Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-07-18

Н. АСАДОВА: 17 часов 8 минут в Москве. У микрофона Наргиз Асадова. Это передача «Особое мнение». Сегодня у нас в студии писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья.

Н. АСАДОВА: Сообщаю сразу все телефоны для связи, смс +7-985-970-4545. У нас на сайте www.echo.msk.ru идет видеотрансляция нашего эфира с помощью компании «Сетевизор», вы можете видеть нас в разных ракурсах. А также у нас есть «Кардиограмма эфира», где вы можете проголосовать за или против того, что говорит Дмитрий Быков, отвечая на мои и ваши вопросы. Там же есть форма для отправки сообщений через Twitter. Присоединяйтесь.

А мы поговорим о нескольких новостях, которые пришли сегодня, и о более общих темах, которые продолжаются уже несколько недель. Первая тема – это дело Сергея Магнитского. Пришло несколько сообщений сегодня. В частности, то, что появились первые подозреваемые. Это бывшие сотрудники СИЗО «Бутырка». В частности, предъявлено обвинение лечащему врачу Магнитского, некой Литвиновой, ее имя есть в списке Кардина, наверняка вы слышали о нем. Но, прямо скажем, не первое это имя. У меня вопрос общего характера. Почему начинают расследование с последних имен, а не с первых, которые значатся в этом списке?

Д. БЫКОВ: Это очевидно. По этой же причине и расследование «Булгарии» начинается с зиц-председателя, субарендатора, у которой вдобавок на содержании больной ребенок, а не с члена «Единой России», который является в этой истории тоже одним из достаточно влиятельных и богатых лиц. Мне представляется, что, если уж разбирать дело Магнитского, надо сначала разбирать не похождения врача, который по каким-то причинам недооценил серьезность его положения, а тех людей, кто его посадил, с достаточными или без достаточных оснований была избрана именно такая мера пресечения, как его содержали и какими способами, какими методами его допрашивали, если относительно здоровый человек, пусть не очень молодой, все-таки успел за полтора года превратиться в обреченного, в смертельно больного. Это первая вещь.

Кроме того, Магнитский привлекает к себе определенное общественное внимание – не скажу, что большое, к сожалению, но определенное, – потому что он был юристом иностранной фирмы. Сегодня в России без преувеличения тысячи и десятки тысяч заключенных находятся в положении, я думаю, несравнимо худшем, особенно сейчас, когда в очередной раз стоит адская жара, а камера по-прежнему переполнены и до сих пор никакой обещанной реформы пенитенциарной системы нет. Я полагаю, что настало время все-таки более решительно разобраться с этой ситуации. Хотя и дело Магнитского само по себе, конечно, заслуживает внимания.

Н. АСАДОВА: Вы говорите, что его дело не вызывает широкий общественный резонанс. Во-первых, почему так происходит? Его дело вообще на слуху, поскольку владельцы компании, в которой он работал, не дают этому делу заглохнуть. А почему тогда владельцы российских компаний, у которых юристы тоже сидят, не делают то же самое?

Д. БЫКОВ: Я думаю, что владельцы российских компаний, живя здесь, несколько лучше осведомлены о перспективах такой своей деятельности и понимают, что в лучшем случае у них ничего не получится, а в худшем – они могут разделить участь своих юристов. У отстроенного бизнеса несколько иное отношение к верховенству права. Я думаю, что в России практически все понимают, что единственным универсальным и беспримесным собственником чего бы то ни было является государство, которое может сделать с вами что угодно. Весь бизнес не завоеван вами, очень часто он просто получен, а иногда он достался вам не вполне чистым путем. Разумеется, в результате любого государственного мероприятия он может быть отчужден без каких-либо проблем. Все мы хорошо это знаем. Именно поэтому большая часть молодежи хочет стать не бизнесменами, а чиновниками. Они понимают, что это более надежные места.

Что касается умеренного общественного резонанса, во всяком случае в России, трагедия заключается в том, что Магнитский воспринимается многими как часть бизнеса, а бизнес вызывает определенное недоверие. В России уверены, что чистого бизнеса быть не может. Если бы он был общественным активистом или просто тихим бюджетником, не имеющим отношения ни к чему, думаю, резонанс был бы больше.

