Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2011-07-15

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты». Здравствуйте, Дмитрий.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер, Тань.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Среди вопросов и пожелания комментария, которые сейчас у нас на сайте к нашему эфиру, первое место занимает трагедия с теплоходом Булгария. Тут множество самых разных аспектов. Ну, во-первых, как вы считаете, будут ли сделаны какие-то выводы и изменится ли ситуация?

Д.МУРАТОВ: Понимаете, чтобы построить дизель-электроход, его нельзя построить в оффшоре, его можно построить на верфях. У нас, если я не ошибаюсь, последние 21 год ни один новый теплоход не сошел со стапелей. Мы дожираем остатки Советского Союза, вот что это такое. Вот, причины этой трагедии в том, что мы безумно богаты, у нас сумасшедшие цены фьючерсные на нефть и нынешние еще, не фьючерсные, но мы ничего реального не производим. Все это куда-то уходит, все это девается. А в результате самолет 134-й бьется насмерть в Карелии, АН-24 садится на Обь, теряя хвост с 5-тью погибшими. И, вот, 114, видимо, еще 15. Боюсь сказать, но еще судьба 15-ти неизвестна, с этим пароходом.

Это, действительно, осколок Советского Союза этот теплоход. Вы знаете, мы выяснили его судьбу – я его даже смутно узнал, мне кажется, потому что он был общежитием спасателей в Чернобыле, он стоял на Припяти. Он был закрыт щитами и назывался он тогда «Украина». Я почему-то предполагаю, что его из Украины-то и переименовали для того, чтобы скрыть радиоактивное прошлое.

Эти теплоходы нещадно эксплуатируются. Они старые, но могли бы еще очень долго ходить. Очень и очень долго. У них нет вот такого износа, просто на них экономит. Та же Булгария почему перестала быть Украиной? У нее в каждом порту уже были долги, а тут, вроде, входит теплоход под другим названием. Арабелла, которая спасла пассажиров, - это, на самом деле, не Арабелла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что это?

Д.МУРАТОВ: Это Генерал Доватор. Мы сейчас в ближайших номерах «Новой газеты» постараемся написать, как переименовывали все пароходы, теряя их корни, маскируя их, ребрендируя. Понимаете? У нас же теперь это ребрендинг такой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы кредитную историю улучшить?

Д.МУРАТОВ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или зачем это делать?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что одна из причин – эта. Еще я сейчас скажу непопулярную, наверное, вещь и я заранее извиняюсь перед всеми. Вы знаете, но скотство эту женщину, которая была арендатором этого корабля... Всем понятно, что она сделала это не умышленно, хотя, конечно, вина всех здесь есть, от министра транспорта, я хотел бы сказать, который сейчас молнии кидает. А вообще нужно было первую молнию в качестве харакири направить на себя, вот этот гнев должен был бы быть.

Так вот эту женщину, арендатора этого корабля, ее вели в глазах всей страны в наручниках за спиной. Абсолютно всем понятно, что она не убийца, не маньяк, она сейчас не возьмет нож, она никого не пырнет. Понимаете? А ее на глазах у всех вели в наручниках. И я знаю, почему. Потому что вот эти чиновьи мерзавцы, гниды, которые сами выдавали на все это дело разрешение, теперь они покажут свою жесткость, аннулируют все предыдущие обязательства, усилят и увеличат контроль, и за выход будут брать теперь еще больше денег.

Посмотрите, как пожарное нашествие прокатилось по всем клубам «Хромой лошади», пожара в Перми. С каким энтузиазмом чиновники префектур, когда пришел новый мэр Собянин, с тем же энтузиазмом, как они ставили эти киоски на каждом шагу, начали их сносить. А потом, укромно улыбаясь, за отдельное взятое второе право на вход, уже увеличенное, все эти киоски там потихонечку возвращали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть уровень ответственности заканчивается, там, капитанами судов, которые прошли мимо, и вот этой женщиной-арендатором. Выше, если мы говорим о госструктурах, это не пойдет.

Д.МУРАТОВ: Не пойдет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лишь породит новые способы коррупции.

