Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-07-15
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Николай Сванидзе взял себе тайм-аут. Но сегодня мы часть сохраним, то есть Николай, но Троицкий будет. Добрый день.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.
С.БУНТМАН: Составляйте график. Он у вас, кстати, на одном из экранов сетевизорных, у вас будет только график, который вы сами составляете, как вы относитесь к тому, что говорит наш гость, хорошо или плохо. Это можно на сайте сделать. Пишите +7 985 970-45-45, и в твиттер тоже, аккаунт @vyzvon у нас называется – тоже посылайте свои вопросы. У нас, вот, мы только когда сюда пришли, говорили, что никаких нам каникул не дает наша эрзац-политическая жизнь. Хотя она эрзац-политическая, но все равно...
Н.ТРОИЦКИЙ: Но продолжается и продолжается.
С.БУНТМАН: Продолжается, что самое любопытное. Тут были какие-то апокрифические призывы Дмитрия Анатольевича Медведева бизнесменам сделать свой выбор: «С кем вы там, мастера бизнеса?» Вот, «Ведомости» об этом писали.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. А сегодня некая группа писателей уже обратилась к Дмитрию Анатольевичу «Не покидайте нас», письмо в «Новой газете» прочитал. Вернее, это письмо непонятно кому адресовано, потому что оно адресовано, на самом деле, в пустоту. Там речь идет о том, что «Не дай бог вернется Путин» (его можно вот так сформулировать). То ли его адресовали Владимиру Владимировичу, типа «Не возвращайтесь, Владимир Владимирович, пустите Дмитрия Анатольевича на второй срок», то ли к избирателям. Но наш избиратель – он послушный, он проголосует что за того, что за другого. Какая разница?
Что же касается той истории с бизнесменами, она тоже какая-то странная, потому что в каком качестве обратился Дмитрий Анатольевич к этим товарищам, к бизнесменам? Он же, ведь, еще не сказал официально, собирается ли он сам продолжать свою экономическую программу, о которой он им сообщил, что, вот, есть, типа, 2 программы и между ними некоторая разница, да? Программа, вроде как, Путина и программа его.
Хотя, как я понимаю, там очень много, конечно, потом исказили.
С.БУНТМАН: Да. Но он и этого даже не сказал.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Скорее всего, он так не говорил. Я так понимаю, наши коллеги – они любят выдавать желаемое за действительное, и им все время хочется, чтобы Медведев как-то себя вот так четко дистанцировал от Путина. А он этого не делает и не делает.
Я полагаю, что он и на той встрече этого так прямо не сделал, просто сказал, что есть программа модернизации, а вы ее поддержите. Ответа бизнесменов, честно говоря, я так и не понял. Наверное, вряд ли кто-то возразил в открытую.
С.БУНТМАН: Бизнесмены так, сказали «Да», в каких-то таких всегда старомосковских «Ну да, вот, ну... Может быть».
Н.ТРОИЦКИЙ: Партия сказала «Надо», комсомол ответил: «Да-а-а?» (смеется) Но с другой стороны, если он официально выдвинется, ну куда же они денутся-то?
С.БУНТМАН: Во-первых, да. Во-вторых, конечно, это еще ко всему реклама некоего курса, который предлагает Медведев. С другой стороны, как-то не все идеи существующие как подписанные другой стороной, не все идеи ему нравятся и как-то, вот, мне говорили, что не особо-то нравится Дмитрию Анатольевичу идея Фронта и само название.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, наверное, не очень нравится, тем более, что он в нем не состоит. Это вроде, как бы, фронт, но не с ним. А, как бы, кто не с нами, тот против нас, можно подумать, что против него. Но мне кажется, что идея Фронта – она как-то, вот, не реализовала себя уже, потому что так это было задумано как маскировка «Единой России», а, по-моему, замаскировать ничего не удалось. Тем более, что Фронтом рулят чиновники как раз из исполкома «Единой России», насколько я знаю. Там Володин – один из главных. А какая разница-то? И то, что там будут какие-то беспартийные товарищи, формально беспартийные, ну, не состоящие в «Единой России», ну, это мало что изменит.