Н. АСАДОВА: Этот резонанс, в частности дело Магнитского, уже не говорю о деле Ходорковского, безусловно, имидж России, особенно за рубежом, не красит. Наверняка этот имидж России при Путине – по крайней мере, об этом говорили в западных СМИ – не позволил Владимиру Владимировичу получить премию «Квадрига». Не могли бы вы на этот счет сказать свое слово?

Д. БЫКОВ: Вот здесь я скажу довольно неожиданную вещь, я об этом и в завтрашнем «Собеседнике» пишу. Мне довольно непривычно выступать защитником российского премьера, тем более что он мало нуждается в моей защите, она, мне кажется, ему сто лет не нужна. Но точно так же ему сто лет не нужна премия «Квадрига». Он ей был гораздо нужнее. Он предает престиж этой награде.

Довольно сомнительная, с моей точки зрения, премия довольно малоизвестной организации, которая называется Werkstatt Deutschland, или «Немецкая мастерская», которая до этого вручалась личностям знаковым, но ровно ничего к их знаковости не прибавила. Поведение руководства этой премии для меня очень странно. Что это за трость, ветром колеблемая? Сегодня они вручают без достаточных оснований, на мой взгляд, первопроходцу (да что он там такого первопрошел?), а завтра они отбирают, потому что, видите ли, это не понравилось Вацлаву Гавелу.

Вот давайте представим себе ситуацию. Нобелевскую премию по литературе вручают Дорис Лессинг, а, допустим, Эльфриде Елинек это не понравилось, потому что Лессинг недостаточно феминистка. Давайте у нее отберем, а то она откажется. Ну что это такое? Нобелевская премия все-таки чего-то стоит. А эта премия после всех этих манипуляций не стоит ломаного евро. Дальше очень интересно поведение Вацлава Гавела.

Он заявляет, что если Владимира Путина наградят, то он от этой премии откажется. Это почему-то не мешает Вацлаву Гавелу давать свою картину, очень плохую, на открытие Московского кинофестиваля, конкурсного показа, который проводится личным другом Владимира Путина в городе, в котором Владимир Путин является премьером. Понимаете, какая-то очень избирательная принципиальность: картину мы даем, а Путина награждать не дадим.

Как мне представляется, это поведение недостойное, это недостойное награждение и недостойный отзыв. Если ты за что-то даешь, так будь уверен в своей позиции. А-то представьте себе – я все-таки человек, достаточно увешанный какими-то литературными премиями, – не понравилась моя политическая позиция какой-нибудь из литературных премий: они меня награждают, а потом меня торжественно лишают. Будет кто-нибудь после этого верить их мнению? Надеюсь, что нет.

Н. АСАДОВА: Думаю, что не будут. Правда, не очень поддерживают вас в данный момент наши слушатели.

Д. БЫКОВ: Если бы я зависел в такой степени от поддержки наших слушателей, я думаю, мне цена была бы ломаный евро. Потому что человек должен говорить и делать то, что он считает нужным, а не то, что приветствуется в данный момент Партией зеленых, аудиторией «Эхо Москвы» и другими достойными людьми.

Н. АСАДОВА: А вот сейчас уже лучше.

Д. БЫКОВ: Слава тебе, господи.

Н. АСАДОВА: Будем говорить дальше про скандалы. В частности, скандал с империей Руперта Мердока в Великобритании. Шло прослушивание личных телефонов известных людей, в частности членов королевской фамилии. Сейчас уже глава Скотланд-Ярда ушел в отставку, сам подал в отставку.

Д. БЫКОВ: Серьезная ситуация.

Н. АСАДОВА: Его обвиняли в том, что он связан каким-то образом с одним из журналистов News of the World, это издание Руперта Мердока, которое и прослушивало этих людей. Инвестор и акционеры империи Руперта Мердока говорят, что он тоже должен уйти.

Д. БЫКОВ: А Кэмерон не должен, нет?

Н. АСАДОВА: Про Кэмерона ничего не говорят.

Д. БЫКОВ: А про генсека Организации объединенных наций нет пока? Мне кажется, это они немного заелись.