Д.МУРАТОВ: Я, Тань, именно это имел в виду. Понимаете, у нас высшие чиновники – они бизнесмены. У нас чиновники – капиталисты. Они вот сейчас уничтожают конкурентно один бизнес с тем, чтобы создать новый свой. К сожалению, они используют эту смерть, потакая нам, нашему гневу, горю, нашему трауру, потакая, показывая, как они принимают меры. На самом деле, они отстраивают свой новый бизнес с тем, чтобы потом взять больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же очень громкое дело, за которым следит и премьер, и президент, и Дмитрий Медведев потребовал самого тщательного расследования. Неужели даже контроль первых лиц государства никаким образом не повлияет на то, что и чиновники тоже понесут наказание?

Д.МУРАТОВ: Ну, вот, мы посмотрим. Я чего-то не помню ни одного члена кабинета министров, который за что-то бы понес наказание. Мне нравится тот пакет отставок, которые сделал президент Медведев, потому что огромное количество силовиков, запятнавших себя, в общем, еще и кровью как в деле с тем же Магнитским или в деле умершей Трифоновой (это одна и та же бригада). И, вот, отставки ряда людей, Хорева, Аничина, казалось бы, непотопляемых генералов – это сильная воля президентская смогла это сделать, вот этот тромбофлебит силовой каким-то образом расшить. Получится ли здесь? Потому что, по-моему, кабинет министров пока для президента неприкасаем. У меня есть такое ощущение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим. Дело и расследование еще не закончено, посмотрим, как там что будет. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Дмитрий Муратов, совсем скоро продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напомню, что в гостях у меня сегодня Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Не забывайте, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, трансляция Сетевизора и кардиограмма эфира на нашем сайте echo.msk.ru. Ну, вот, если еще не заканчивать тему трагедии с теплоходом Булгария, не знаю, стоит ли тут как-то надеяться на честное, справедливое расследование. Ну, вот, мы читаем сегодняшнее сообщение на сайте Генпрокуратуры: «Ространснадзор признал Булгарию готовой к рейсам без проверки». В связи с этим Приволжский транспортный прокурор внес представление начальнику этого ведомства местного.

Д.МУРАТОВ: Тань, ну, вот, как и генералы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это какие-то подвижки же.

Д.МУРАТОВ: Да я согласен, Тань. Но как и генералы, которые всегда готовятся к прошедшей войне... Помните, мы, когда случился теракт в Домодедово, сняли тогдашнего начальника Ростехнадзора, который наблюдал за Домодедово, всюду установили рамки на железнодорожных вокзалах, в аэропортах, которые сейчас уже благополучно снова не работают. Но тогда, когда взорвался Домодедово, мы и думать не могли, что теперь что-то утонет на Волге, на Куйбышевском водохранилище.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это точно.

Д.МУРАТОВ: Потому что мы, на самом деле, доедаем остатки Советского Союза.

Вот я вам хочу рассказать, и я гарантирую, почти гарантирую вам, что в выводах комиссии, когда поднимут в понедельник или во вторник этот страшный дизель-электроход... Вообще, в России, конечно, очень сложно жить людям с воображением. Потому что как представишь этот музыкальный салон, набитый детьми...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там не нашли детей. Но не важно. Все равно.

Д.МУРАТОВ: Конечно, все равно просто оторопь берет. Значит, что там произошло? В машинном отделении очень старом, некондиционируемом вот этой 725-й серии очень жарко, температура там доходит (и я знаю это со слов людей, которые работали в этом теплоходе и в этом машинном отделении), она доходит до 55-57, иногда 60 градусов. Открываются иллюминаторы. Иллюминатор – это круглое небьющееся окно диаметром 400 мм. С закрытыми иллюминаторами выдержать мотористу, электромеханику, дежурному, вот этим вахтенным невозможно, просто невозможно. Их количество сократилось: там когда-то дежурило в этом машинном отделении 5 человек, теперь дежурят, в основном, трое. Я не знаю, как точно было на Булгарии, но, скорее всего, трое, то есть моторист, механик и специалист по электрике.

