Николай Усков - Особое мнение - 2011-07-22
С. БУНТМАН – Добрый вечер. В гостях у нас сегодня Николай, но не Сванидзе, а Усков, главный редактор журнала GQ. Добрый вечер.
Н. УСКОВ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Можете заполнять наш график, придумывать, что вам нравится, что говорит Николай Усков. Или что не нравится вообразить. Тогда получится красивый график. Он занимает отдельный экран Сетевизора. И в твиттере у нас аккаунт vyzvon. Начнем мы с повеления президента Дмитрия Анатольевича Медведева праздновать 1150-летие российской государственности. То, чему памятник был посвящен 150 лет назад в Великом Новгороде. 862-й год и он считает, что это праздник всех народов, потому что отдельно какую-то историю какого-то народа учить нельзя. Вообще такое смешение здравого смысла и может быть фантазии. Как вы относитесь к этому?
Н. УСКОВ - В принципе, строго говоря, конечно призвание варягов на Русь безусловно начало российской государственности. Само слово «Русь», судя по летописи, видимо, обозначало тех, кто пришел вместе с Олегом в Киев. Но насколько…
С. БУНТМАН – Сейчас все антинорманнисты поднимутся.
Н. УСКОВ - Тем не менее, почитайте Повесть временных лет, от них же прозвавшаяся Русская земля. По всей видимости, много разных концепций происхождения этого слова, но происхождение возможно связано с названием шведов, тоже не очень корректно называть их шведами, среди северных племен того, что стало потом Русской землей. То есть их так называли. Это было название дружинников, которых обычно приглашали для защиты слабых земледельцев или торговцев от всевозможных лихих людей. Конечно это исток русской государственности. Я припоминаю, кажется, в 90-е нашли в Московском Кремле клад 12-го века, который полностью состоял из скандинавского серебра, то есть даже какие-то…
С. БУНТМАН – Сразу ответят, конечно можно найти клад 90-х годов 20 века из одних долларов, это не значит, что это часть США.
Н. УСКОВ - Здесь не так важно, каково было национальное этническое лицо тех, кто составил первый правящий класс Древней Руси. В конечном итоге Россия стала Россией не тогда. Это все-таки очень длительный процесс превращения некого аморфного государства в более-менее современное, которое мы знаем и любим. Мне кажется, что ничего позорного в том, что это государство было основано норманнами, я честно говоря, не вижу. В конечном итоге оно же не норманнское.
С. БУНТМАН – Тут сразу крик от Капитона: это были балтийцы. Какие балтийцы? Балтийские матросы что ли?
Н. УСКОВ - Балты это одно из названий племенных прибалтийского региона. Нет, в данном случае речь идет совершенно конкретно о норманнах. О тех, кого принято называть норманнами. И ничего плохого норманны стоят у истоков английской государственности современной. Ничего в этом плохого нет.
С. БУНТМАН – Тут же британцы вытащат: а) короля Артура, б) саксонских и английских королей. И тут же я думаю, что будет ответ с Украины, ответ будет двоякий. Что, во-первых, они потом пришли в Киев и там была государственность. Если мы говорим о неких скандинавах. А до них там были Кий, Щек, Хорив, и вот начнется все…
Н. УСКОВ - Видимо, все-таки норманнское завоевание Киева это скорее некий последний фактор формирования большого государства. Безусловно, некая государственная традиция существовала, это некая форма самоорганизации. Но политический союз, который мы знаем как Киевская Русь он конечно возник благодаря Рюрику, Олегу и Игорю. И Ольге. То есть все имена вполне себе скандинавские. Хельга, Ингвар.
С. БУНТМАН – Сейчас чудесные есть подтверждения, что несколько было имен в разных обстоятельствах, это просто, что и требовалось доказать. Замечательная и сложная история. Мне-то понравилось, что в принципе Медведев говорил как раз о сложности истории и что ею не надо пренебрегать. Поэтому он говорил о преподавании истории, и что можно вбить любую ерунду, которая потом приведет к плохим последствиям.
Н. УСКОВ - Я совершенно согласен, кстати норманнская теория один из примеров, на самом деле ничего позорного нет в том, что это были норманны. Какая разница, кто это был. Да и в конечном итоге формирование любого государства гораздо более сложный процесс, чем кто-то пришел, кого-то зарезал, поставил, посадил и так далее. Это действительно длинный процесс многофакторный, его нельзя называть только генезисом русского государства, очевидно, что это и Украина.
