашего Сетевизора, то есть на сайте «Эха Москвы» найти соответствующую кнопку. Можно нам писать вопросы и разные реплики по ходу дела на SMS-портал +7 985 970-45-45, можно в твиттер писать на аккаунт @vyzvon, всем хорошо известный. Ну и также смотреть очень внимательно в интернете или на экране телевизора, что показывает кардиограмма эфира, и даже принимать участие в ее составлении, то есть нажимать соответствующую кнопку на том же самом сайте echo.msk.ru. Ну вот.

Я хотела бы начать вот с какой темы. Газета МК, вам хорошо известная, она написала о том, что, оказывается, призывников из Чечни не призывают служить за пределами, собственно, этого субъекта Федерации. Это было официально газете МК подтверждено в Министерстве обороны, что они этого не делают. Ну, например, потому, чтобы не выращивать, не воспитывать и не обучать в рядах Вооруженных сил РФ своими руками потенциальных, там уж, не буду говорить кого понятно.

А.БУДБЕРГ: Это они так и заявили в Министерстве обороны или это ваше предположение?

О.БЫЧКОВА: Нет, там так написано. Конечно.

А.БУДБЕРГ: Насчет того, чтобы не выражаться в протестах?

О.БЫЧКОВА: Ну, в качестве частного мнения, да.

А.БУДБЕРГ: Нет, минуточку. Вы сформулировали, что это в Министерстве обороны заявили.

О.БЫЧКОВА: Я сформулировала, что в Министерстве обороны этот факт подтвердили. Но также в качестве частного мнения объяснили такую причину.

А.БУДБЕРГ: Частного мнения в отношении к Министерству обороны.

О.БЫЧКОВА: Да, хорошо. Ну, факт тот, что факт такой есть. У нас есть из всех наших многочисленных субъектов Федерации один, который находится на особых условиях. Ну и люди, конечно, тут же начали писать вам вопросы на тему. Они разные все, по-разному формулируются, но смысл в том: «А зачем тогда все это?» Может быть, провести референдум об отделении Чечни от РФ? А то, ведь, непонятно получается: это что за статус такой, очень сильно особый?

А.БУДБЕРГ: Ну, так. Давайте исходить из следующего, что в свое время предложение провести референдум в Чечне касательно отделения, когда шел вопрос в 90-х годах, поддерживало минимум населения, потому что большинство считало важным сохранить территориальную целостность России. Помните, в 90-х годах это была бесконечная идея возможного проведения референдума об отделении Чечни?

О.БЫЧКОВА: Да.

А.БУДБЕРГ: Тогда все соцопросы показывали, напомню вам, что большинство людей было против этого, потому что было большинство людей против того, чтобы чеченцы имели собственную независимость. Помните?

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потом воевали за это фактически.

А.БУДБЕРГ: Да. И поэтому была некоторая война из-за этого. Давайте исходить из следующего, что, конечно, Чечня, все-таки, не остается, ну, в разумном, здравом смысле (мы это понимаем), не рядовой член, как бы, РФ. И мы, конечно, это понимаем, и тут должен быть здравый смысл, но не в том смысле, которое вы как раз как частное мнение предположили, что Министерство обороны не хочет воспитывать каких-то очередных бойцов, которые будут когда-то воевать против российской армии.

Но базово вот что надо понять: что, как бы, Чечня как и вообще любое наше присутствие на Кавказе – это комплексная проблема. Если мы не хотим видеть, собственно говоря, этих людей в Москве, то, значит, нам нечего делать на Кавказе. Это должно быть такое, очень ясное понимание, что если мы не хотим их видеть в рядах своих Вооруженных сил, то, соответственно, нам незачем держать их внутри страны. Это тоже проблема, которую, я считаю, в Министерстве обороны в ведомстве, как бы, отраслевом, но и политическом должны ясно понимать. Только на условиях, я бы сказал, определенного равноправия между центром и вот этими республиками, которые имеют иной уклад жизни, иные ценности, чем большинство жителей России, мы можем претендовать на то, чтобы они оставались с нами, и они каким-то образом жили в составе многонациональной России.

То есть если мы хотим, чтобы эти территории оставались внутри России, то эти люди должны себя чувствовать по всей территории России так же комфортно, как и другие народы и национальности. Соответственно, тогда мы имеем все основания предполагать, что они останутся в России и нам будет комфортно на Кавказе.