С.БУНТМАН: Но все равно это околоединороссийский лифт или трамплин для тех, кто хочет или решить свои вопросы достаточно цинично. Я так воспринимаю некоторые там, и медицинский ход в этот фронт. Это здесь понять можно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Рошаль то, что туда вступил?
С.БУНТМАН: Да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, конечно. Ну а что? Рошаль – он думает... Ну, это ему поможет, ну, почему не вступить? Он вообще не политический деятель, в принципе.
С.БУНТМАН: Он – нет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Мне так кажется. А во Фронт можно вступить. Во Фронт может вступить каждый.
С.БУНТМАН: Да. И я думаю, что Рошаль делает чрезвычайно много полезного, что люди знают и чего люди не знают.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А куда он входит, в какой Фронт, в конце концов...
С.БУНТМАН: Да. Вот. Но это первое, это вот такие какие-то блуждания. Но у нас, все-таки, лето и очень много всего плохого.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ужасного, трагического.
С.БУНТМАН: Чудовищного и трагического.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ужасного.
С.БУНТМАН: Я думаю, что Булгария – это какой-то такой... Ну, вот, что это такое, Булгария?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это вообще трагедия нашей...
С.БУНТМАН: Коррупция? Пофигизм?
Н.ТРОИЦКИЙ: Это и коррупция, и разгильдяйство, и пофигизм, и на авось. И теперь, вот, сообщают, что команда была пьяная, ну, по крайней мере, буфетчица (я читал). Что они еще и пьяные были вдобавок ко всем несчастьям этого парохода, который вообще непонятно, как держался на воде. Тут все вместе сошлось так, вот, образцово-показательно. Но мне, честно говоря, страшно даже не от этого. То есть это все ужасно, я приношу соболезнования, это ужасно, дети погибли и осиротели дети. А страшно от того, что, как я понял, почитав специалистов, ну, как минимум, почти весь наш речной флот в таком же состоянии, ну, пассажирский. Практически такие Булгарии у нас везде. Но дальше... Я привык, все-таки, не зацикливаться на одной отрасли, у меня сразу возникают вопросы: а в каком состоянии другие? Вот, авиация, кстати?
В эти же дни загорелось шасси у Боинга в аэропорте Внуково. Ну, там, слава богу, обошлось без жертв. Но это же тоже авария. Недавно упал самолет, который потом Медведев запретил эксплуатировать. Боинги, вроде, пока не запретил.
С.БУНТМАН: Это имеется в виду Ту-134 тот?
Н.ТРОИЦКИЙ: ТУ-134 в Карелии, а потом АН.
С.БУНТМАН: А, ну, АНы, да. Ну, какие АНы, да. Этих АНов уже...
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Хорошо, с авиацией не все ладно. С речным пассажирским флотом все не ладно, как я понимаю. А в каком состоянии наш железнодорожный транспорт, так ли он благополучен? Потому что, ведь, до того, как это произошло с Булгарией, ничего никто не кричал, тревоги не было, в набат никто не бил. И я, вот, видел фотографии этого парохода, он такой, красивый. Так и не скажешь на первый взгляд. Ну, неспециалисты и не видят, в каком он состоянии. Ну хорошо, он там потом поплыл... Про него даже нельзя сказать «ходил» - он именно плыл. Покосившись. Ну а другие теплоходы, допустим, не покосившись, ходят. Но там, ведь, тоже непонятно, что у них там с моторами, что у них там с двигателями, вообще в каком они состоянии, не потонут ли они точно так же? Сейчас, вот, говорят, их проверяют.
С.БУНТМАН: Ну, правильно делают, что проверяют.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это правильно. И слава богу, и, может быть, даже и найдут что-то, и исправят. Но, например, я, вот, как обычный нормальный человек, я, вот, ни ногой ни на какой теплоход в ближайшее время точно. Хотя, планы были.
С.БУНТМАН: Ну... Здесь, конечно... Ну, я не знаю. Все равно я всегда так подхожу к этому, что я и летать буду.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, летать придется.