Н. АСАДОВА: Я хотела спросить про последствия этого скандала для СМИ в Великобритании и вообще.

Д. БЫКОВ: Наргиз, я честно вам скажу, что я не специалист в области британских СМИ. Мне такая реакция представляется оправданной, но несколько чрезмерной. Все-таки руководитель Скотланд-Ярда должен уходить в отставку по несколько более серьезным поводам. Это всё время преподносится нам как выдающийся успех британской демократии. Я со своей стороны скажу, что мне кажется, что в России у руководителей тех или иных силовых структур бывают куда более серьезные поводы для отставок. Лучше обратимся к нашим реалиям, потому что империя Руперта Мердока, у меня есть такое подспудное ощущение, как-нибудь устоит.

Н. АСАДОВА: Хорошо, вернемся к нашим реалиям, тем более у нас есть вопросы. Марк, врач из Израиля, вас спрашивает: «Уважаемый Дмитрий, почему после катастрофы на Волге ни один министр не был отправлен в отставку?» Почему у нас вообще в последнее время сложилась такая практика: что бы ни произошло, министры профильных министерств не уходят в отставку, остаются на своих местах.

Д. БЫКОВ: У нас сложилась очень интересная ситуация. В Антарктиде нового снега не выпадает, там носит по континенту один и тот же снег, который уже выпал когда-то. Точно так же и здесь – у нас нет притока новых людей во власть, он минимален, он тасуется и тусуется одна и та же колода. Это совершенно естественно. Еще в середине 90-х один из силовиков пожаловался Окуджаве, а тот пересказал на концерте, что новых людей взять негде, неоткуда, нет ротации. Прошло 15 лет – ничего в этом смысле не изменилось.

Мне представляется, что вопрос врача из Израиля диктуется не совсем правильными соображениями. Не потому что он из Израиля, не потому что он врач, а потом что он предпринимает в своем воображении какие-то самые очевидные, как ему кажется, шаги – взять и уволить министра. Мне кажется, что в этой ситуации надо не увольнять министра, потому что расправа – это самый простой путь. Министр в этой ситуации виноват менее всего.

Есть совершенно конкретная ситуация, при которой людям в Казани, и не только в Казани, если они занимаются своим делом, элементарно не выжить. Олег Кашин в своем блестящем репортаже в «Коммерсанте» подробно рассказал, как выживала эта компания, как готовились кадры для работы, какие деньги получал зиц-председатель, копеечные. Весь малый и средний бизнес, который занимается арендой, ремонтом этих кораблей, подготовкой кадров на них, живет абсолютно впроголодь. И это очень странно согласуется с разговорами о нашем растущем благосостоянии.

Я знаю, как надо крутиться людям в провинции и как высоко котируется даже такая жалкая работа, как работа кухарки на этом теплоходе, который и так уже весь кренился, как правильно писал Войтенко, на правый борт. Т.е. тут проблема заключается совсем не в том, чтобы снять министра. Снять министра – это значит удовлетворить чувство личного мщения, не более того. А вот заниматься всерьез этой ситуацией, я боюсь, все-таки придется, поскольку жареный петух клюет уже, не дожидаясь августа месяца.

Н. АСАДОВА: Кстати, тот же Войтенко пишет в своем блоге – у нас на «Эхе» можно посмотреть, – что не создается комиссия из специалистов, 50 следователей нагнали туда, но ни одного речника.

Д. БЫКОВ: Любой специалист считает себя единственным, это понятно. Конечно, если бы эту комиссию возглавил Войтенко, ему бы это понравилось больше. И я уверен, что было бы лучше. Но, во всяком случае, Войтенко внятно объясняет ситуацию, он единственный, кто дал внятное объяснение: вот залило нижнюю палубу, не были задраены иллюминаторы во время шторма. Почему это не было сделано? В каком состоянии был капитан? В каком команда? Ничего не понятно. Опровергая Мальцева, он пишет у вас же на сайте довольно интересные вещи.

