Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-07-21

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте напомним быстро все средства связи. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-вопросов. Не забывайте, что на сайте «Эха Москвы» ведется видеотрансляция, наши партнеры (компания Сетевизор) ее осуществляют. Так что заходите, смотрите. И там же вы можете голосовать за слова или против слов Максима Шевченко. Получится в результате кардиограмма, посмотрите, что будет.

Ну давайте сначала к вам как к члену Общественной палаты по поводу ЕГЭ. Вы слышали, наверное, и у нас в новостях в том числе, что было заседание комиссии по совершенствованию проведения ЕГЭ. И, вот, там прозвучало предложение, ну, на самом деле, революционное – отобрать функции проведения ЕГЭ у Минобразования и Рособрнадзора, передать неким независимым аттестационным комиссиям. Ну, если бы вам предложили за или против, вы бы за что здесь высказались или против чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Марина, честно скажу, я, вот, в данном вопросе... Такой специфический вопрос, по которому надо высказываться тем людям, которые много лет проработали в системе высшего образования. К сожалению, у меня такого опыта нет. Я работал в школе, но не работал в вузе. И, тем более, я сам заканчивал вуз.

М.КОРОЛЕВА: Ну, если работали в школе, можете себе представить, что такое, когда школа же принимает, допустим, единый такой тест, ЕГЭ.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю просто, что такое «независимые комиссии», из кого они будут состоять.

М.КОРОЛЕВА: Ну, создаются совершенно отдельные учреждения, отдельный институт.

М.ШЕВЧЕНКО: А из кого они создаются? Из кого?

М.КОРОЛЕВА: Из чиновников. Возможно, из учителей, но только не из этой школы, вот, не там, где люди, собственно говоря, обучались.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему такое недоверие учителям, собственно говоря, школы? Я, вот, понять не могу. Почему мы об учителей вытираем так сильно ноги? Ну, в данном случае речь идет не об учителях, а о преподавателях. Госэкзамен – это имеется в виду что? А, это, вот, после школы?

М.КОРОЛЕВА: Да, ну, конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вот то, что ЕГЭ переходит... Я просто против того, чтобы продолжать унижать учителей. Я считаю, что учитель – это человек, который ведет своего ученика, который оценивает его знания, который за него отвечает, вкладывает в него душу свою и, в конце концов, именно это потом дает учителю право, может быть, и оценивать знания ученика с некоторыми даже послаблениями. Потому что ученик за 10 лет учебы или за 2 года учебы, если старшие классы, становится учителю родным человеком, если это нормальный учитель. Мы же хотим учителей превратить просто в наемников, которые приходят, которые, типа, дают детям знания, читают лекции, а потом некие абстрактные дяди и тети будут оценивать знания этих ребят. Во-первых, это совершенно не гарантированно от предвзятости или от коррупционности, прямо скажем.

М.КОРОЛЕВА: Ну почему? Если это независимая комиссия...

М.ШЕВЧЕНКО: Что такое «независимая»?

М.КОРОЛЕВА: ...Вот, в Грузии, например, этим вообще занимается МВД, структура, созданная МВД. Ну, потому что они абсолютно независимы от системы образования, они – оценщики. Вот, они дают оценку того, что вы получили в школе.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это дополнительное унижение учительского сословия и профессии учителя. Учитель у нас понимался в традиции Ушинского, в традиции Макаренко, не самых плохих педагогических традиций в мире, прямо скажем, как воспитатель, как воспитатель души, как воспитатель личности. А превращение учителя просто в такого, технологического некоего наблюдателя, который там прочитал курс и отошел в сторону, а дальше другим передается судьба и жизнь ученика, это, конечно, очень соответствует либеральной концепции, в которой каждый сам за себя и каждый выживает как может.

М.КОРОЛЕВА: Ну так вы против ЕГЭ, получается, в принципе, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я в принципе против ЕГЭ. Но это противоречит коренным началам нашего самосознания, которое воспитывалось в нас достаточно долго, на протяжении 200 столетий и великой русской литературой гуманистической, и всем этим. В нас постоянно утрамбовывают этот формат соответствия принципам так называемого Запада, который органически враждебный началам нашей жизни, духовным и человеческим.