С.БУНТМАН: И летать, и если придется на теплоходе каком-то путешествовать. Но, вот, у меня такое ощущение, что вот здесь-то вот... Вот, почему все это такое? Почему? Такое ощущение, что здесь какое-то, вы уж меня извините, дорогие сограждане, что-то у нас, все-таки, с батарейкой не то вообще.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, безусловно. Это нельзя списать на какое-то одно пароходство, одну фирму, один порт. Тем более, что это не исключение. Но уже ясно, что это не исключение. Это может быть самый там, ну, особо вопиющий случай, но, похоже, что этот случай достаточно типичный, к сожалению.
С.БУНТМАН: Ну, вот, было периодически ощущение, что где-то, кое-где и порой что-то сдвигается. То есть достаточное количество жилетов, существуют ремни безопасности. Что-то сдвигается, люди начинают там огнетушители ставить не потому, что придет пожарная инспекция, а потому, что может быть пожар. Но это не укорененная мысль.
Н.ТРОИЦКИЙ: После «Хромой лошади» немножко, вроде бы, сдвинулось. Но, по-моему, сдвинулось только в первое время, а потом опять все забыли. И в каком сейчас, кстати, опять находятся состоянии все вот эти ночные клубы, я подозреваю, что там все вернулось на прежний уровень и на такой же авось – авось не взорвется, авось не загорится, авось обойдется, авось как-нибудь. Вот это самое ужасное.
Причем, это же нельзя сказать, что в этом виноват Медведев, Путин, там, президент Татарстана или еще кто-то. Это, к сожалению, массовое явление, оно сверху донизу, увы. Не надо все на начальство списывать, спихивать. И на конкретных ответственных товарищей, которых сейчас задерживают, арестовывают, будут судить и они виноваты. Но виноваты же, наверное, не только они. А как капитан мог взять свою семью в это плавание? Он-то понимал лучше других, в каком состоянии.
С.БУНТМАН: Ну, здесь фигура капитана для меня самая трагичная и самая...
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Царство ему небесное, но...
С.БУНТМАН: Да. Это не другая команда, которая почему-то... Я не знаю, я не злой человек, я не знаю, Коль. Но, вот, когда из команды 70% выживает при том, что...
Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну да. Повели себя.
С.БУНТМАН: Что-то у меня какое-то есть подозрение.
Н.ТРОИЦКИЙ: Значит, они спасали в первую очередь себя, меньше думали о пассажирах, я так подозреваю. Про всех можно не сказать, но многие...
С.БУНТМАН: Не знаю. Но, вот, просто навскидку.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но это, кстати, специалисты же на это обратили внимание – не только мы. Как это? Это ненормальное достаточно соотношение. Но капитан-то погиб, тем не менее.
С.БУНТМАН: Капитан – да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но он, может быть, хотел, допустим. Но за что он семью-то потащил с собой? Вот, я не понимаю.
С.БУНТМАН: Значит, был уверен, что пройдет, что сойдет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, авось. Это авось. При этом еще, повторяю, говорят, что они еще были нетрезвые вдобавок ко всему. Хотя, в общем, наверное, судно было в таком состоянии, что там не важно, пьяный, трезвый.
С.БУНТМАН: Ну, Дмитрий говорит: «Почему маршрутки не проверяют? Медведева ждут?» Маршруток как-то... Маршруток меньше стало этих самых. Хоть не намного, но стало меньше этих шахид-газелей таких.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, меньше-меньше. Они как-то немножко окультурились. Я, вот, на маршрутках езжу часто, и сейчас таких вот, совсем раздолбанных уже чего-то давно не видел. Они в приличном состоянии. Ну, аварии на дорогах были, будут всегда – это... Ну, я не знаю, насколько превысили ли мы общий процент.
С.БУНТМАН: Превышаем.
Н.ТРОИЦКИЙ: Все равно превышаем?
С.БУНТМАН: Мы превышаем, конечно, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но то, что мы превышаем, явно... Ну, речной флот, по-моему, вообще пока надо закрыть, слегка почистить.
С.БУНТМАН: А это не паника? Может, посмотреть? А это не паника? Потому что сразу мы все скинем – и те компании, у кого все в порядке, и судоходные компании, и людей-частников, ответственных. Причем, частные компании есть абсолютно ответственные.