Во всяком случае, ясно одно – это полная некомпетентность и катастрофическая нищета. А ведь ничто так не понижает компетенции и интеллекта, как нищета, постоянная забота о хлебе насущном. Когда человек думает только о том, как ему прожить, его профессиональные навыки исчезают стремительно. Посмотрите на массу наших педагогов, посмотрите на среднего участкового врача. И то, что у нас до сих пор еще хоть что-то работает, начнет вам представляться божьим милосердием. Поэтому здесь, к сожалению, нельзя ограничиваться профильными отставками. Страна должна капитально подумать о том, как живет ее средний, рядовой гражданин.

Н. АСАДОВА: Поэтому наши власти объявили модернизацию.

Д. БЫКОВ: Да, объявили.

Н. АСАДОВА: Вопрос к вам от Константина Маркова из Перми. Он говорит о том, что в пятницу в «Новой газете» была опубликована заметка «Выбор есть», где интеллектуалы, включая Дмитрия Орешкина, Мариэтту Чудакову, Игоря Харичева и прочих…

Д. БЫКОВ: Сергея Филатова.

Н. АСАДОВА: Они подписали письмо-обращение, что есть выбор, что не надо нам говорить, что всем заправляет Путин, что вот Медведев, он все-таки привнес изменения в атмосферу и что давайте встанем горой за Медведева, потому что, если придет Путин, то вообще не будет никакого выбора. Вы читали эту заметку?

Д. БЫКОВ: Читал.

Н. АСАДОВА: Какие у вас мысли на этот счет?

Д. БЫКОВ: Два соображения у меня есть, которые мало кому понравятся, но ничего не поделаешь, объективная истина, мне кажется, такова. Это, конечно, мои представления, но, мне кажется, это верно. Во-первых, слабость власти не означает ее свободолюбие. То, что у нас сейчас более слабый, менее определенный, более рукотворный, менее органичный лидер, это совершенно очевидно. В какой-то степени это для страны хорошо, потому что это дает общественному мнению без того пресса страха, который возник при позднем Путине – скажем, ситуация 2007 года, ситуация непрерывного поиска врагов, – это дает общественному мнению немножко больше себя как-то выразить.

Это дает возможность каким-то гражданским инициативам: какие-то поэты что-то чирикают в рифму, какие-то граждане высказываются, чуть больше свободы, чуть больше люфта у государственных чиновников для высказываний, есть даже намек на политическую борьбу. И партия «Парнас», вместо того чтобы смиренно заткнуться, даже пытается обжаловать свое недопущение на выборы. Но принимать это за свободолюбие я бы не стал. Это, на мой взгляд, очевидная слабость человека, сознающего временность своего пребывания у власти.

И второе – я допускаю, что при определенных обстоятельствах и интеллигенция, и представители политической элиты могли бы своими ожиданиями, своими контактами с властью склонить ее в пользу тех или иных действительно нужных и знаковых действий. Во-первых, это надо было делать раньше. Совершенно правильно сказал Игорь Юргенс: «Те, кто говорят «чума на оба ваши дома», те и получат чуму». Это, безусловно, так. Мало того, что это надо было делать раньше, – это надо было делать консолидированнее.

Потому что сейчас я не вижу ни одного конкретного указания, чего эти авторы письма ждут от Дмитрия Медведева. Неужели только некоторого потепления общественной атмосферы? Хотелось бы общественного консенсуса хотя бы по главным направлениям его деятельности. Этого консенсуса нет. Более того, мне представляется, что каков бы ни был исход президентских выборов, развитие страны более или менее предрешено на ближайшее время. Поэтому сейчас любые письма интеллигенции – это вопрос сохранения или несохранения лица. Кому-то для сохранения лица кажется важным высказаться, кому-то – промолчать. Но надеяться на быстрый и позитивный итог данных писем, мне кажется, не приходится.

Н. АСАДОВА: Т.е. вы считаете, что предрешено и будет Путин.

Д. БЫКОВ: Нет, я вовсе этого не говорю. Я просто говорю, что кто бы это ни был, это не будет революционный или во всяком случае революционный сверху оттепельный сценарий. Уже совершенно очевидно, что сделан курс на консервацию ситуации. А эта консервация, мы очень хорошо помним, чем заканчивается.

Н. АСАДОВА: Т.е. выбора уже нет.