М.КОРОЛЕВА: Максим, я простой вопрос задам: у вас были репетиторы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, у меня были репетиторы. Ну и что?

М.КОРОЛЕВА: После школы?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам потребовались репетиторы для того, чтобы поступить в вуз. Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот мне потребовались репетиторы. Ну, я поступал в другой вуз, я для того, чтобы поступить, я занимался с несколькими репетиторами по литературе, по русскому языку и ходил в физматшколу при Московском авиационном институте.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам не хватило школы для того, чтобы поступить в вуз, правильно? Вот, собственно, ЕГЭ был создан для того, чтобы избежать коррупционности.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. ЕГЭ был создан совершенно не для этого, ЕГЭ был создан для того, что определенная часть российской элиты тупо и упорно, подобно баранам пытается вести нашу страну в так называемое цивилизованное, как они говорят, человечество. То есть себя вести. Потому что когда говорят «Россия должна стать частью Запада», это имеется в виду, что они, члены их семей, их родственники, их прихлебатели и лакеи должны стать частью Запада. А вся остальная страна – она, как бы, не соответствует этим стандартам. Это значит так: Рублевка должна стать частью Запада, европейского пространства, и они все законы делают под себя, под богатых.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но, ведь, они могут отправить своих детей учиться за границу. Они-то заплатят. А, вот, мальчики и девочки из сел без ЕГЭ не могли поступить в вузы.

М.ШЕВЧЕНКО: Мальчики и девочки из сел в советское время поступали по спецнабору практически без экзаменов. Что нам сказки рассказывать-то? У нас Московский Университет и другие вузы были наполнены ребятами из сел, из дальних мест, из Сибири, с Кавказа, с Дальнего Востока, которым был спецнабор – вы это прекрасно знаете.

М.КОРОЛЕВА: Ну, были, да, целевые наборы, были места и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Были рабфаки. Человек, отслуживший в армии, мог поступить практически без экзаменов в любой вуз. Сегодня люди после армии этого преимущества не имеют – сегодня все у нас упирается только в деньги.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы бы вернули советскую систему, как она была тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что советская система образования была почти идеальная. Она обеспечивала социальную возможность для любых категорий населения в получении высшего образования. Для любых. Гораздо более широкие возможности были. Она, в целом, гораздо лучше детей воспитывала и образовывала, потому что она была нацелена на всестороннее гармоническое развитие личности, а не на просто технологическое обучение человека навыку как современная система. Это слепое копирование западных образцов гибельно и унизительно для нашего национального самосознания. Оно нам так же противоестественно, как многие петровские реформы, и также насилием прививается на нашей почве.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну, о ЕГЭ тогда мы закончим, будем говорить о телевидении, но это будет буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Еще раз напомню для ваших вопросов, +7 985 970-45-45. Кардиограмма эфира действует на нашем сайте – можете голосовать за или против слов Максима Шевченко. Кроме того, Сетевизор. Сетевизор – это тоже на нашем сайте, то, что происходит в студии, можно видеть с нескольких ракурсов.

Ну, вот, телевидение общественное – это, конечно, не Сетевизор, это гораздо больше. Но об общественном телевидении совершенно неожиданно высказался Дмитрий Медведев, причем, находясь в Германии, отвечая на вопросы журналистов. Он, действительно, совершенно неожиданно сказал, что он за общественное телевидение, но за такое телевидение, которое было бы независимым как от государства, так и от бизнеса. Ну и вот в последние дни развернулась дискуссия по этому поводу. Ну, кому как не вам задать вопрос по поводу общественного телевидения. Как вам кажется, сама идея такого телевидения – она вообще реальна? Где ни бизнеса, ни государства, а кто тогда и что?

М.ШЕВЧЕНКО: А кто финансирует-то телевидение? Может, Дмитрий Анатольевич имеет в виду какой-то интернет-телеканал, для поддержки которого требуется 1000 долларов в месяц максимум, да и то это зарплата, в основном, интернет-мастеру. Современный телевизионный канал, который вещает, метровый, если речь идет об этом, это предприятие с бюджетом, ну, минимум в десятки миллионов евро в год. А иначе просто он будет проигрывать многим уже современным телеканалам.