Если же по каким-либо причинам будет происходить дискриминация, в том числе и касательно службы в армии, то это будет означать только одно, что нам не будет комфортно там, им не будет комфортно здесь. И это рано или поздно обернется тем, что мы начнем жить раздельно, что, учитывая общую ситуацию, я лично считал бы неправильным.

О.БЫЧКОВА: Но получается, что мы уже начинаем жить раздельно, а, может, продолжаем жить раздельно. Потому что если исходить из того, что вы говорите, то, в общем, нет однозначного ответа, хотим ли мы их видеть за пределами Чеченской республики. Министерство обороны, например, не хочет. И это только одно министерство. Есть еще другие, наверное.

А.БУДБЕРГ: Нет, я бы не апеллировал к Министерству обороны. Мы все время апеллируем... Мы должны спросить каждого из нас в данной ситуации – это очень ясный вопрос, который касается каждого москвича, он касается каждого жителя России.

О.БЫЧКОВА: То есть провести референдум?

А.БУДБЕРГ: Нет. Я хочу сказать следующее. Что они должны для себя четко понимать, люди должны понимать собственную ответственность. Мы как-то все время говорим как-то так. Понимаете, я помню в 1991 году были популярны: «А рядовые коммунисты не виноваты». То есть это вот такой был любимый лозунг. И вот у нас сейчас: «А народ-богоносец – он не виноват». На самом деле, я считаю, что нет, каждый человек должен ясно понимать, что он – гражданин этого государства и он делает какой-то свой персональный выбор, в каком государстве он хочет жить. Если он хочет взять и повесить всех кавказцев, то, наверное, ему не стоит претендовать на то, чтобы его государство, его страна контролировала ситуацию на Кавказе. Это вопрос, который касается быта и жизни каждого человека, живущего в России. Потому что вот это напряжение межнациональное, которое растет и которое мы видим, оно связано с тем, что большинство жителей России вовсе не хотят видеть кавказцев у себя рядом. В том числе и...

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что да.

А.БУДБЕРГ: Если так, то мы должны сказать следующее: «Ребята, мы должны жить в условиях... Ну, наверное, сначала это будет в условиях северо-восточного московского княжества, потому что дальше, наверное, пойдет вопрос по Татарстану и так далее, и так далее».

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, большой страны, которой вы привыкли гордиться, точно не будет.

А.БУДБЕРГ: Не будет, да.

О.БЫЧКОВА: У меня есть еще один вопрос на эту тему, но я задаем его через минуту после небольшой рекламы в программе «Особое мнение» с Александром Будбергом.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Александр Будберг в студии телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экране всего вот этого плюс Сетевизор. И вот смотрю я, очень странная у нас кардиограмма эфира получается – вот у вас за спиной прямо она там, видите, на плазмочке. Очень прямо какая-то непонятно, то вверх, то вниз.

А.БУДБЕРГ: Заметьте, при этом я никакой противоречивой мысли не сформулировал. У меня одно вытекает, как бы, из другого.

О.БЫЧКОВА: Я думаю, что, на самом деле, вы формулируете противоречивость мыслей других людей. Вот, мне так кажется. Вот я хотела вас спросить. Как вы думаете? Вы вспомнили про референдум. А если сейчас теоретически абсолютно гипотетически ничего, никого, ни к чему не призывая, ничего не разжигая, но мы, предположим, проводили бы референдум на эту тему, вот сегодня, в этом году.

А.БУДБЕРГ: Я не готов ответить.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, что бы получилось?

А.БУДБЕРГ: Я понял ваш вопрос. Я не знаю. И я, честно говоря, не знаю. Я понимаю, что вопрос сосуществования с, как бы, представителями, ну, в основном, сформулируем, кавказских национальностей и, может быть, отдельных национальностей, которые гастарбайтеры из стран СНГ, он стоит остро, он стоит очень злободневно и он не пройдет бесследно и безболезненно. Это вопрос, который требует обсуждения и замалчивать его нет смысла. Он требует некого обсуждения – это точно, с моей точки зрения. Результатов референдума не знаю, считаю, что мы можем, в целом, если неправильно ответим на этот вопрос внутри себя, потерять ту страну, которую мы имеем. Это, вот, я точно понимаю. И мне бы этого, наверное, не хотелось.