Они открыли эти иллюминаторы. Еще один иллюминатор, наверняка, был открыт на кубрике команды, потому что находиться там без этого тоже невозможно. Никакая волна метра в полтора этим посудинам не страшна. Но когда открыт иллюминатор, волна захлестнула в него и моментально вода заполнила все пространство. Он уже не выдернулся из волны. Это не просто брызги пошли – это просто все там залило. И, опускаясь на один бок, он пошел на эту 20-метровую глубину. Вот, 55 градусов, эти мотористы, открытый иллюминатор, эта волна, остатки Советского Союза – все диким образом совпало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и в результате погибли...

Д.МУРАТОВ: И 24 ребенка, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Муратов в программе «Особое мнение». Еще одна тема, очень популярная среди вопросов, это расследование убийства правозащитницы Натальи Эстемировой. Сегодня стало известно, что следствие по делу продлено. И, вот, Дмитрий из Екатеринбурга пишет: «2 года с момента убийства Эстемировой. Власти не заинтересованы в честном расследовании?»

Д.МУРАТОВ: Это правильный вопрос. Сейчас существует на убийство Наташи Эстемировой (15 числа – 2 года) 2 точки зрения. Одну точку зрения сегодня опубликовал на сайте Следственного комитета России Следственный комитет. Эта точка зрения связана с тем, что Алхазур Башаев, участник незаконных вооруженных формирований, мстя Эстемировой за то, что она назвала его вербовщиком боевиков, вместе с неустановленными лицами вывез Наталью Эстемирову на белых «Жигулях», которые до этого купил. Доказательством того являются потом найденные эти «Жигули», в которых найден глушитель, который был накручен на пистолет, из которого была убита Эстемирова.

И дальше Следственный комитет России добавляет о том, что некоторые безответственные СМИ, которые не знакомы с материалами дела, позволяют себе делать выводы, которые, на самом деле, являются некомпетентными. И это точка зрения Следственного комитета – я, по-моему, корректно ее изложил.

Есть точка зрения правозащитников.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, они, кстати, вчера приходили как раз к нам в эфир, рассказывали, что есть нестыковки некоторые.

Д.МУРАТОВ: Я хотел бы про несколько этих нестыковок сказать. Я не могу сказать, кто прав, следствие или правозащитники. Я хочу обратить внимание, что остались вопросы, на которые следствие, если оно добросовестно, если оно, действительно, хочет не замазать это дело, если вдруг его следы ведут, например, к действующей Чеченской власти... Никто же про это не говорит. Так вот, если следствие добросовестное и не хочет, чтобы были подозрения по этому поводу, оно должно на эти вопросы ответить.

Ну, в частности, в 2010 году была проведена дополнительная экспертиза, которая содержится в материалах этого дела, где сказано, что Наталья Эстемирова была убита из этого самого пистолета, переделанного из травматики в стреляющее боевыми патронами, и на нем не было прибора для бесшумной стрельбы. То есть не было глушителя, который является одним из доказательств. Это первая вещь.

Вещь вторая. Башаев, ведь, был убит. Я всегда как-то очень сомневаюсь в том, что люди, которые совершили преступления, они там раз, и сразу их убили. А потом выяснилось, что Башаев жив. А потом выяснилось, что он сумел, уже будучи в розыске, пересечь границу по поддельному транспорту. Я не верю, что нашу границу... там мышка проползет. Так же, кстати, было, помните, когда подозреваемому в убийстве Политковской Махмудову тоже выдали загранпаспорт. Он скрылся и теперь... Слава богу, что Бастрыкин отправил запрос, его ищут теперь во Франции.

Есть еще нестыковки. Ну, например, одна из версий, которую сначала отрабатывало следствие, а потом отбросило ее, это то, что Эстемировой мстили сотрудники Курчалоевского отдела милиции, потому что она рассказала о том, что у них совершаются неправосудные казни, пропадают люди. Так вот, у сотрудников Курчалоевского РОВД никакие материалы ДНК, которые можно было бы исследовать, взяты не были. Но самое для меня, например, в этих материалах... А в их подготовке участвовали в том числе сотрудники «Новой газеты», вот этого альтернативного доклада, который, я очень надеюсь, поможет следствию, мы очень хотим добиться истины по делу, а не просто сказать «Ребята, идите вы со своим делом, мы вам все равно не верим». Мы очень хотим, чтобы было эффективно. Так вот, у Натальи (извините за такие подробности), у нее под ногтями, она сопротивлялась своим убийцам, находясь в этих самых светлых, молочного цвета Жигулях, у нее под ногтями остались кусочки нападавших, то есть кожа, еще что-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть материал ДНК.