Потом, что касается общественного, я считаю, что у нас есть – не сочтите это за какую-то хвалу кулика своей кочки, потому что я не могу назвать «болотом» лучший телеканал страны. Первый канал – это общественное телевидение, 50%, по-моему, государству принадлежит, остальное частным инвесторам. Вполне достаточно широко ведутся дискуссии, собрания акционеров, советов директоров. Общественный совет был у Первого канала, он открыт. Мне кажется, что НТВ – тоже негосударственный телеканал.

Что такое общественное телевидение?

М.КОРОЛЕВА: Общественное телевидение – это телевидение, которое не зависит от государства, которое финансируется обществом.

М.ШЕВЧЕНКО: Обществом – это кем? Нами с вами?

М.КОРОЛЕВА: Да, нами с вами, налогоплательщиками.

М.ШЕВЧЕНКО: А каким образом? То есть мы должны специально давать налог на телевидение, что ли, еще?

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы, каждый гражданин России дает налог, да? А давайте представим себе технологию?

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Каждый житель России дает раз в месяц рубль на общественное телевидение, правда?

М.КОРОЛЕВА: Допустим.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти деньги собираются куда? В некий Фонд общественного телевидения. Этим фондом распоряжается кто?

М.КОРОЛЕВА: Кто?

М.ШЕВЧЕНКО: Кто?

М.КОРОЛЕВА: Общественный совет.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто входит в этот совет?

М.КОРОЛЕВА: Это будут люди, например, которые располагают авторитетом в обществе. Хотя, это мне надо бы вас спросить.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот эти люди и будут от имени общества распоряжаться общественным телевидением. Потому что подразумевается теми, кто предлагает эту идею, что это будут некие люди, которые а) обязательно должны находиться в оппозиции к власти. Вы же туда не включите, допустим, там, людей из руководства думских фракций, например, которые у своих избирателей располагают авторитетом, единороссы, коммунисты, либерал-демократы или справедливороссы?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вообще-то, так, наверное, и должно быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Должно быть. Потому что явно, что парламентарии, как бы мы ни относились к этой системе выборов, справедливой, несправедливой, но, по крайней мере, мы точно знаем, что по формальным признакам они располагают доверием определенного количества граждан. Правильно?

М.КОРОЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Дальше. Как дальше будут определяться у нас люди? Вот, допустим, Никита Сергеевич Михалков, человек, которого ненавидит либеральная интеллигенция смертельной ненавистью. Вы согласны, что он пользуется огромным авторитетом у достаточно большой части российского общества? Пользуется?

М.КОРОЛЕВА: Ну, я люблю его фильмы, например, тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Александр Андреевич Проханов, человек, которого многие либералы, западники ненавидят, который постоянно выступает на «Эхо Москвы». Вот, безусловно, он пользуется огромным авторитетом у значительной части российского общества. Он войдет в учредительный совет этого дела?

М.КОРОЛЕВА: Ну, почему бы нет?

М.ШЕВЧЕНКО: «Почему бы нет». Гарик Кимович Каспаров, который пользуется авторитетом у либеральной части общества, войдет в руководство телеканала, может войти наряду с Михалковым, Прохановым, коммунистами, единороссами в общественное телевидение?

М.КОРОЛЕВА: Я бы ответила точно также: «Почему бы нет?» Но мне кажется, что мы с вами поменялись ролями.

М.ШЕВЧЕНКО: Марина, таким образом мы получаем винегрет, который будет неработоспособен. Потому что мне трудно себе представить, каким образом совместно люди, каждый из которых имеет за собой огромную симпатию огромной части аудитории, да? Ну, вот, допустим, Немцов и Михалков или Немцов и Проханов, или... Хорошо, возьмем более жесткий вариант: Немцов и Борис Грызлов. Ну, это абсолютные антагонисты. Но это люди, которые выражают общественное мнение определенных групп. Вы можете себе представить их работающими вместе? А иначе, если это не так, то это не общественное телевидение.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но, ведь, как-то в других странах существует общественное телевидение. В Великобритании, например, в Америке?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы имеете в виду Би-Би-Си? Ну, Би-Би-Си – оно общественное, которое находится под контролем, все-таки, государства, прямо скажем.