Более того, я думаю, что, на самом деле, необходимо каким-то образом... Решение этого вопроса потянет за собой много других решений вопросов. Если мы начнем решать этот вопрос, у нас начнет меняться ситуация во многих ведомствах и в отраслях, я бы сформулировал.

О.БЫЧКОВА: Это что вы имеете в виду?

А.БУДБЕРГ: Ну, я имею в виду, начнет меняться ситуация с милицией, точнее, уже с полицией, которая начнет, может быть, по-другому регулировать жизнь, допустим, выходцев из Кавказа здесь и, допустим, каким-то образом делать ее более... С одной стороны, они не становятся объектами коррупции постоянной, то есть они не будут являться в глазах, например, нынешних представителей власти таким объектом для коррупции бесконечной в любом проявлении, и богатые, и бедные, и те, которых надо защищать.

О.БЫЧКОВА: Это если принимается решение о том, что мы врозь, да?

А.БУДБЕРГ: Что мы должны жить вместе каким-то образом. А они становятся просто некими гражданами, и это, на самом деле, положительно скажется и на общей атмосфере. Я не знаю, каким образом там произошла драка, когда кончилась ситуация на Манежной площади беспорядками, но очевидно, что если бы милиция в тот момент больше занималась вещами по закону, не создавалось бы впечатление, что были отпущены виновники за деньги...

О.БЫЧКОВА: Ну да. Если бы этому не предшествовала вся предыдущая цепочка событий.

А.БУДБЕРГ: Вся эта история, то, наверное, этого бы не произошло. То есть если мы исходим из того, что, в принципе, у нас, действительно, не на словах, не на бумаге, а по-настоящему просто есть граждане России, которые должны себя комфортно чувствовать и здесь, и там. И если ты из Дагестана, например, ты не должен постоянно платить дополнительные деньги органам правопорядка и поэтому ты не можешь считать себя более защищенным постоянно в неких неформальных отношениях, то, мне кажется, это бы привело в какой-то степени к оздоровлению всей ситуации в целом.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что, все-таки, есть смысл, вот, даже такие опасные вопросы формулировать, тем не менее, напрямую?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что необходимо.

О.БЫЧКОВА: Даже если существует риск там ответа, которого, например, кому-то не захочется услышать?

А.БУДБЕРГ: Ну, я не считаю, что это необходимо формулировать именно на референдумах. В моем понимании это всегда уже крайняя точка. Но то, что мы должны прямо задавать вопросы для того, чтобы эта болезнь не уходила... Знаете, у нас...

О.БЫЧКОВА: А тогда кому их задавать?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что, на самом деле, люди должны задать...

О.БЫЧКОВА: Задать их себе?

А.БУДБЕРГ: Себе. Эта страна не создается усилиями одного правительства, одного президента, одной администрации президента. И они, безусловно, зависят от того, что думают люди. Они стараются под них подстроиться, что бы там ни происходило. И, на самом деле, мы видим, что большинство, в принципе, устраивает нынешняя ситуация, потому что, в принципе, они находятся в выигрыше.

Но я хотел бы сказать следующее. Что каждый человек должен, в принципе, ощущать себя соавтором того, что происходит, в какой-то степени. Может быть, незначительной. Но он должен задавать себе вопрос, как он на это смотрит, какие он ответы предлагает. Он предлагает просто взять и всех перевешать? Отличный ответ. Ставим крест. Или он предлагает искать какие-то поиски, которые заставят и его меняться тоже? Почему меняться должны только кавказцы, а не мы по своему отношению к кавказцам? Ведь, движение может быть только в обе стороны – оно не может идти только в одну сторону. Иначе мы однозначно потеряем не только Кавказ, но и следующим образом, я думаю, для нас будет очень острый вопрос с Татарстаном – он сразу встанет на автомате. Вот, в моем понимании. Потому что в Татарстане сейчас все очень хорошо. Но, по большому счету, это вопрос, который тогда встанет сразу. Все это федеративное устройство, которое было подавлено, оно проявится моментально, но уже не в федеративном, а в сепаратистском характере.

Так что я считаю, что если мы говорим о 90-х годах, то наряду с невероятным провалом, который был в Чечне, когда никто не пытался решать этот вопрос, а все пытались каким-то... Ну, вообще я считаю, это был невероятный провал.