Д.МУРАТОВ: Материал. Так вот, весь ДНК, который был там обнаружен, он был уже израсходован на ДНК родственников предполагаемого убийцы Башаева, и теперь сравнить тот ДНК, который нам с собою передала напоследок Наталья Эстемирова уже не представляется возможным. Это меня, конечно, тоже очень сильно напрягает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий, но, вот, у вас складывается впечатление, что следствие пытается, как вы выражаетесь, замазать это дело? Вот, есть одна удобная версия, которая выглядит довольно убедительно, если не вдаваться в подробности, и на этом давайте все успокоимся.

Д.МУРАТОВ: У меня всегда в этом смысле, к сожалению, вот, просто есть опыт. И у вас, и у меня. Мы прекрасно понимаем: пока не начала работать комиссия Федотова, не начала говорить «Новая газета», «Эхо», «The New Times» про дело Магнитского, точно так же никаких проблем нет, все правы, все всё сделали хорошо, просто он умер. Она утонула, он умер. И только когда мы подняли вокруг этого вполне справедливую резонансную историю, дело сдвинули с мертвой точки, и выяснилось, что есть бригада, которая исполняет дела по заказу. Эта же бригада делает важнейшие вещи – она, с одной стороны, она может обналичивать деньги, а может возвращать налоги уже прямо из казны. Это огромное формирование параллельного бюджета России. И вдруг выясняется, что да, они Магнитского-то и сгнобили.

То же самое и здесь. Мне кажется, что следствие и вполне вменяемый господин Бастрыкин могли бы внимательно посмотреть на те аргументы, которые есть у людей, составляющих этот доклад, и, безусловно, дать поручение следователям по этому делу с тем, чтобы они изучили эти возражения. А, ведь, до сих пор Светлане (это сестра Наташи Эстемировой) даже знакомиться с делом не дают. Ну чего же вы упрекаете-то, друзья, что мы не компетентны, поскольку нам недоступны материалы дела, если вы ближайшей родственнице единственной не даете с этими материалами ознакомиться? Ведь, как-то, ведь, тоже не вяжется, Тань, да? Вот и возникает подозрение: вдруг Башаев? Я же не возражаю. Лишь бы убийца был пойман. Но возражения-то серьезные, ответьте на них, напишите протокол разногласий, как говорят в бизнесе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Муратов в программе «Особое мнение», радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Владимир Путин сегодня разоткровенничался совершенно неожиданно.

Д.МУРАТОВ: Ой, наконец-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Побывал он на Магнитогорском металлургическом комбинате. Вообще, в последнее время много премьер ездит по стране, и заводы очень полюбил.

Д.МУРАТОВ: То есть он был сегодня на Фронте, как я понимаю? Ведь, Магнитка, по-моему, вступила единогласно, вступила в... Как это называется у нас?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Общероссийский народный фронт, да. ОНФ.

Д.МУРАТОВ: Гражданский фронт – это у нас Каспарова, а Народный фронт – это Путина, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, да. Главное – не перепутать.

Д.МУРАТОВ: Да. Я сейчас пометил, я на ладони себе нарисовал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас про Путина. Признался он, что очень расстроен и очень сильно переживал из-за своей знаменитой фразы с выражением «замочить в сортире», и сказал, что, вот, ляпнул и как-то, вот, меня тогда приятель спрашивает «Ты что такой грустный?», а я говорю «Ляпнул что-то, видимо, не кстати, неприятно. Не должен я, попав на такой уровень, языком молоть». Такой вот, смотрите, премьер с человеческим лицом признал, что не прав.