М.КОРОЛЕВА: Ну, правда, не под идеологическим контролем, как я понимаю, а под финансовым, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы можете себе представить, чтобы на Би-Би-Си выступали, допустим, левые коммунисты или представители ирландской республиканской армии? Чтобы они получили доступ в прямой эфир?

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, последние вряд ли. А второе – может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему последнее вряд ли? Это что, не общественные силы? Северная Ирландия формально часть Великобритании. Стало быть, там тоже есть какие-то идеологические ограничения, понимаете? И в том числе и на Би-Би-Си.

Некоторые граждане Великобритании принципиально не согласны с политическим строем Великобритании. Выходит какой-нибудь Сид Вишерс, там, лидер Секс Пистолс и говорит (я извиняюсь сразу): «I fuck the queen», например, понимаете? Сида Вишерса можно включать в общественный совет? Он ненавидит королеву и очень многие ненавидят королевскую династию. Им по Би-Би-Си голос давать не будут – и совершенно справедливо, потому что Би-Би-Си находится в руках определенной части истеблишмента.

Поэтому в России, я считаю, у нас есть сильные, развитые телевизионные каналы.

М.КОРОЛЕВА: И вас устраивает, как они работают?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, меня не устраивает, как они работают. Я считаю, что нет предела совершенству. И главное, они не устраивают руководство каналов. Я, вот, знаю, Константина Эрнста не устраивает, как работает Первый канал – он находится в постоянном мучительном творческом поиске. Часть отголоска этого поиска доходит до меня как до сотрудника канала. Но я в своем сегменте работаю узком. Но поверьте, сказать, что он или Добродеев, или Кулистиков самоуспокоились и почуют на лаврах, это невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Ну и вы хотите сказать, что у нас государство не главное на федеральных телеканалах, да? Оно не давит на телеканалы?

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, Марина, я вам скажу, чего нам не хватает на телеканалах. Я, вот, говорю за себя – может быть, руководство моего канала меня осудит и не согласится со мной – нам не хватает вменяемого общественного диалога, дискуссии о проблемах телевидения. Телевидение или поливают грязью, или хотят туда попасть. Но мало кто обсуждает вменяемо с пониманием технологическую проблематику телевизионного процесса. Потому что надо делать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, дело не в технологии, а в идеологии, все-таки?

М.ШЕВЧЕНКО: Идеология, как я сказал, в стране, где есть разные вершители и символы разных сегментов общественного мнения, это дело не однородное. И идеология – это дело разностороннее. Поэтому сложность в такой стране как Россия общественного телевидения прежде всего, это, скажем так, формализация на уровне управления того, кто имеет право говорить от имени общества. Вы считаете, что одни люди, я считаю, что другие люди, кто-то считает, что и те, и другие. Но они не смогут вместе работать. Поэтому мне кажется, что телеканалов должно быть много и сколько угодно. Вот, сейчас цифровое телевидение позволит создавать десятки телеканалов – там можно создать не одно общественное телевидение, а сотню общественных телевидений в рамках развития цифры.

М.КОРОЛЕВА: Но только они будут очень маленькие и не будут федеральные.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в смысле не будут...

М.КОРОЛЕВА: И не будут выражать точки зрения разных-разных людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Они будут просто на узкие сегменты направлены. Разве не так? Если их будут много и они будут маленькими.

М.КОРОЛЕВА: Ну, во-первых, мы видим даже по некоторым телеканалам, которые начали свою работу не так давно (по «Дождю», например), что с умом, интересно сделанный политический телеканал, остроумно и не боящийся, скажем так, острых тем, сразу завоевывает симпатии аудитории. Дело в том, что язык телевидения таков, это специальная тема и у вас, вот, была программа, которая по воскресеньям.