О.БЫЧКОВА: Ну, из всех возможных вариантов решения выбрали абсолютно самый худший.

А.БУДБЕРГ: Да бессмысленный, да. И под воздействием, я думаю, во многом патриотических настроений. То, например, с Татарстаном, все-таки, хватило ума тогда решать вопросы в переговорном процессе и двигаться к той ситуации, которая сейчас, в принципе, кажется вполне лояльной.

О.БЫЧКОВА: Ну, мудрый Шаймиев там был.

А.БУДБЕРГ: Нет, один мудрый человек не выдерживает, с одной стороны. Необходимо, чтобы с обеих сторон было движение. Может быть, Чечня, кстати говоря, научила.

Но я считаю следующее базово: должны меняться все. Не могут выпускаться какие-то законы, которые существуют, якобы в безвоздушном пространстве. Должны быть ясные обсуждения в газетах, на телевидении, в правительстве, в православной церкви. И причем не на уровне каких-то лозунгов, а на уровне конкретного взаимодействия, каких-то случаев жизни, какой-то регламентации какого-то повседневного быта.

О.БЫЧКОВА: Но, ведь, это происходит, понимаете? Это происходит. Те люди, которые имеют, действительно, активную позицию, которым есть что сказать и которые пытаются рефлексировать и осмысливать какие-то проблемы, они это делают. Например, они это делают в интернете в блогах, где-то еще. Как бы, бессмысленно говорить о том, что в интернете и во всех этих дискуссиях в сети сидит очень маленькое количество людей.

А.БУДБЕРГ: Ну, оно растет постоянно.

О.БЫЧКОВА: Оно, во-первых, растет. Во-вторых, те, кто не участвует в этом, значит, им это не интересно (это понятно). Потому что кому интересно, те найдут способ высказаться.

А.БУДБЕРГ: Даже если им интересно, они все равно имеют свою позицию по этому вопросу, согласитесь. И чем человек меньше образован, как правило (не всегда факт), тем более жесткие его взгляды, тем более они, я бы сказал, детски-наивные. Вот у меня такое ощущение, да?

О.БЫЧКОВА: Ну да, такие, двухцветные.

А.БУДБЕРГ: Они такие детски-наивные, даже не двухцветные, а типа «красные всегда побеждают». Вот, вы знаете, это из серии «Денискиных рассказов». В жизни все гораздо сложнее. И мне кажется, что этот вопрос нельзя решить без в каком-то смысле общенациональной дискуссии: «А что мы хотим?»

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, она идет, я хочу сказать. Она идет так, как она идет в том сегменте, в котором она может идти, теми средствами, которые возможны. Что имеем, то и имеем.

А.БУДБЕРГ: Возможно, вы правы. Возможно, я бы сформулировал следующим образом. Что люди, которые отвечают, возможно, за внутреннюю политику, должны более активно это продвигать, может быть, в СМИ. Это должно быть более объективно, более честно и, я бы сказал, менее, знаете, так, как взрослый разговаривает сверху вниз. Это должна быть какая-то открытая дискуссия с ясными пониманиями, ясны будут какие-то националистические партии, которые будут занимать достаточно значительный процент населения, которые смогут быть популярными на том лозунге, что, типа, Россия для русских. Вполне вероятно, что это будут большие, огромные куски. Но они должны быть сформированы, чтобы были люди, которые выступали бы против. Не может быть это все в какой-то прото-каше, да?

О.БЫЧКОВА: Ну вот у нас сейчас выборы как раз приближаются.

А.БУДБЕРГ: Ну, заметьте, серьезного разговора по национальному вопросу, как бы, а) не ведется и б) это считается почти неприличным. Хотя, на самом деле, чего уж неприличного, если, на самом деле, это пришло практически в каждый дом, в каждую квартиру? Давайте честно заявлять свои позиции, аргументировать их. Это хорошая тема для выборов, но не на уровне лозунгов.

Ответьте людям по конкретным вопросам, да? Понимаете, я думаю, даже в той же Сагре... Я читаю только одну сторону ситуации, да? А я думаю, что вполне возможно, что...

О.БЫЧКОВА: Какую?