С. БУНТМАН – Хорошо, подведем черту. Сейчас еще есть только сам факт постановления, решения. Можно праздновать разумно и неразумно. Это мы уже видели. Как праздновать разумно, что бы вы хотели от этого?
Н. УСКОВ - Я очень боюсь дискуссии о нашем прошлом, потому что тот памятник, который стоит в Новгороде, канонизировал некое видение русской истории каково оно в прошлом, до революции. Сегодня наше видение явно весьма усложнилось. И любая историческая полемика вызывает острую общественную дискуссию. История с плакатами Сталина тому подтверждение. Нужно ли нам опять вступать в эту речку в светлый праздник основания нашего государства, я не очень понимаю.
С. БУНТМАН – А нужно ли его делать именно светлым праздником, а не просто поводом для того чтобы посмотреть, вспомнить и действительно, кстати и поспорить.
Н. УСКОВ - Да, но все споры сведутся все равно к оценке исторической роли Сталина. Это же понятно.
С. БУНТМАН – Что бы ни было.
Н. УСКОВ - И возвращаться в эту реку мне совсем не хочется. Поэтому я бы если, например, соберутся ставить некий памятник, я бы предпочел, чтобы на нем не было вообще никаких фигур. Чтобы это было некое абстрактное видение России, ее символов, может быть ее сути. Выраженное современным скульптором или архитектором. В зависимости от того, какую форму этот памятник примет. Но собрать опять пантеон святых земли русской довольно опасное действо, которое будет служить разобщению.
С. БУНТМАН – При этом Медведев во Владимире против изображения на купюрах разных государственных деятелей, даже прошлого.
Н. УСКОВ - С одной стороны мне люди всегда симпатичнее, они как говорят у нас в глянцевой журналистике, селз, продают. Неслучайно на обложках всегда люди. Люди нам интереснее, чем мосты и березки все-таки. Но с другой стороны кого ставить.
С. БУНТМАН – Вы не любите евро.
Н. УСКОВ - Вот не люблю, мне не нравятся расплывчатые аморфные символы. Кого ставить – возникает вопрос. Чем сложнее государственное образование, общество, чем оно разобщеннее, тем труднее договориться, кто будет олицетворять страну на купюрах.
С. БУНТМАН – А почему бы ни деятели искусства. У нас есть столько художников, писателей замечательных, поэтов.
Н. УСКОВ - Можно конечно. Заштамповать Пушкиным. Пушкин на деньгах, мне кажется в этом нет никакой особой необходимости. Или Ф. М. Достоевский на 10-рублевой купюре. Я не понимаю, зачем это нужно.
С. БУНТМАН – Он побольше должен быть.
Н. УСКОВ - Три тысячи у него была сакраментальная…
С. БУНТМАН – Да. Вот нужно новую купюру три тысячи и Ф. М. Достоевского на ней. С другой стороны во многих странах, даже те, которые утверждают свою государственность в Литве например, Дарюс и Гиренас, легендарные летчики, которые чуть-чуть не долетели до родины. Летя из Америки. Есть же много всего. Гагарин.
Н. УСКОВ - Безусловно, просто зачем лица героических персонажей ставить на деньги. Грязные сморщенные бумажки. Честно говоря, я в этом не вижу большой необходимости.
С. БУНТМАН – Тогда невнятные символы.
Н. УСКОВ - Исторически портреты на деньгах это портреты власти. Это манифестация власти. Потому что деньги вообще придуманы властью. И соответственно лицо императора, короля или царька это логика. Логика преследования фальшивомонетчиков по этой же причине.
С. БУНТМАН – Особенно когда короли сами были фальшивомонетчиками.
Н. УСКОВ - Но все равно им там место. А вот Пушкину или Гагарину там не совсем место мне кажется.
С. БУНТМАН – Да.
Н. УСКОВ - Лучше уж пусть мост.
С. БУНТМАН – Этой дискуссии мне кажется вообще стоит избежать, это уже какая-то дискуссия боковая. Про деньги и исторических лиц. Она была, когда деноминация проходила.
Н. УСКОВ - Да, Парфенов рисовал.