М.КОРОЛЕВА: «Человек из телевизора», нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не «Человек из телевизора». Ну, короче, не важно. Ну, кстати, «Человек из телевизора» - тоже они пытаются это делать, хотя у них такая, просто классическая критика телевизионного процесса. Но надо понимать, что язык телевидения рассчитан на определенную аудиторию. Человек, который смотрит телевизор в 8 часов вечера, практически не знает, что показывают по телевизору в полпервого ночи. А человек, который включает телевидение в полпервого ночи, поверьте, может только случайно посмотреть программу «Пусть говорят» на Первом канале, которая идет с 8-ми до 9-ти.

М.КОРОЛЕВА: Ну, здесь мы с вами, действительно, уходим в такие, технологические проблемы, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Но это важно для понимания. Потому что нет телевидения вообще. Мне чтобы понять это, потребовалось 5 лет. Нет телевидения вообще. Я согласен, что есть проблема – надо воспитывать аудиторию. Я согласен, что надо давать меньше попсы, надо давать меньше разрушающих (или вообще минимизировать) и разлагающих вещей. Но есть другая проблема. В современном телевизионном пространстве люди могут легко не смотреть то, что они не хотят смотреть. Поэтому телеканалы все мечутся между Сциллой и Харибдой. Между Сциллой того, что человек может бросить и перейти на другой канал, на какой-нибудь Cartoon Network, например, смотреть мультики бесконечно, и Харибдой, что он просто будет смотреть то, что будет разрушать его сознание и нравственность. Вот, в этом сегменте существует телевизионная технология современная. И эта телевизионная технология – это очень сложная вещь, которая связывает в себе социологию, психологию, там не знаю, эстетику, этику и все такое прочее.

М.КОРОЛЕВА: Максим, все понимаю, но Дмитрий Медведев, в общем, сказал не о том. Он-то, на самом деле, действительно, как мне кажется, в отличие от вас не доволен нынешним состоянием дел, и он-то говорит, что хорошо бы общественный канал.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда он посещал ВГТРК, почему-то там это не выразил. Он похвалил все, что увидел на ВГТРК, значит, ВГТРК, по меньшей мере, он доволен.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть то, что он сказал, это утопия, это невозможно? Ни олигархов, ни государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз говорю. Посещая ВГТРК (это показывали по всем телеканалам страны, по-моему – даже Первый канал показал и все остальные показали конкуренты ВГТРК), Дмитрий Анатольевич выразил восхищение деятельностью ВГТРК. Поэтому, по крайней мере, деятельностью ВГТРК он, как минимум, доволен. Поэтому, может быть, он имел в виду... Надо уточнить, что президент, который является неглупым совершенно человеком, имел в виду под общественным телевидением. Как я уже сказал, здесь есть, по крайней мере, те проблемы, как совместить, впрячь в одну телегу коня и трепетную лань, то есть Михалкова и Немцова, например, которые, я думаю, неразрешимы даже указом президента.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Ну, давайте к вам, опять-таки, как к тележурналисту. Вы в объединенный общероссийский Народный фронт еще не вступали?

М.ШЕВЧЕНКО: И не собираюсь.

М.КОРОЛЕВА: И не собираетесь. Но есть люди, которые вступили, как, например, Александр Лебедев, который владелец нескольких газет, в том числе и британских. А есть, например, ну, практически ваш коллега бывший Александр Любимов, который тоже был на общественном телевидении, который сейчас на ВГТРК, но вот он возглавит московское отделение «Правого дела», например. Я бы вам хотела задать тот вопрос, который у нас есть на сайте по поводу Любимова. Вот, вы после того как узнали об этом, вы стали лучше или хуже относиться как к Любимову, так и к «Правому делу»? Или вам это безразлично?

М.ШЕВЧЕНКО: Я нормально отношусь и к Любимову, и к «Правому делу». Я считаю, что это легальная политическая партия. Я знаю из «Правого дела» людей, может, я не согласен с их взглядами... С чем-то согласен – они заступаются за права человека (многие из них). Я, кстати, считаю, что им надо больше эту тему акцентировать, в частности, в кавказском регионе, в других местах. Готов сотрудничать с любой политической партией, которая возьмется защищать измученное общество, в частности, из некоторых северокавказских республик, где людям уже просто не к кому апеллировать практически.

М.КОРОЛЕВА: А по поводу Любимова?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это его дело. Я как член Общественной палаты не могу быть членом никакой партии. Я не вступаю ни в какую партию до...