А.БУДБЕРГ: Ну, о том, что, вот, приехали ужасные бандиты и тут же жители села начали мужественно обороняться. Я, на самом деле, нигде не видел точки зрения людей...

О.БЫЧКОВА: Бандитов?

А.БУДБЕРГ: Хотя бы. Адвокатов их. А что они?.. Кто их нанимал? Каким образом там происходило?

О.БЫЧКОВА: Я вам скажу, я слежу за этой историей.

А.БУДБЕРГ: Ну, давайте, расскажите.

О.БЫЧКОВА: Там, по крайней мере, не могу сказать, что точка бандитов широко представлена, точка зрения...

А.БУДБЕРГ: Да она вообще не представлена.

О.БЫЧКОВА: Да. Но, по крайней мере, поскольку обвиняли там представителей азербайджанской диаспоры в этом всем...

А.БУДБЕРГ: Неправда. Там же были...

О.БЫЧКОВА: Разумеется. Там были разные люди. Я говорю о том, что слово «азербайджанцы» звучало.

А.БУДБЕРГ: То, что убит азербайджанец.

О.БЫЧКОВА: Да. Поэтому было мнение представителя, какого-то важного старейшины, важного человека уважаемого местного, представителя азербайджанской местной диаспоры, который высказал свою точку зрения, сказал «Да, там были, типа, такие. Ну, вот, бандиты – это бандиты».

А.БУДБЕРГ: Нет. В общем, нет. Это ни о чем. Вот, было, например, заявление о том, что цыган, которого они там преследовали, продавал наркотики. Было заявление милиции, что он наркотиков там не продавал.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Было заявление еще какой-то цыганской женщины, которая сказала, что они поссорились из-за лесопилки, а там лесопилки, якобы, нет. Ну, это все очень непонятно.

А.БУДБЕРГ: Вот видите? Вы за этим следите, вы – журналист, вы – профессионал. Вам все очень непонятно. И при этом вы, в принципе, считаете, что вы информационно удовлетворены, как освещается эта ситуация. Вы не понимаете, есть там лесопилка, нет там лесопилки. Может, им просто не нравилось, что там цыган жил на окраине. Тоже позиция. Продавал он наркотики или нет? Было это зафиксировано или нет?

О.БЫЧКОВА: Ну, могу вам сказать, что как человек, который следит за этой историей, я понимаю, что факт столкновения был? Был. Применения оружия факт был? Был. Люди ехали на машинах в количестве от 5 до 15 человек с оружием? Ехали.

А.БУДБЕРГ: С оружием они ехали?

О.БЫЧКОВА: Да. Это было в субботу ночью? Да. Это доказано все. Это подтверждено разными источниками, в том числе официальными.

А.БУДБЕРГ: Вопрос заключается, ехали – не ехали? Вопрос заключается в том... Я не говорю сейчас ни против, ни за жителей Сагры – вы меня поймите правильно. Я хочу сформулировать, что изначально там произошло. Мне непонятно. Вот, мне непонятен этот момент, потому что в самом начале, когда я читал, не было однозначного заявления, что вот этот человек, которого они требовали, чтобы он уехал из села или еще чего-то, совершал правонарушения.

О.БЫЧКОВА: Претензии к кому сейчас предъявляли?

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что мы предъявляем претензию и к обществу, в целом, и к людям, которые занимаются профессионально этими проблемами, в том числе журналистам и политикам. В общем, я считаю, что это всеобщая претензия, которая касается всех. Мы не можем с этим разобраться, вот таким, важным вопросом, как мы относимся к ситуации в Чечне или Кавказе, узким кругом администрации президента или правительства РФ. Это должен быть какой-то, в общем, я считаю, национальный консенсус, обсуждаемый в парламенте представительными группами, партиями, я бы сказал, которые имеют свою позицию, идеологию.

О.БЫЧКОВА: Вы отстали от жизни, Александр, вы все пропустили. Вы просто не в курсе, что парламент у нас не место для такого рода обсуждений.