Вот, мне ужасно не нравится «Компания сюда, компания туда», все разрушить или все построить.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, чтобы не было паники... Вот, сейчас идут проверки, почему бы?.. Сейчас же у нас, слава богу, возможности, интернет есть у всех государственных ведомств. Можно выкладывать спокойно «Проверен такой-то, столько-то судов на такой-то реке, проверено».
С.БУНТМАН: Но мы же все равно не поверим и мы будем правы, потому что, что такое «проверен»? А сколько кому дали в лапу, чтобы проверить?
Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну, я понимаю, что кто-то не поверит ничему. Но, все-таки ж, ну, есть всему предел. Сейчас вряд ли будут специально врать. Я не думаю. Потом не просто проверено. Устранено то-то, замечено то-то, снято с эксплуатации временно то-то. Ну, вот, а как еще с паникой бороться? Я не знаю.
С.БУНТМАН: Или как говорят «Ты, вот, подожди сейчас, у нас у стеночки постоят все эти самые. Через 2 недели все успокоится, мы тебя зарегистрируем, лицензируем и жилетов никаких не надо, и пусть сортирный бачок будет пустой, а топливный полный и все у нас пускай будет». И эта резинка вокруг иллюминаторов тоже пускай будет гнилая.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну хорошо, а пассажиры тоже могут смотреть вообще, куда они садятся. У нас, конечно, люди на авось же не только капитаны, у нас так же и пассажиры примерно рассуждают. Никто же ничего не замечает.
С.БУНТМАН: Еще у нас есть замечательная всегда... Вот, я сужу здесь по заявлению в интернете, по смске, вернее. Вот здесь у нас смска пришла, я по ней сужу, что у нас еще есть одно великое правило – это мы ищем сразу, кто такой же или где что-нибудь такое же произошло и успокаиваемся. Антон говорит: «Есть еще японский авось после Фукусимы».
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может, и есть. Но японцы разберутся там. Но, вообще, не похоже, чтобы они там на авось-то действовали. Я не знаю, у меня нет такого впечатления. А, что в смысле самой Фукусимы? Ну, там, ну, все невозможно предусмотреть, даже японцы не могут.
С.БУНТМАН: Талгат считает, что это диверсия против татарского народа.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. Это, конечно, экзотическая точка зрения.
С.БУНТМАН: Да. Очень здорово.
Н.ТРОИЦКИЙ: Там был многонациональный народ на этом судне.
С.БУНТМАН: Нет, чтобы дискредитировать.
Н.ТРОИЦКИЙ: А диверсию – разве что сам против себя.
С.БУНТМАН: Дискредитировать татарский народ. Я не знаю, я всегда... Мне как-то... Вот, вам, Николай Троицкий, не хочется на речных теплоходах бегать, как говорили в дореволюционное время?
Н.ТРОИЦКИЙ: Не хочется.
С.БУНТМАН: А мне не хочется жить, вот, просто, когда я все вот это читаю.
Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну причем здесь? Ну хорошо, а если бы это там на Ладожском озере произошло? Там тоже, ведь, могло бы.
С.БУНТМАН: Да. Теперь, вот, про маршрутки мы поговорили немножко в связи и с пароходами, и теплоходами, и другими транспортными средствами. Я бы хотел о градостроительстве поговорить.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, Нью-Москва?
С.БУНТМАН: Вот это. Или Бюроград.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, вообще, мне кажется, что это все Остап Бендер в свое время предвидел, что Нью-Москва становится цивилизационным центром Европы и всего мира – это он в Васюках.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вот это из той же области. Ну как? Ну, вообще планов громадье немыслимое. За 5 лет планируется, по сути, построить еще один город. Я, вот, хочу представить себе. Есть такое выражение «наполеоновские планы». У Наполеона никогда не было планов расширить Париж на половину Иль-де-Франса, там, до Луара довести. Или, там, Лондон, но уже у кого-то другого, до южных...
С.БУНТМАН: Нет, но существует же большой.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он большой. Ну, большая Москва тоже существует, но она же не такая. А тут вот прямо до моря довести, до Брайтона. Не до Брайтон-Бич...
С.БУНТМАН: У Муссолини был план.
Н.ТРОИЦКИЙ: Рим до моря.
С.БУНТМАН: Конечно!