М.КОРОЛЕВА: То есть это вас ограничивает?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это ограничивает. Потому что для меня статус члена Общественной палаты – это очень высокий статус, и я совершенно не собираюсь его разменивать на какие-то политические партии, понимаете? И он дает мне возможность заниматься развитием общественных связей, в частности, на Кавказе, то, во что я вкладываю свою душу и свою жизнь, и свое имя, в конце концов, в полной мере. Никакая политическая партия не может дать мне такие возможности. Я очень трезвый и рациональный человек, поэтому я совершенно не собираюсь нарушать закон об Общественной палате, и будучи членом Общественной палаты, поддерживать какое-либо политическое движение. Но это не значит, что я не готов их консультировать как журналист, как эксперт. Я – за развитие политической системы в стране, я считаю, что партий должно быть много, что должны быть возвращены мажоритарные выборы в стране, а не только пропорциональные. И что люди должны, по крайней мере, на уровне местного управления...

М.КОРОЛЕВА: Может быть, еще и выборы губернаторов?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут у меня сложнее к этому отношение, поскольку слишком уж не развиты общественные силы для того, чтобы всякие бандгруппы экономические тут это дело не использовали. Но то, что на уровне местного самоуправления люди способны выбирать не по партийным спискам, это 100%.

М.КОРОЛЕВА: Мы должны сейчас прерваться. Максим Шевченко, журналист – гость программы «Особое мнение». Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Все средства связи на месте по-прежнему, голосуйте за или против – это кардиограмма эфира. Сетевизор. И +7 985 970-45-45. Ну, Максим, от медиа-темы мы, судя по всему, сегодня далеко не уйдем, потому что здесь довольно много вопросов, которые касаются того, что произошло с империей Мердока. Вот, например, из Екатеринбурга вас спрашивают: «Идет наступление на свободу? А если нет, то какой должна быть ответственность владельца и журналиста за то, как была добыта информация?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я начну с конспирологической версии. Можно?

М.КОРОЛЕВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Сразу так. Отбив, как бы, ее нереальность, потому что я не могу доказать как всякую такую версию. Я считаю, что это ответ за Стросс-Кана. Что партия, которая дискредитировала и фактически уничтожила Стросс-Кана как кандидата на пост президента Франции или руководителя Всемирного валютного фонда...

М.КОРОЛЕВА: А кто кому отвечал?

М.ШЕВЧЕНКО: ...сейчас получила в ответ по Мердоку, вот так скажем. И получила достаточно основательно. Условно говоря, опять-таки, в конспирологической интерпретации это абамиты воюют с бушитами, вот так вот назовем их. То есть сторонники мирового либерального финансово-спекулятивного истеблишмента, которые символизированы в Америке в виде Демократической партии и Обамы, и всех международных структур, Уолл-Стрита и финансово-спекулятивных структур, и Руперт Мердок, который традиционно был связан с такими, национал-патриотическими кругами США, которые ассоциировались с Техасом, с нефтеперерабатывающим, военным лобби, с Израилем и так далее. Удар по Мердоку – это сильнейший удар по мировому, скажем так, сионистскому лобби, связанному с Республиканской партией США. Потому что Мердок является символом вот этой правой, либеральной империи. Он поддерживал еще Рейгана, Буша старшего и так далее, и так далее, и так далее. Я считаю, что это ответный удар и удар страшный, и очень суровый. Это преддверие жестокой схватки, которая будет на президентских выборах в США. Потому что от того, кто победит на выборах в США через год, зависит судьба мира. Это серьезный момент.

М.КОРОЛЕВА: Максим, но так, вообще-то, получается, что прослушивание телефонов тут не причем. Но, ведь, слушать телефоны нехорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему когда журналисты раскрывают Уотергейт, это хорошо, а когда журналисты прослушивают телефоны (НЕРАЗБОРЧИВО), это плохо?