С. БУНТМАН – Да, там много чего. Это забавно. Но если всерьез так я боюсь, что здесь еще больше лбов расшибется друг о друга, чем даже о происхождении государства российского. Теперь другая вещь. Некое историческое общество под эгидой президента, общество историков хочет основать, сегодня мы про историю, поскольку сегодня было такое заседание, хочет Дмитрий Анатольевич Медведев организовать. Нужно нам?
Н. УСКОВ - Историческое общество.
С. БУНТМАН – У нас есть историческое общество.
Н. УСКОВ - Я, честно говоря, не вижу какой-то особой нужды в консолидации российских историков. Потому что у нас есть исторический факультет, у нас есть институты истории, несколько штук. И мне кажется они сами по себе являются некими организаторами. Зачем создавать некую новую инстанцию, вообще мне кажется, что наша нынешняя власть идет по пути ошибочному. Раз уж мы говорим об истории, российской бюрократии, которая считала, что все проблемы в стране можно решить созданием очередного комитета. Это ни к чему не приведет. Пустая кампанейщина. Чтобы реальную работу заменить некой видимостью работы. Назначить какого-то генерала очередного, который будет важно раздувать щеки в этой комиссии и они будут проводить ревизию учеников школьников, а все равно в школах будут учебники, какие есть. Какие успели купить. И какие решил школьный учитель.
С. БУНТМАН – А как же это решить?
Н. УСКОВ - Я полагаю, что нельзя рассматривать историю как политику. Создавая некий комитет под своей эгидой, он таким образом говорит о том, что история это все-таки политика. История чем раньше и тем лучше для всех нас, история все-таки наука. И ею должны заниматься специалисты, она не должна быть игрушкой в руках власти. Ни к чему хорошему это не приведет. Но наша власть просто пытается продолжать манипулировать нашим сознанием. И рассматривает историю как один из способов манипуляции сознанием. До добра это не доведет. Они уже реабилитировали Сталина, потом с большим трудом опять запихнули его куда-то назад из общественного пространства.
С. БУНТМАН – Ну да, выпусти из могилы, потом как…
Н. УСКОВ - Это сложно. В стране, в которой не решены базовые вопросы общественного согласия, общественного договора, они замалчиваются. Ужасно опасно ворошить прошлое, потому что прошлое невольно становится способом обсуждения современности. Потому что других способов обсуждения современности у людей на телевидении нет. У них есть возможность поговорить о Сталине, но нет возможности поговорить о Путине. И у них есть возможность поговорить о красном терроре, но нет возможности поговорить о Ходорковском. Подменяются просто, то есть реальные проблемы общества подменяются историческими. И мне кажется путь этот довольно глупый, он приводит к бессмысленному перенапряжению сил, эмоций, голосовых связок, и главное счастливее от этого не становимся. Мы остаемся страной с непредсказуемым прошлым. По-прежнему. Довольно глупо и нереспектабельно в 21 веке.
С. БУНТМАН – Возвращаемся к Дмитрию Анатольевичу Медведеву, президенту РФ, теперь уже насчет поговорить о современности. Выход государственного капитала и государственного влияния из СМИ, так это торжественно назовем, тоже был заявлен в очередной раз Медведевым.
Н. УСКОВ - Заявить можно все, что угодно.
С. БУНТМАН – Это реально и тут у нас вопрос был в Интернете, чтобы органы власти ушли из СМИ, то почти все СМИ разорятся. А чего плохого в том, что разорятся. Будет ли выполнено предложение президента.
Н. УСКОВ - Я не думаю, что они разорятся. Сейчас другая проблема. Сейчас тот менеджмент, который управляет российскими телеканалами, вполне наладил достаточно эффективно этот бизнес. У большинства центральных каналов все хорошо с бизнесом. И у Первого, и у НТВ. У России может быть чуть хуже, потому что она целиком государственный канал. Все государственное всегда менее эффективно, но тем не менее, это вполне себе самоокупающиеся довольно прибыльные бизнес-структуры. Вопрос о том, захотят ли их менеджеры менять политическую тональность каналов, остается открытым. Насколько я знаю, все они достаточно либерально настроены. Но школа служения вертикали власти конечно, наверное, немного меняет сознание. И я, честно говоря, без кадровых изменений в руководстве каналов, может быть, без появления каких-то новых государственных регламентов я бы не ждал, что они превратятся в свободные. Потому что на самом деле они будут свободными, когда я буду видеть Зюганова каждый вечер в новостях или…
С. БУНТМАН – Кошмар.