А.БУДБЕРГ: Согласились. Возможно, что в этом качестве да. Но это еще раз показывает, что в этом качестве этот парламент если не превратится в место для дискуссий, он не сумеет предотвратить главного – он не сумеет стать местом, где бы происходили, как бы, я бы сказал, дискуссии между разными социальными, национальными и прочими группами, которые позволят сохранить ту страну, находить консенсус между ними.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, и затем продолжим программу «Особое мнение» с Александром Будбергом.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Александр Будберг. Вас многие тут спрашивают: «Что за наезд на Руперта Мердока?» Например, Рената и еще много других людей. Как вы считаете?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, я тоже считаю, что этот скандал обострился, вполне вероятно, не случайно. Я думаю, что это во многом, ну, если исходить из конспирологической теории, может быть, связано с тем, что, все-таки, Мердок пытается играть огромную роль во внутренней политике США, где все, действительно, очень обострено сейчас, ну, очень условно, между демократами и республиканцами. Но то, что сам факт преступлений и правонарушений был, не вызывает сомнений. Так что этот наезд, как бы, вполне справедлив. По самому факту нет сомнений в том, что в данном случае сотрудники Мердока нарушали закон и должны за это понести наказание.

О.БЫЧКОВА: А он должен? Потому что, вот, я смотрела слушания в парламенте, где он и его сын выступали, отвечали на вопросы, его спросили.

А.БУДБЕРГ: Они заявили, что они не знают об этом.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, не просто так. Его спросили, несет ли он ответственность, как он сам считает. Он не считает себя ответственным, сказал Руперт Мердок, «потому что я доверял людям, которые меня обманули» и так далее.

А.БУДБЕРГ: Ну смотрите, закон носит строгий характер: если знал, то несет ответственность, если не знал, то не несет ответственность. Тут, собственно говоря, черта проста как правда.

О.БЫЧКОВА: А в моральном смысле?

А.БУДБЕРГ: В моральном смысле, я думаю, для закона это не имеет значения. Закон не отвечает на морально-этические проблемы, потому что за морально-этические проблемы отвечает, собственно говоря, само общество. Закон отвечает, виновен...

О.БЫЧКОВА: Не, я вас спрашиваю про морально-этические проблемы, потому что британские законы и американские, честно говоря, мне, конечно, интересны, но абсолютно теоретически.

А.БУДБЕРГ: Напрасно – они довольно логичны.

О.БЫЧКОВА: Не сомневаюсь в этом. С человеческой точки зрения, как вы считаете, он должен ответить за вот этих негодяев, которые вскрывали чужую голосую почту?

А.БУДБЕРГ: Опять-таки, я абсолютно солидарен с законом: если знал, то должен, если не знал, то нет. Как он мог за это отвечать, если он об этом просто физически не знал? Ну, как? Я считаю, что он вряд ли звонил им и требовал конкретного увеличения информации и тут, и там, и жал так, понимаете ли, как у нас, что либо тебе Герой Советского Союза, если ты высоту возьмешь, либо под расстрел. Я думаю, управление такими огромными империями (а у него просто огромная империя), совсем производится другими методами. И я думаю, что люди, которые непосредственно выполняли у него обязанности главных редакторов, журналистов, они должны иметь свою голову на плечах. Они просто обязаны иметь свою голову на плечах.

Мы сейчас с вами говорили о том, что я хотел бы получить последний вопрос про Банк Москвы. Я сейчас просто вспомнил, да? Сейчас под следствием находится женщина, которая подделывала документы в Банке Москвы, решения кредитных комитетов. Причем, на не в Лондоне, заметьте, она здесь и она будет отвечать перед судом и ответит в отличие, допустим, от Бородина и Акулинина, у меня в этом нет сомнений. У меня есть сомнения, что они ответят, а, вот, то, что она ответит, у меня сомнений нет.

О.БЫЧКОВА: Она подделывала те документы, которые потом были представлены?

А.БУДБЕРГ: Ну, она подделывала решения кредитных комитетов. То есть, допустим, кредитный комитет не собирался, а она подделывала протокол как будто бы он собирался. И, соответственно, эти документы являлись формальным основанием для выдачи кредитов тем или иным компаниям, которые зачастую оказывались... Ну, то есть это подделка документов, которая влечет за собой серьезные последствия.

О.БЫЧКОВА: Ну, я насколько понимаю (поправьте меня, если я не права), там было еще большое количество разных всяких документов, отчетности и всего прочего, которые рисовали картину. А за это кто ответит? Не знаем?

А.БУДБЕРГ: Секунду. Вот здесь у нас есть конкретно прямое нарушение действующего законодательство, да?