М.КОРОЛЕВА: Ну, кто-то может сказать, что это нехорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это формальный повод. Потому что масса была примеров, когда журналистов ловили на этой прослушке. Но одно дело, развернуть кампанию по уничтожению той информационной империи или обузданию ее, к которой журналисты принадлежат. А другое дело, такую кампанию не развернуть. Вот, в данном случае дана явно отмашка на полномасштабное уничтожение мировой империи Мердока, одной из главных системных сил, ну, скажем так, тех, кто не ассоциирует себя с Обамой и его политикой. Это очень серьезный ответный удар Обамы в ответ на дискредитацию Стросс-Кана.

М.КОРОЛЕВА: Но вы можете это чем-то доказать?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я доказать не могу – это мой визион. Вот, считайте, вот такое интеллектуальное видение. Доказать это можно только логическими какими-то построениями и так далее, и так далее в рамках, по крайней мере, оставшихся 8 минут доказать это почти невозможно. Но, по крайней мере, то, что мы видим симметричные удары по ключевым фигурам в двух противоборствующих лагерях, это явная вещь. А дальше, вот, поспрашивайте Мишу Хазина, еще других – они, может, более подробно расскажут на уровне какого-то внутреннего видения этих процессов. Я же просто говорю то, что мне бросается в глаза.

Теперь перейдем к журналистам. Подслушивать, подсматривать телефоны девочки погибшей, по-моему, - это постыдное, омерзительное деяние, которому нет оправдания. Ловить политика на коррупции, что он забавляется с проститутками или насилует мальчиков – я считаю, это гражданская обязанность каждого человека, и не только журналиста.

М.КОРОЛЕВА: И даже телефоны можно прослушивать, и даже камеры можно устанавливать?

М.ШЕВЧЕНКО: Телефоны журналисты никакие не могут прослушивать без контактов со спецслужбами. Поэтому надо задать вопрос по-другому: какие спецслужбы использовали этих журналистов для того, чтобы создать ситуацию дискредитации того или иного политика. Я не верю, что какой-либо журналист может сам подключиться к телефонной станции и прослушать телефон. Это, знаете, только в «Трех днях Кондора», великом фильме – он, борясь со всем ЦРУ, там сумел в Нью-Йорке подключиться к телефонной станции и прослушать телефонные разговоры ЦРУ и переключить их на разные станции. Но это фильм, великий фильм, который останется в нашей памяти. Но в реальной жизни нельзя подключиться к современным телефонным станциям без поддержки спецслужб. Каких спецслужб?

М.КОРОЛЕВА: Каких?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю – этого вопроса никто не задает. Кто дал санкцию на это? Кто заманил журналиста в это дело, возможно? Почему мы не...

М.КОРОЛЕВА: Ну, там не одного журналиста – я так понимаю, что там многие были замешаны.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему говорят о журналистах, почему не говорят о спецслужбах? Кто им помогал? Кто их обслуживал в их информационных этих деяниях? Это вопрос, на который я пока не нашел ответа нигде в информационном поле.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Они должны отвечать, журналисты, я имею в виду, не владельцы?

М.ШЕВЧЕНКО: За девочку – да, за политика – нет.

М.КОРОЛЕВА: «За политика – нет»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: То есть если, допустим, кто-то в России будет прослушивать телефоны политиков или, там не знаю, премьер-министра, президента, будет устанавливать видеокамеры и при этом...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, премьер-министр и президент – это спецсвязь, там нельзя прослушать, даже если подключиться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, согласна, ну, согласна. Ну, чуть ниже, пойдем чуть ниже.

М.ШЕВЧЕНКО: Если будут прослушивать телефоны политиков, закрытую связь...

М.КОРОЛЕВА: И будет доказана коррупция и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. То первый вопрос у меня будет не к журналистам, а первый вопрос у меня будет, кто из ФСБ или из соответствующих структур, или из МВД дал санкцию на эту прослушку? Журналистов я буду воспринимать просто как каких-то дворняжек на побегушках, потому что буду понимать, что они были просто инструментами в руках гораздо более могущественных сил. Нельзя прослушать никакие телефонные разговоры без поддержки и санкции спецслужб – этот тезис считайте аксиомой. Точка. Поэтому это какая-то игра, которая...

М.КОРОЛЕВА: Как у нас, так и на Западе?

М.ШЕВЧЕНКО: Нигде нельзя. Нигде нельзя, Марина. Нигде.