Д. БЫКОВ: Выбор есть, если речь идет о выборе личной стратегии и личной судьбы. А история государства ходит по своей предопределенной схеме. Точно так же как в случае зимы у вас есть выбор – выйти на улицу в трусах или в шубе, но температуру вы личным выбором не повысите.

Н. АСАДОВА: Еще одна интересная тема. Буквально на днях в Интернете появился ролик: акция – молодые красивые девушки в поддержку Путина. Лозунг такой: «Пору за Путина».

Д. БЫКОВ: Порву что?

Н. АСАДОВА: Одежду, естественно, у себя на груди.

Д. БЫКОВ: Это не страшно, это ничего.

Н. АСАДОВА: Они устраивают конкурс для молодых умных и красивых девушек порвать что-то или кого-то за Путина.

Д. БЫКОВ: Больше мне нравится кого-то. Кота?

Н. АСАДОВА: Мне это напоминает призыв к экстремизму.

Д. БЫКОВ: Мне представляется, что это глупость, которая компрометирует, прежде всего, Путина. Я думаю, нет ли здесь какой-нибудь антигосударственной подоплеки. Понимаете, что особенно мне страшно… Василий Якеменко на Селигере организовал акцию «Беги за мной». Это очень хорошо в плане похудания. Я понимаю, это вечно актуальная проблема. Но когда министр, по сути дела, глава росмолодежи провозглашает лозунг «Беги за мной», это значит, что подспудно он понимает, что уже пора, что дойдет рано или поздно до того, что за какие-то вещи придется отчитаться. Это очень горькая проговорка. Вот эти все «беги», «порву», если говорить серьезно, это свидетельствует о катастрофической деградации социума, прежде всего интеллектуальной деградации, об отрубании вкуса, мыслей о перспективах, чувства меры – всего абсолютно. Утешает меня только то, что и оппозиция интеллектуально деградирует вместе с властью. Так что мы не одиноки.

Н. АСАДОВА: Вы вообще видели этот ролик в Интернете?

Д. БЫКОВ: Нет, к сожалению. Я боюсь, что это чья-то подлянка. Я не верю, что это может исходить от истинных фанатов Путина. Слишком деструктивная мера – «порвать за». Тут надо модернизировать, строить. А рвать не нужно.

Н. АСАДОВА: Отчего же? Помните эту акцию, когда студентки журфака в неглиже сфотографировались – «Люблю Путина».

Д. БЫКОВ: Это просто лишний раз доказывает, что журфак с моих времен сильно испортился. Засурского – в деканы. При нем такого не было.

Н. АСАДОВА: Я просто хочу закончить. Говорят о том, что больше 700 девушек присоединились к этому движению, они рвут всё на себе.

Д. БЫКОВ: Да, волосы рвут на себе. «Посыпал пеплом я главу, из городов бежал я нищий». Если летом во время такой подчеркнуто эротической активности девушки не видят достаточного внимания от мужчин и им приходится что-то на себе рвать под благовидным предлогом «Порву за Путина», то это факт их личной биографии. Надо еще посмотреть, какие там девушки, может быть, без этого на них никто и внимания не обратил, прости господи.

Н. АСАДОВА: Вы же помните, что блондинки вступали в «Народный фронт».

Д. БЫКОВ: Когда?

Н. АСАДОВА: Было такое.

Д. БЫКОВ: Что, уже существует партия блондинок? Я хочу вступить туда немедленно и, как Путин, возглавить, не будучи членом. Т.е. я не был бы членом партии блондинок – я не могу, я брюнет, но курировать эту партию мне бы очень хотелось. Если можно, я бы написал им программу.

Н. АСАДОВА: В стихах?

Д. БЫКОВ: В стихах они вряд ли поймут. Но, может быть, им так проще будет запомнить.

Н. АСАДОВА: У нас еще масса тем. Начну перед новостями – по поводу расширения Москвы. Большая тема.

Д. БЫКОВ: Хорошая.

Н. АСАДОВА: Вы даже посвятили ей…

Д. БЫКОВ: Мечтательное стихотворение с Михаилом Олеговичем Ефремовым. Размазалась Москва по стране.

Н. АСАДОВА: Вы как к этому относитесь как москвич?