Д.МУРАТОВ: Ну, я хочу утешить Владимира Владимировича Путина, если он сейчас стоит в пробке и нас слушает, как очень много людей сейчас в пробках слушают «Эхо», я хочу его утешить. Значит, не надо из-за этого переживать. А, вот, из-за чего переживать, я могу подсказать. Переживать стоит из-за того, что несколько друзей премьер-министра фактически стали обладателями корпорации «Россия», что в стране диковинная безумная коррупция людей, приближенных к премьеру, что в стране триллион крадется только на государственных закупках, что, несмотря на 8 тучных лет, потом 2 года кризиса и опять, вроде бы, все управляется, можно было на эти деньги построить новую страну. А в стране, к сожалению, ничего не изменилось и люди из нее бегут. Вот из-за этого надо переживать.

Мы, Тань, на днях исследование напечатали, которое по заказу «Новой газеты» (гениальное исследование) сделал Левада-центр. Лев Гудков у нас опубликовал этот доклад, он огромный, мы посвятили ему, по-моему, 5 полос отдали, для нас беспрецедентный объем. 30% молодых людей хотят покинуть страну навсегда. 30%, ныне действующих предприниматель, 31% если точно, хотят покинуть страну навсегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто ж тут останется?

Д.МУРАТОВ: А я вот про это и говорю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Путин с металлургическим комбинатом?

Д.МУРАТОВ: Ну, понимаете, безлюдная страна лучше для добычи нефти. Посмотрите, из-за чего еще можно переживать Владимиру Владимировичу. Он на днях встречался с нефтяниками, и на глазах у нас устраивал разгон, аналогичный пикалевскому, для нефтянки. Он сказал там замечательную фразу, я охнул. Когда ее услышал, не поверил – посмотрел другой выпуск новостей, ну точно эта фраза. Он говорит нефтяникам: «Ребят, вы должны помнить, что нефть добываете вы и вы ее продаете, но недра принадлежат народу. То есть дырка остается с народом».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Дырка наша».

Д.МУРАТОВ: «А нефть выкачивается».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Все, что внутри, можете забрать себе».

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. «Дырка остается вам. А нефть мы забрали, причем, гоним ее почти треть, гоним в качестве мазута за границу, потому что даже не перерабатываем, новые заводы не строим», о чем он тоже сказал. Так вот, дырка остается нам.

Я думаю: вот, когда кончится нефть, чего мы оставим тем, кто здесь останется жить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Песня даже была такая, помните? «Когда закончится нефть».

Д.МУРАТОВ: А, да. Я даже слова не помню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и не будем.

Д.МУРАТОВ: Извини, Юлианыч.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Сейчас несколько минут перерыва и мы вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Тут вот нам за время перерыва из Петербурга пришло сообщение по поводу Владимира Путина, что он вовсе не переживал, а хвастался, что это как раз понравилось, мол, народу, что ему всегда везет. Действительно, Путин потом оговорился, что его приятель утешил, сказал, что вот сейчас в такси ехал, таксист говорит: «Там мужик какой-то появился, правильные вещи говорит». Ну, в общем, Владимир Владимирович все в свою пользу может обернуть.

Д.МУРАТОВ: Ну, и хорошо, и молодец. Это свойство российских политиков. Просто я хочу сказать, что тогда мы хотели замочить террористов в сортире, если я не ошибаюсь в окончании этой фразы. То теперь мы вполне достойно, благополучно платим дань нынешней Чечне. Потому что если тогдашние ее правители хотели Чечню отделить от России, то нынешние Россию присоединили к Чечне. И, вот, по этому поводу, конечно, предыдущая фраза Владимира Владимировича, мне кажется, устарела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы уже тут упомянули о существовании Народного фронта и всячески это дело обсуждается.

Д.МУРАТОВ: О, ополчение против фронта мне нравится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но дело в том, что фронт фронтом, но на каждый фронт найдется свое ополчение. Геннадий Зюганов заявил о начале формирования движения Всенародное ополчение имени Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского.

Д.МУРАТОВ: О!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 16 июля делегация коммунистов из 30 регионов колонной выйдет на главной пешеходной улице Нижнего Новгорода, и, вот, дальше я даже боюсь представить себе, что будет. Может быть, у вас хватит смелости?

Д.МУРАТОВ: А я вам скажу. Если я не ошибаюсь, Минин и Пожарский, все-таки, собирали на ополчение деньги, чтобы людей вооружить, одеть, обуть и дать еды.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это ж коммунисты, это не их методы.