Н. УСКОВ - Это не очень мне лично приятно, но меня несколько задолбали выпуски новостей, открывающиеся длинным репортажем про жизнедеятельность господина Медведева, потом не менее длинным репортажем про жизнедеятельность господина Путина. И потом сразу культура.
С. БУНТМАН – Наши миллиметровщики всегда начинают, на сколько миллисекунд здесь был больше Путин или больше Медведев на каком канале и что бы это значило.
Н. УСКОВ - Причем эти бессмысленные длинные репортажи с сидящими скучными людьми, которые произносят бессмысленные реплики - «нужно всемерно укреплять, поддерживать и развивать» – вот это мне все напоминает брежневское телевидение, честно говоря. Вот когда вместо этого появится, Зюганов, путающий падежи или Владимир Вольфович, брызгающий слюной, я пойму, что что-то в стране изменилось с телевидением.
С. БУНТМАН – И так далее.
Н. УСКОВ - И Немцов, естественно, я не только за упырей.
С. БУНТМАН – Да. Хорошо. Тут у нас представитель субъективного идеализма объявился: нет такого журнала, я ни разу его не видел в киосках.
Н. УСКОВ - Ну прекрасно.
С. БУНТМАН – То, что клеймил Владимир Ильич в свое время. А я видел, значит, он есть. Это ваше мнение и мое мнение. Теперь опять же о СМИ. Грандиознейший мировой скандал и удар по империи Мердока, очень какой-то точный и могучий. Оказавшийся сильнее, чем думали раньше. Думали этот News of the World падет, а теперь и проблемы с олимпийскими играми, я не знаю, как все могучие мердовские каналы по всей Европе и миру как будут себя чувствовать.
Н. УСКОВ - Это конечно такой страшный удар. Хотя мне кажется он избрал довольно разумную линию защиты, что это дело журналистов, в конечном итоге я прекрасно понимаю, что, я тоже работаю в западной компании, я не чувствую никакого вмешательства западного менеджмента в свою журналистскую деятельность. То есть любые решения принимаются мной. Я понимаю, что владельцы корпораций это совершенно другая жизнь. Эти люди заняты другими вещами. Их интересуют цифры, рынки, континенты и новые технологии. Их очень редко интересует добывание информации. Способы добывания информации. А не только формулируют общие расплывчатые и банальные принципы работы. Которые конечно журналистами не всегда соблюдаются, потому что мы хотим от таблоида – чтобы нас пустили в частную жизнь людей. Это не очень корректно, но мы это хотим, платим за это.
С. БУНТМАН – Иначе бы не продавалось.
Н. УСКОВ - Да, поэтому конечно Мердок будет говорить, что он не в курсе, не знает, какими методами добывалась эта информация, он очень сожалеет, что она добывалась такими. Это в общем, некая церемониальная игра, и я думаю, что предъявить ему серьезно общество ничего не в состоянии. Вы сами этого хотели. Журналисты для вас делали свою работу.
С. БУНТМАН – Это подарок конкурентам еще.
Н. УСКОВ - Безусловно.
С. БУНТМАН – Потому что здесь что бы он ни сказал, все равно существует, итак я что-то не помню, чтобы Мердок пользовался всемирной любовью, кроме его сотрудников, журналистов, которые работают. Кстати блестящий совершенно и канал и издание у Мердока есть. Но при этом, ага, Мердок это News of the World британского варианта, это подслушки. И это будет всячески педалироваться.
Н. УСКОВ - Я думаю, что вся эта полемика в очередной раз, как и полемика вскоре после смерти принцессы Дианы возвращает нас к вопросу о границах СМИ. О этических границах. До какой степени они могут вторгаться в частную жизнь людей. И есть ли частная жизнь у известных людей, например. Я считаю, что, в общем, такая полемика нам необходима, полезна, но она ни к чему не приведет. То есть мы в очередной раз выслушаем аргументы сторон, и все равно, человеческая природа не меняется с момента, как только Ева решила попробовать плод с древа познания добра и зла, как только ей стало любопытно узнать, а что же это такое, с тех пор человеческая природа практически не изменилась.
С. БУНТМАН – Можно сказать так, а с другой стороны даже и я помню, как спортсмены писали, стоило показать замечательному пьянице и гуляке Джорджу Бесту перед финалом кубка чемпионов, он перелезал через забор, показал журналисту, который проходил - вот так вот, случайно проходил. И ничего никогда не появилось.