Д. БЫКОВ: Мне кажется, что здесь какой-то личный умысел против меня. Я живу на юго-западе, и это относительно тихое место. У нас, кроме как на Мичуринском, никаких особых пробок не бывало сроду. Живу я там себе. Я вдруг в нашем направлении стали всё это расширять. И они теперь через нас будут ездить. Вы можете себе представить, что будет делаться на нашей тихой магистрали, на нашей Можайке, на нашем Вернадского, где и так уже в пик не проедешь.

Поэтому я просил бы, пока не поздно, это переориентировать на северо-восток. Потому что я с Мосфильма переезжать не хочу, у меня там всё: друзья, жена, школа сына и так далее. Кроме того, что меня здесь смущает. Почему-то пока затронута этим расширением только очень незначительная часть страны. Я считаю, что если растусовывать Москву, то по стране, как мы, собственно, и предложили. Расширение Москвы в два с половиной раза просто увеличит в два с половиной раза количество чиновников, работающих в министерствах. Даешь Госдуму в Магадан.

Н. АСАДОВА: Было бы неплохо, кстати.

Д. БЫКОВ: Если уже провозглашено «Беги за мной», то, может быть, это и не так далеко на самом деле.

Н. АСАДОВА: Сейчас мы вынуждены прерваться на три минутки новостей и рекламы, а затем мы вернемся в эту студию и продолжим нашу беседу. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова. По-прежнему мы слушаем «Особое мнение» Дмитрия Быкова, журналиста и писателя. По-прежнему вы можете проголосовать за или против того, что он говорит, у нас на сайте www.echo.msk.ru, у нас идет «Кардиограмма эфира». По-прежнему вы можете присылать свои смс-ки на номер +7-985-970-4545. Мы затронули такую тему, как расширение Москвы. Я бы хотела более серьезно поговорить. Власти Москвы и Подмосковья собираются проводить общественные слушания по этому вопросу, т.е. привлекать широкие слои общественности. Верите ли вы в то, что они могут изменить ход событий? И поучаствовали бы вы в таких слушаниях?

Д. БЫКОВ: Ведь геополитика не пустой же звук. Многие объявляли это буржуазной лженаукой. Но, к сожалению, географическое строение страны, внутренние ее связи и структуры как-то всегда копируют структуры власти. Россия – страна моноцентричная. Попытка сейчас как-то размазать эту единоцентричность, сделав из «Единой России» «Народный фронт», т.е. некий конгломерат, из правящего одного клана соорудить тандем и как бы две башни, эта попытка, как мы видим, пока захлебывается, потому что структурно она ничем не поддержана.

Вот если бы, как мы и предлагаем в стихотворении, Москву отдать условным либералам, а всю остальную страну силовикам – потому что Россия для русских, а Москва для москвичей, – это один вариант. Поделить Россию по Уральскому хребту, сделав столицу условно в Красноярске, условно в Москве, – вариант другой. Попытка бинарности какой-то предпринималась Петром, когда Петербург стал административной столицей, а Москва – бытовой, когда лучшие черты русского характера – хлебосольство, широта, лень и терпимость – были каким-то образом воплощены.

Сейчас никаких оснований для этой бинарности я не вижу. Сейчас и Москва-то, честно говоря, уже великовата для страны. Потому что страна, грубо говоря, входит едва-едва в первую сотню, а Москва – в первую пятерку богатейших городов мира. Я предполагаю, что ничего из этого не выйдет. Невозможно перестроить страну, не перестроив систему власти. Пока в стране не появятся альтернативные центры власти, Москва так и будет аккумулировать в себе все деньги и всех мерзавцев. К сожалению, с этим ничего поделать нельзя.

Н. АСАДОВА: Но люди, которые ратуют за этот проект, говорят о том, что это позволит нам решить проблему с транспортом.

Д. БЫКОВ: Каким образом?

Н. АСАДОВА: Потому что сейчас в Москве слишком много всего настроено, и невозможно уже развязки сделать, чтобы нормально передвигаться по городу, что нужно вынести Думу, эти все учреждения за кольцо.

Д. БЫКОВ: А куда, в Рублевку, где эти люди в основном живут?

Н. АСАДОВА: Мне кажется, это было бы замечательно.