Д.МУРАТОВ: Да-да-да. А коммунисты на днях, ведь, тоже начали это делать. Насколько я знаю, при посредничестве коммуниста Ширшова, которого сотрудники ФСБ не задержали, поскольку мандат депутата дает ему статус неприкосновенности, 2 помощника депутатов из партии «Справедливая Россия» продавали место в списке «Единой России» кому-то из администрации президента. Поэтому вот этот сбор денег и определение своего места в строю – это верная традиция коммунистического ополчения, мы ее просто на днях и наблюдали.

Господина Ширшова отпустили. Я очень рассчитываю, что он даст показания, кому это он собирался занести деньги в размере, если я не ошибаюсь, чуть ли не 3,5 миллиона евро (теперь столько стоит место в партии «Единая Россия»), с кем это все было согласовано. Он представляет Краснодарский край, мне очень любопытно, знал ли об этом губернатор Краснодарского края господин Ткачев или без него теперь депутатские мандаты каким-то образом распределяются в правящую партию? И каким это образом мы говорим, что «Справедливая Россия» оппонирует «Единой России», коммунисты оппонируют «Единой России» и «Справедливой России», а, на самом деле, представители всех трех партий удачным образом на своем корпоративчике несут деньги, оказывая друг другу взаимные услуги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что думаете, ополчение тоже далеко не уйдет? Это так, чисто для вида?

Д.МУРАТОВ: Ну, какие-то бабки соберут, поднимут, как говорят в определенных кругах, поднимут деньги на фронт и ополчение. Нет сомнений по этому поводу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одна новость очень интересная, на этой неделе широко обсуждалась. Это встреча Дмитрия Медведева с бизнесменами, представителями 27 крупнейших компаний и там, ну, интерпретации немного отличаются, но суть такая. Дмитрий Медведев спрашивает, с кем вы практически мастера культуры, выбираете, ну, то ли между Путиным и Медведевым, то ли по пути развития страны, ну, что взаимосвязано. Что это за демарш такой неожиданный?

Д.МУРАТОВ: Ну, мы не можем точно сказать, на какой источник опирается газета «Ведомости». Потому что вы знаете, в «Ведомостях» было сказано, что Дмитрий Медведев сказал, что пора определиться, устраивает ли вас курс на модернизацию или на ту самую стабильность.

Кстати говоря, помните, я говорил про причины эмиграции? Вот, грядущие там возможные 12 лет путинской стабильности так называемые – один из основных мотивов, по которым люди хотят покинуть страну. Их устраивает страна, куда более демократичная. Они и выбирают только демократичные страны, страны суверенной демократии наши, отъезжающие за границу себе не выбирают для места жительства.

Так вот. И на самом деле, среди элиты сейчас идет процесс присяг. Ведь, когда тандем определится, будет поздно – они уже и так определились. И, вот, именно сейчас формируются люди, которые готовы поддержать. Мне кажется абсолютно не случайно очень глубочайшим образом уважаемые мною Орешкин, Мариэтта Омаровна Чудакова, люди, прошедшие войны, подписавшие это письмо, которое наша газета, «Новая газета» напечатала...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте уточним. Это письмо в поддержку Дмитрия Медведева.

Д.МУРАТОВ: Вообще-то мы на редколлегии сами на себя... Впервые «Новая газета» печатает письмо в поддержку президента. Наверное, впервые Мариэтта Омаровна Чудакова пишет письмо в поддержку действующего президента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это что, от безвыходности, что ли?

Д.МУРАТОВ: Ну, во-первых, мы не знаем, какие еще кандидаты будут выдвинуты, и на сегодняшний день нам понятны только 2 реальных кандидатуры. Мы не знаем, кого выдвинет партия Парнас, мы не знаем, будет ли участвовать Григорий Алексеевич Явлинский. Поэтому абсолютно логично, что сейчас люди смотрят только на эти 2 фигуры.