Н. УСКОВ - Журналист непрофессионально себя повел.
С. БУНТМАН – О, вот опять же. Ну конечно. Вот последнего, наверное, обвиняемого по делам югославской войны арестовали. И выдают Гааге. Что это означает? Это веха какая-то и если да, то какая.
Н. УСКОВ - Мне кажется это уже не веха, просто уже неизбежный процесс, точка в процессе примирения бывшей Югославии можно так сказать с мировым сообществом. Мне кажется это неизбежный…
С. БУНТМАН – Частями бывшая, смотря какая, если нужно называть вещи своими именами, примирение с Сербией. Потому что Словения не ссорилась, Хорватия легче прошла.
Н. УСКОВ - Сербия себя считала преемником Югославии. Поэтому я говорил о бывшей Югославии, о наследнице. Процесс мне кажется неизбежный, я точку давно для себя поставил, когда было очевидно, что они додавят сербов. И мне кажется, что мы можем сейчас опять начать разговор о двойных стандартах…
С. БУНТМАН – Да, спросить, почему не ловят снова, во-первых, отпущенных косоваров, явно виновных и почему не ловят других.
Н. УСКОВ - Я думаю, что конечно, в политике не бывает ситуаций без двойных стандартов. Это нужно признать. Мне кажется, что политика довольно странная штука, особенно внешняя политика, внешняя политика это государственный интерес. Он не этичен, он никогда не этичен. То есть функция политика упаковать его в правильные слова. Снабдить его правильным выражением лица, правильным тембром голоса. Но в конечном итоге за любым политическим шагом всегда стоит государственный интерес и он максимально не этичен. Он не руководствуется соображениями этики. Он руководствуется соображениями выгоды. Это нормально, это естественно.
С. БУНТМАН – Здесь надо понять, что такое выгода еще.
Н. УСКОВ - Выгода как ее понимает политическая партия или политическая сила, за которую голосует избиратель. То есть избиратель на самом деле тоже несет ответственность за то, что в политике существуют двойные стандарты. Но двойные стандарты есть везде, но они есть даже в нашей частной жизни.
С. БУНТМАН – Но несет ли ответственность избиратель, если он никакой не избиратель. Потому что существуют разные режимы.
Н. УСКОВ - Мы все-таки обсуждаем…
С. БУНТМАН – Это и в 30-е годы обсуждали эту проблему, западные державы в 36-28 годах обсуждали эту проблему по отношению к тому же Гитлеру. Ну вот вроде бы серьезный человек, вроде бы когда-то и голосовали, но там что-то не то делается, но все равно давайте лучше мир какой-то, никакой войны. И тут начали придумывать стандарты, а потом все это рухнуло.
Н. УСКОВ - Иногда это приводит к ошибкам. Но после Второй мировой войны точно также они договаривались со Сталиным и это закончилось в общем, дурным миром, но миром. Ведь могло бы закончиться и войной. Руководствуясь они принципами. Они шли на уступки Сталину, точно так же как они шли на уступки Гитлеру. Никакой разницы между Чемберленом в 39-м и Черчиллем в 45-м я не вижу. При всей разности этих политиков это абсолютно одинаковые сценарии. Это нормально и естественно, потому что в политике ты не руководствуешься дурацкими принципами так называемыми. Ты руководствуешься выгодой и сегодня выгода такая, завтра будет другая. Хорошо это или плохо, каждый сам для себя решает, когда решает, идти ли ему в политику. Я боюсь это судить. Потому что мне кажется, что ценой излишней принципиальности может быть война например в каких-то ситуациях.
С. БУНТМАН – А может иногда без войны не обойдешься. Вот тоже дискуссия с тех же времен. Американские изоляционисты например.
Н. УСКОВ - Чем дольше мы обходимся без войны, тем лучше. И то, что со Сталиным договорились после Второй мировой войны и успели создать атомную бомбу раньше, чем он двинул войска на Париж и Лондон, это большое благо. Возможно шел счет на месяцы. Может быть на годы. Во всяком случае, те договоренности со Сталиным дали возможность миру существовать без большой войны.
С. БУНТМАН – Но все равно такая обоюдоострая игра. Палка о двух концах. Может быть так, а может быть эдак.