О.БЫЧКОВА: Да, то есть тут все понятно.

А.БУДБЕРГ: Здесь настолько все прозрачно, настолько однозначно. Вот, я не очень понимаю, что происходит в голове у человека, которому, на самом деле... Ну что ей сказали? Увольняйся с работы иначе, да? То есть, наверное, так. Но, ведь, в итоге она остается в этой ситуации совершенно одна перед лицом какого-то правосудия, которое как стена, потому что тут ни влево, ни вправо.

Это вот из этой серии, да? Если тебе скажут прыгать с 8-го этажа? Ну, вот, то же самое эти редакторы, которые одобряли совершенно, с моей точки зрения, действительно, отвратительные вещи. Это не только взлом голосовой почты, но и специальная зачистка для того, чтобы какие-то эмоции подбирать от других людей, которые туда звонили, родственникам этой девушки.

О.БЫЧКОВА: Ну, плюс там еще была прямая коррупция просто в отношении полицейских.

А.БУДБЕРГ: Коррупция полицейских, на самом деле, в той или иной степени меня сейчас, как это ни странно, даже меньше волнует, чем сама методология такого, абсолютно наглого, абсолютно ничем неоправданного, знаете, вот такого вампирского, попытки поймать чужие...

О.БЫЧКОВА: Ну это да, это хождение по трупам, вот, в буквальном смысле.

А.БУДБЕРГ: Они что, это не понимали? Понимали, должны ответить в этом смысле. То есть у меня в этом сомнений нет. Если Мердок об этом не знал, что это происходит так, он не может за это отвечать. Ну, ни по логике, ни по здравому смыслу, ни по закону. Если он знал, он должен ответить. Но так оно и будет. Я вас уверяю, что если будет хоть малейшее доказательство того, что они докладывали ему способы получения данной информации...

О.БЫЧКОВА: И он говорил «Хорошо, ребята, идите работайте»?

А.БУДБЕРГ: Да. Если он просто знал, если они его просто оповещали о том, что они делают так, он за это, безусловно, ответит. Вот что важно в этой ситуации, мне кажется. Что используя этот скандал, этот кризис, английские, американские медиа пойдут дальше – они сумеют для себя сделать какие-то выводы, очиститься и, благодаря публичности этого скандала...

О.БЫЧКОВА: Вы уверены в этом?

А.БУДБЕРГ: Абсолютно. Я уверен, что это не пройдет просто так, и из этого будут сделаны выводы, потому что на кону стоят огромные деньги, миллионы долларов, десятки миллионов долларов. И они сумеют сделать следующий шаг. А когда подобные ситуации невозможны, замалчиваются, когда не существует, собственно говоря, самого института свободной прессы как таковой, то вот это, конечно, уже создает другие проблемы. У нас ничего не может развиваться (извините, об этом вопрос не идет), если у нас нет самого предмета кризиса, да? У нас такого кризиса, заметьте, нет, но у нас и к газетам такие требования никто не предъявляет.

О.БЫЧКОВА: Завершая эту тему, скажите, пожалуйста, а вам Мердока жалко вообще как человека?

А.БУДБЕРГ: Нет. Абсолютно. Мердока как человека – за что мне его жалеть?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, сидит такой дедушка, его все гнобят.

А.БУДБЕРГ: Нет, мне не жалко Мердока. Мердок – человек огромных амбиций, который построил свою жизнь прямую как стрела. Я думаю, что в своей жизни он прошел через столько проблем, задач, людей, голов. Он построил свою жизнь как хотел, и мне его не жалко. В этом смысле он отвечает абсолютно так же, как любой другой персонаж. Мне его совершенно не жалко. Но вызывает ли у меня Мердок уважение? Безусловно, как бизнесмен, как человек, который сумел влить новую жизнь в десятки английских изданий, создать новое телевидение, собственно, стать влиятельнейшим персонажем во всем мире, конечно, вызывает.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Надо, все-таки, помнить, что у него не только «News of the world» существует, но также «Wall Street Journal».

А.БУДБЕРГ: «Wall Street Journal» или Fox, да? Я думаю, кстати говоря, в том, что у него есть Fox, и Fox, который занимает совершенно определенную позицию, почти пропагандистскую по американским меркам, я думаю, можно смотреть, почему это дело неожиданно вспомнили и всплыло.