Д. БЫКОВ: Чтобы у них была работа в шаговой доступности.

Н. АСАДОВА: Да.

Д. БЫКОВ: Совмин – в Рублевке. Это можно было бы сделать. Мне очень трудно представить, где сегодня находится реальный центр управления страной, – в Кремле, в Белом доме, в Рублевке, в Вашингтоне, мне не очень это понятно. Хотя, конечно, вынести в Вашингтон некоторую часть наших властных структур было бы прекрасно, там бы они научились демократии. Но если говорить серьезно, то мне это представляется пока просто планом расширения Москвы в ее прежнем качестве. Будет просто больше пробок на большей территории.

Н. АСАДОВА: Кому это тогда нужно?

Д. БЫКОВ: Я не знаю. Есть такая болезнь – расширение сердца, довольно роковая на самом деле. Вот если Москва – это сердце страны, то ее расширение ничего не изменит. Нужно несколько альтернативных центров – в Новосибирске, в Красноярске, в Перми, где пытаются сейчас это создать при сильном сопротивлении, и понятном, обоснованном сопротивлении. В Твери была попытка. Не знаю, что будет после Зеленина. В Петербурге, который сейчас переживает смену власти. Видимо, какие-то альтернативные центры нужны. Без этого бесконечное размазывание Москвы не даст ровно ничего, кроме увеличения количества пробок в Московской области.

Н. АСАДОВА: По поводу бинарности системы. Это известно, что у наших властителей давно есть идея создать две большие партии, как это в США, как до недавнего времени было в Великобритании, т.е. именно такая двуполярная система – есть две крупные партии, которые и решают все вопросы…

Д. БЫКОВ: А потом объединить их в «Народный фронт», это имеется в виду?

Н. АСАДОВА: Нет, объединять никто не хочет. Считают, что «Правое дело» во главе с Прохоровым может стать таким вторым центром, такой альтернативой. Вы верите в то, что это возможно?

Д. БЫКОВ: Это напоминает мне старую арабскую притчу о престарелом шейхе, который завел жену и у него с ней не очень получалось. И он тогда завел вторую жену, альтернативную. Но он никак не мог понять, что сколько бы он их не заводил, проблема не в них. Можно создать несколько альтернативных партий в России, но это будет по-прежнему такой же фэйк.

Я не люблю ни в чем соглашаться с Валерией Новодворской, она скорее эстетический феномен нежели политический, и многое из того, что она говорит, для меня категорически неприемлемо, а уж как себя ведет – тем более. Но, тем не менее, ее скептическое отношение к «Правому делу» как к фэйку довольно справедливо. Она просто единственный человек, который внятно об этом написал.

Мне кажется, что при всех усилиях разных людей вложиться, вложить свой имидж, опыт, репутацию в фундамент «Правого дела», при самом нежном отношении к Михаилу Прохорову я не вижу, к сожалению, перспектив для этой партии стать подлинным очагом российского парламентаризма. Потому что парламентаризма нет. Вот в другой какой-нибудь среде, когда действительно что-нибудь изменится в парламенте, когда партия перестанет создаваться сверху по кремлевскому или иному запросу, тогда мы о чем-то сможем поговорить. Но пока давайте хотя бы дадим равный доступ оппозиционным силам на равные федеральные каналы. Вот после этого у нас будет парламент. А пока, к сожалению, у нас есть кукольный театр.

Н. АСАДОВА: Как вы думаете, у нас в стране вообще есть реальные партии?

Д. БЫКОВ: Я думаю, что они немедленно появились бы…

Н. АСАДОВА: А сегодня?

Д. БЫКОВ: Сегодня пока не вижу, к сожалению. Мне даже и «Парнас» пока не кажется реальной партией. Во-первых, потому что он не зарегистрирован, а во-вторых, потому что у него слишком разномастное руководство.

Н. АСАДОВА: А «Единая Россия» – это что?

Д. БЫКОВ: «Единая Россия» – это, конечно, не партия. «Единая Россия» – это организация элиты, которая таким образом присягает на лояльность. Значок школы «Единой России» – это как вот у меня значок школы «Золотое сечение», они присягают на свою принадлежность к партии власти. Это партия власти. Тут ключевым является слово «власть», а не слово «партия». КПСС была партией? Какие у нее были принципы? Какая партийная борьба? С кем она боролась?