Я считаю, что те люди, которые подписали это письмо, я думаю, что они прекрасно понимают, что со стороны русской интеллигенции непременно будут подвергнуты какой-нибудь обструкции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

Д.МУРАТОВ: Да. Потому что, видите, Наум Коржавин когда-то заметил в разговоре (я с ним разговаривал), он сказал: «Ну, - говорит, - Дима, русская интеллигенция всегда ненавидит тех, только при ком она бы и могла выжить». Но я понимаю логику людей и я понимаю логику редакции, почему она напечатала это письмо. Судите, осуждайте, но мне кажется, что когда на моих глазах школьника не забирают в армию с выпускного вечера, а дают возможность поступить, когда техосмотр похерен, когда из советов директоров убраны государственные чиновники (ну, в каком-то количестве, да, конечно).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут можно поспорить.

Д.МУРАТОВ: Когда 400 отставок тех силовиков, про которых я уже говорил, у которых там руки в крови, когда, все-таки, печатают декларацию о доходах и мы второй год можем сравнить, кто и что нажил непосильным трудом из государственных служащих... Ну так, например, «Новая газета» про это писала лет 15. Почему же мы теперь должны не соглашаться с этим? Только потому, что это произнес президент, что ли? Ну, это шизофрения, это не точная абсолютно позиция.

Я считаю, что эти люди сделали правильный поступок, написав такое письмо. И не надо их за это тюкать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ну так и бизнес примерно в той же ситуации, когда они для себя делают какой-то выбор.

Д.МУРАТОВ: Да, как вы сказали, Тань, «с кем вы, мастера золотого тельца?», да. Надо определиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь к Владимиру Путину. Сегодня вот этот традиционный вопрос о том, кто пойдет на выборы 2012 года, он был заменен таким предложением рассказать, каким же должен быть кандидат в президенты, и Владимир Путин ответил так, коротко. Он сказал: «Порядочным. Это качество должно проявляться во всем, в отношениях с близкими, с коллективом, с государством». Вот, по-моему, замечательный критерий для выбора будущего президента. «Порядочный».

Д.МУРАТОВ: Перед мысленным взором пропускаю я российскую политическую элиту и думаю: «К кому же применим этот критерий?» Но я еще подумаю об этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что, ну, неужели ни одного?

Д.МУРАТОВ: Для меня это очень богатая мысль.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так просто и не разобраться.

Д.МУРАТОВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Очень интересный опрос фонда «Общественное мнение» по поводу врагов. Есть ли страны, которые в настоящее время представляют реальную угрозу для России? Половина респондентов ответила, что да. И, вот, те, кто ответил утвердительно, считают, что на 1-м месте это США наш враг, на 2-м месте Китай, на 3-м месте Грузия.

Д.МУРАТОВ: Я успокою людей, которые приняли участие в этом опросе. Наш главный враг – это мы. Мы – наш главный враг. Вы знаете, мы сейчас очень много пишем из провинции. Я, вот, Тань, приведу тебе только 3 примера из последних 2-х номеров. Мы подмосковный город Железнодорожный решили выдвинуть в книгу рекордов Гиннеса, потому что это единственный, наверное, в мире город, в котором свыше 120 тысяч население, где нету не то, что кинотеатра, там нету даже роддома. А весь бизнес принадлежит семье мэра.

Семье мэра принадлежит бизнес, например, в городе Калязине, где продали какой-то московской структуре, в 52 раза снизив цену (это Оля Боброва писала), кусок Парка Победы на берегу Волги. То, что происходит в городе Александров (это рядом, отойди, проедь, там 2 часа), и ты столкнешься, что... 164 поджога местных предпринимателей, которые не платили милиции дань, и весь город управляется организованной преступной полицейской группировкой.

Посмотрите, например, программу «Жди меня». Я всегда очень интересно смотрю, когда они разговаривают с людьми, которые ищут, показывают русские деревни. Они иначе на Первый канал в таком виде не попадут. Вот эти страшные, заброшенные свалки бывших тракторов «Беларусь», вот эти обвалившиеся дома, все это в стране, которая сейчас хочет строить суперправительственный город... Конечно, эмоционально это сложно. Мы – свои самые главные враги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, закончили тем же, чем и начали – доедаем остатки Советского Союза.

Д.МУРАТОВ: Да. Доедаем остатки Советского Союза.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Если вы что-то не услышали или хотите еще раз пересмотреть, перечитать это интервью, добро пожаловать на сайт «Эха Москвы». Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр – всем счастливо.