О.БЫЧКОВА: Ну, я думаю, что там еще будет много американских сюжетов, конечно, в этой истории – они только начинаются. Говоря о Банке Москвы, ваше мнение как человека, имеющего отношение к этой финансовой структуре. Скажите, пожалуйста, вот, как, все-таки, могло получиться, что солидный важный российский банк приобретает Банк Москвы, и только потом выясняется, что там просто в каждом шкафу по 125 скелетов, и вообще там просто оказывается, бездны открываются всевозможных нарушений. И это выясняется уже сильно после.

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, на самом деле, ответ как раз очень простой. Вопрос заключается в том, что мы должны ясно себе понимать, что Банк ВТБ солидный покупал не банк, в котором сотни скелетов в одном шкафу, а другой солидный банк, 5-й банк в стране. Соответственно, рассчитывал, что дела там ведутся таким образом, как они должны вестись в солидном банке.

О.БЫЧКОВА: Они просто поверили, что ли, за красивые глаза?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, конечно, полный Deu Diligence не был проведен (это объективно), и он не был проведен по объективным причинам тоже. Сейчас другая причина. Почему это стало возможным? Да очень просто. И нечего делать вид, что этого не происходило. В течение 10 лет федеральная власть позволяла Юрию Михайловичу Лужкову использовать Москву как собственный огород. Хотите, здесь беседку построим? Построим. Хотите там? И там тоже можно. Главная задача какая? Выполнять определенные обязательства перед этой федеральной властью. Он ее выполнял. Соответственно, это был такой честный размен: мы не лезем к вам, вы не лезете к нам, собственно говоря, вы перед нами выполняете такие-то вещи. Собственно говоря, вот и все.

О.БЫЧКОВА: А Юрий Михайлович ответит за это, как вы думаете?

А.БУДБЕРГ: Юрий Михайлович? Да я думаю, Юрий Михайлович не понимает, в чем он виноват. Если вы спросите Юрия Михайловича, в чем вопрос, он удивится, он подумает, что это все ложь и выдумки.

О.БЫЧКОВА: Он хотел как лучше.

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что Бородин, на самом деле, не представлял полностью степень того, что происходило у него в банке. Потому что это же все вертикальная штука. У кого-то ворует Бородин, в данном случае у акционеров и, я не побоюсь этого слова, у всех горожан, потому что такой денежный поток можно создать, только заставив каждое московское предприятие прийти в этот банк. У кого-то ворует Бородин, допустим, у граждан Москвы, Акулинин ворует у Бородина – это мы и видим сейчас по данным проверки, практически вдвое. Кто-то ворует уже дальше на нижних инстанциях. Это получается пирамида воровства, и кто куда как перебрасывает деньги, уже даже и непонятно. А потом когда начинается «Смотри, ба, да у нас тут набежало», я думаю, что цифра 14 миллиардов долларов, которую необходимо сформировать, Бородину в страшном сне бы не приснилась.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется. Самое последнее, о чем хочу вас спросить, для Андрея Акулова, приславшего вопрос по твиттеру: «Как вы относитесь к акции «Порву за Путина»?» 3 секунды. Вот, девушки вышли...

А.БУДБЕРГ: Я, честно говоря, не знаю, прошу прощения.

О.БЫЧКОВА: Выходили сегодня девушки, к разочарованию слушателей, одна только из них порвала на себе какую-то жалкую майку. Ждали большего.

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, мне не интересны эти девушки, мне интересно, кто их организовывал. Я не думаю, что они организовываются сами, мне значительно интереснее люди, которые считают, что зачем-то это привлечет внимание, наверное, не только людей, но и премьер-министра. Я не понимаю, что они об этом думают. Мне кажется, что это довольно пошловато. Как вы рассказываете. Но я сам это не видел.

О.БЫЧКОВА: Я тоже не видела – я читала.

А.БУДБЕРГ: Но интересно, кто это придумывает, кто это одобряет, кто это продвигает.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Все, поняли вас. Что? Еще хотели сказать?

А.БУДБЕРГ: Нет, ничего.

О.БЫЧКОВА: Все, спасибо.

А.БУДБЕРГ: Если это государственный чиновник, можно уволить.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Александр Будберг был гостем программы «Особое мнение».