Н. УСКОВ - Мы могли бы сейчас говорить про ответственность западных демократий перед Восточной Европой…
С. БУНТМАН – В общем да. Плюнули…
Н. УСКОВ - Они их сдали, и Чехословакию и Польшу. Ну, в политике это часто случается, потому что англичане должны думать про англичан, американцы должны думать про американцев. Французы про французов. Не всегда они должны думать про поляков и чехов.
С. БУНТМАН – Французы додумались о французах до Дюнкерка, до Компьенского леса, сдачи Парижа и оккупированной зоны.
Н. УСКОВ - Зато у нас есть Париж прекрасный.
С. БУНТМАН – Это такой вечный спор, мы начали с Югославии. Можем мы представить себе торжество двойных, тройных стандартов, но в конце концов если будет развиваться не по греческому сценарию сейчас ЕС, то когда-нибудь и Сербия, и Косово и все остальные и бывшая Югославия, и вся Европа там будет такая западная и средняя.
Н. УСКОВ - Мне кажется, что Европа в нынешнем виде объединяет все-таки общность ценностей. И мне кажется сербы сейчас эти ценности разделяют, все равно люди все менее интересуются судьбой национального государства, их все более интересуют некие общеевропейские стандарты и ценности жизни. И я для себя это тоже вижу выходом из многих проблем России. Осознание того, что мы идем общим путем с Европой. Весьма облегчило бы наши бытовые проблемы многие, бытовые и идеологические проблемы. Некая унификация мне кажется потребность людей, во всяком случае, живущих в Европе, потому что тот путь, по которому пошла Западная Европа, продемонстрировал свою эффективность. И свою гуманистическую природу я бы сказал, потому что в конечном итоге это не тоталитарный режим, он не подавляет личность, наоборот дает возможность личности развиваться и в общем, жить может быть не слишком богато, но во всяком случае, достаточно комфортно.
С. БУНТМАН – Но есть ощущение, что Россия на практике делает какие-то вещи, которые сама не осознает. Вполне европейские иногда, но тем, что не осознает, не доводит это никогда до конца. И не доведет. Ни разу не было и со времен Петра, когда впервые эта мысль появилась или Василия Голицына, что мы все-таки Европа. Ни разу эта мысль не была доведена до логического конца. И не будет доведена.
Н. УСКОВ - Потому что наша достаточно жесткая форма политической организации в какой-то момент всегда с модернизационной платформы вступает в противоречие. Петра, когда он отправился с Великим посольством в Западную Европу, его в основном интересовала технологическая сторона западной цивилизации. Внешняя. И технологическая. Его совсем не занимало политическое устройство. Или почти не занимало. И тот политический режим, который он создал, вернувшись из Великого посольства и потом в процессе уже своих реформ, выглядело довольно убого по большому счету. Абсолютно неэффективно и неработоспособно.
С. БУНТМАН – Для войны нормально было.
Н. УСКОВ - Для войны да, такой обычный в общем, деспотический режим, просто с другими новыми более модными названиями для старых достаточно не эффективных и не оправдавших себя учреждений допетровской России. То же самое происходит и сейчас, мы видим, что меняются вывески, по-другому более благородно, благозвучно называются. Им строятся новые здания, сейчас им отгрохают новую столицу. Но как государство было неэффективным, неповоротливым, репрессивным и депрессивным одновременно, так и остается. И вся модернизационная программа это некая загадка русской истории, почему у нас не складывается более динамичная форма взаимодействия общества и власти. Почему в конечном итоге все время оказываемся в той же самой ловушке. Что народ быдло, власть неэффективная. И ворует.
С. БУНТМАН – Но она при этом единственный европеец.
Н. УСКОВ - Но она единственный европеец, что без нее еще хуже.
С. БУНТМАН – Но вот почему…
Н. УСКОВ - Тупик.
С. БУНТМАН – Эту загадку пытается разгадать кто угодно, кроме власти самой.
Н. УСКОВ - Власть пыталась. Власть на протяжении последних 25 лет только и пыталась создать какое-то более современное государство, в результате мы то получили угрозу возвращения воинствующих коммунистов и фашистов, то мы получили парламент, который практически блокировал принятие каких-либо решений, все решения принимались указами президента, то мы получили естественно, конституционное большинство «Единой России». Власть пыталась честно.
С. БУНТМАН – Да, пыталась. Я учил. Николай Усков, главный редактор журнала GQ. Сегодня вослед владимирскому совещанию мы занялись в основном историей. Всего доброго.
Н. УСКОВ - Счастливо.