М.КОРОЛЕВА: Ну, знаете, есть технологии, есть люди, наверное, которые умеют это делать и без спецслужб.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет таких технологий – везде есть системы защиты. Нет таких технологий. Это какая-то политическая игра. Я думаю, что журналисты были в эту игру вовлечены, что они сотрудничали. Все журналисты такого рода и таких газет, желтой прессы сотрудничают со спецслужбами – это обязательное условие их успешности. И так или иначе они являются инструментом вброса в общественное сознание или используют, как им кажется, взаимовыгодно. Их отличие только в том, что спецслужбы вы не посадите в тюрьму, а журналиста можно посадить и газету можно закрыть.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Если у вас есть конспирологическая версия, то у вас должна быть какая-то и конспирологическая версия на продолжение этой версии. То есть что будет? К чему приведет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что или Мердоку будет сделано предложение, от которого он не сможет отказаться, или он будет добит до конца, его империя, а сам он посажен в тюрьму. Я лично придерживаюсь второй версии, поскольку ставки в современном мире в политике мировой такие высокие, настолько велики... Я сужу по общей цепи событий (Ближний Восток). Просто они решаются, западные элиты на такие деяния, которые влекут за собой очень серьезные риски. При таких рисках думать о жизни какого-то Мердока и о его судьбе – это, знаете ли, совсем не интересное дело. Боюсь, что его будут добивать, но, естественно, он будет сопротивляться.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе «какого-то Мердока», человека, которого называют, действительно, «человеком-империей».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Мало ли. Он всего-навсего богатей. Он же не политик. Любой богатей, любой миллиардер, кем бы он себя ни возомнил, хозяином футбольных клубов или владельцем заводов, газет, пароходов, может в одну секунду оказаться или в психушке, или в тюрьме. Любой чиновник, маленький клерк стукнет печатью по бумажке, и миллиардера, верещащего как заяц, потащат под белы руки, кинут за решетку.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это как-то, по-моему, про нас, опять-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Я про всех. Почему про нас? Не только про нас. Такие случаи бывали и в Штатах, и в Канаде бывали такие случаи. Понимаете? И такие случаи бывали на Западе неоднократно. А Энрон когда была? Это были люди с огромными деньгами, которым казалось, что им море по колено. Но их посадили. Мелкий клерк приходит, человек с серым лицом, такой Акакий Акакиевич, смотрит на тебя тусклыми глазами, говорит: «Вам – 25 лет» - «Что???» - «А поздно уже, дружочек. Ты уже сиди там и ешь баланду тюремную». Поэтому деньги – это мусор, и на них ориентироваться не надо. Но деньги, к сожалению, соблазняют людей, человеческие души и вселяют в них страшную гордыню. Я думаю, что Мердок, который манипулировал мозгами миллионов, залезал в души и, как говорит Пелевин, выливал дерьмо в души миллионов, должен (я ему это желаю) сполна познать, что такое крушение величия, надежд, псевдовеличия и так далее. Я хочу, чтобы его империя была разгромлена до основания, полностью. Она омерзительная, как и многие медиа-империи современного мира.

М.КОРОЛЕВА: Может быть, как все медиа-империи?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, многие, по крайней мере. Потому что он или Аксельшпрингер – они отличались и отличаются такими, вот, особо мерзотными и метастазами, и эманациями, которые они вбрасывают в человеческие души уже много лет.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, с нашим телевидением все в порядке в этом смысле?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорим про медиа-империи?

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, что есть и у нас такие, похожие медиа-империи.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я бы запретил пропаганду, допустим, некоторых передач, которые пропагандируют секс, которые пропагандируют разврат и которые так нравятся либералам. Есть телеканалы, которые просто показывают порнографию в вечернее время, допустим, РЕН ТВ, например. Я за политическую составляющую РЕН ТВ, но я против того, что они показывают порнуху, откровенную порнуху просто по вечерам. Ну, НТВ в меньшей степени это делает, честно говоря. Я считаю, что да, с этим надо бороться достаточно жестко, но сохранять нормальное политическое вещание, которое есть на этих каналах.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко, сегодня это было его особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.