Н. АСАДОВА: Еще одна тема, последняя, которую мы успеем затронуть. Наши слушатели прислали много вопросов на эту тему. Это ситуация в Сагре. Сегодня пришло сообщение, что отстранен от должности начальник ОВД, подозреваемый в халатности в связи с конфликтом в поселке Сагра. Первые административные наказания пошли. При этом Евгений Ройзман, председатель фонда «Город без наркотиков», благодаря которому эта история стала известной, широко раскрученной, пишет в своем блоге большими буквами: «Ни один из бандитов, нападавших на Сагру, до сих пор не задержан».

Д. БЫКОВ: В чем трудность ситуации в Сагре? Тут моральные оценки уже невозможны. Нравится ли мне ситуация, когда в стране существует этническая преступность, ответственность за нее, рознь по национальному признаку? Нравится ли мне ситуация, когда в стране есть социальная рознь? Нет, не нравится, конечно. Нравится ли мне, когда поселяне берутся за оружие? Не нравится совсем. Но я не вижу альтернативы, во-первых. Во-вторых, формирование гражданского общества очень редко проходит мирным путем. Оно проходит иногда через чудовищные эксцессы. На Диком Западе в Штатах оно тоже формировалось не без крови. Потому что понятие «свой-чужой» в таких местах очень важно, очень знаково.

У меня есть сильное подозрение, что сегодня Дикий Восток, дикое поле – это вся Россия, начиная с Уральского хребта, а может быть, еще и до Уральского хребта. Это местность, где никому из власти ни до кого реально нет дела. Это люди, которых решили слить, потому что они нефтянки никакой не имеют, ценности для страны никакой не представляют, ничего не добывают и, в общем, их как-то многовато. Давайте оставим семь мегаполисов и Новый Уренгой, а всё остальное давайте как-нибудь постепенно сольем. Ничего нет удивительного в том, что на этих местах идет самоорганизация. Эта самоорганизация по мирному сценарию не пойдет. Но лучше плохая жизнь, чем хорошая смерть, вот такое у меня есть подозрение.

Н. АСАДОВА: В отличие от Дикого Запада в России не разрешено ношение оружия. Соответственно, те люди, которых сейчас арестовали и привлекают… Может быть, даже привлекут к ответственности.

Д. БЫКОВ: У них лицензированные охотничьи ружья, всё там спокойно.

Н. АСАДОВА: Только у единственного человека.

Д. БЫКОВ: У Городилова, да. Понимаете, в России много чего не разрешено. Но я, например, очень хорошо помню, что когда был Беслан – а я там был корреспондентом, – почему-то все очень быстро достали из-под кроватей, из подполов то, что там лежало, и побежали к этой школе, и там быстро организовались отряды ополченцев. Почему-то у меня есть смутное подозрение, что наличие оружия или запрещение оружия – в России это не тот факт, который регулируется законом. Наш закон щеляст, и, как говорил Попандопуло (хотя не уверен, что он, это приписывается и Карамзину, и Полетике), жестокость и абсурдность российских законов компенсируется неаккуратностью их выполнения.

Н. АСАДОВА: Владимир прислал нам смс-ку: «Мне 47 лет. Каков обратный отсчет? Доживу ли я до старости?»

Д. БЫКОВ: Доживете, Владимир, непременно. Только не слушайте лозунга «Бегите за мной». Не бегите за ними, а бегите сами по себе, и всё у вас будет хорошо. А они пускай бегут, и как можно дальше.

Н. АСАДОВА: И последний вопрос. А как голосовать на предстоящих выборах?

Д. БЫКОВ: Как хочется. Главное – проголосовать. Пойдите и покажите, что у вас голос еще есть. Ну чего, ребята, повеселимся – такой хэппенинг. Часто ли у нас такое бывает? Теперь очень долго не будет. Давайте покажем хоть что-то. У кого еще есть.

Н. АСАДОВА: Это было «Особое мнение» Дмитрия Быкова, писателя и журналиста. С вами была Наргиз Асадова. Всем спасибо. До свидания.