Н.ТРОИЦКИЙ: А-а-а.
С.БУНТМАН: И вот это все смещалось, а центр, если меня знатоки вроде Букалова или Никитина поправят, центр примерно там, где (НЕРАЗБОРЧИВО), должен был быть. И все до моря доходит.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он не реализовал.
С.БУНТМАН: А старый Рим – это периферия некоторая.
Н.ТРОИЦКИЙ: Он не реализовал. Ну, честно говоря, вообще по плану за 5 лет – я не верю, что это за 5 лет построят. Во-первых. Во-вторых, потому что ну а кто строить будет? Инопланетяне? Или те же, кто у нас везде всё строит? Во-вторых, это, конечно, освоение гигантских, ну, я даже не представляю себе, каких средств. Там, наверное, уже триллионы, там, наверное, не миллиарды.
С.БУНТМАН: Ну а, может, оно к лучшему, что все они там будут жить и трудиться, где-нибудь там?
Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть, и к лучшему. Но, во-первых... Ну, вопрос на вопросе сидит и вопросом погоняет.
С.БУНТМАН: Ну, какие конкретные кроме озадаченности?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, первый. Допустим, все ведомства, министерства туда переселят. И что? И жить их там всех заставят, сотрудников? Вот, как? Я не могу себе этого представить. Живут же они все в самых разных местах, причем речь же не о министрах с мигалками (эти ладно, они везде доберутся), а это же десятки и, наверное, сотни тысяч клерков, ну, работников министерств. Как они туда все будут добираться? Ну, на 90%, а теперь, наверное, и на 100 будут все за рулем. Это, значит, вот такой утром поток со всех концов идет в одну сторону, вечером в другую.
С.БУНТМАН: Просто поток переменит направление.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но это же страшный поток. Ведь, никто же им особой отдельной дороги не построит.
С.БУНТМАН: Но живут они не в центре – центр будет свободен.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это второй вопрос у меня возникает. Я не верю ни одной секунды, что вот эти здания, которые они, якобы, освободят, что они будут пустовать. Их тут же заселят другие.
С.БУНТМАН: Там будет гостиница «Госдума» замечательная.
Н.ТРОИЦКИЙ: Во всех министерствах? Я думаю, там найдутся отделы, департаменты, подотделы. У нас же чиновник удивительно умеет размножаться. Никакая амёба с инфузорией...
С.БУНТМАН: А, может быть, будет официальная? Вот там, где сейчас администрация президента, там будет представительство администрации президента при центре Москвы.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И там будет еще тоже 10 тысяч клерков разного уровня, от крупных до мелких. Никуда это не денется. Ну, планы хорошие, это замечательно звучит, что центр освободить. Ну а эти все здания пустовать не будут – там все равно кто-то будет работать. Их же не собираются, ведь, разрушать до основания.
С.БУНТМАН: Нет, не надо, спасибо. Нет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Некоторые, во-первых, жалко – есть хорошие здания, исторические. Но даже если не исторические, планов таких нет. Это тоже заполнится, это просто произойдет удвоение Москвы плюс удвоение чиновников, плюс удвоение проблем для москвичей. И, честно говоря, я просто с ужасом думаю о том, сколько лет займет сам процесс? Результат, может быть, будет прекрасный.
Но тут вот обратное тому анекдоту, когда говорят, что «не знаю, как результат, но сам процесс».
С.БУНТМАН: «Но процесс чудесный», да.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но тут-то процесс, это же пока все это будет строиться, неужели это 5 лет? Ну, не знаю. 5 лет явно не хватит. И, вот, как жить в эту пору прекрасную, ну, не знаю. В разных районах. Может быть, в каких-то районах и не заметят. Но в каких-то очень заметят даже.
С.БУНТМАН: Ну, вот здесь Костя говорит. Как он пишет, «казахи-бразильцы построили». Мы понимаем, о чем речь. Об Астане и о Бразилии.
Н.ТРОИЦКИЙ: Бразилия вообще на пустом месте строилась, по-моему, в джунглях. А Астана – это был город Целиноград, потом Акмолинск, потом Акмала, потом Астана. То есть... Ну, маленький городишка, ну это примерно как взять Тамбов и сделать Тамбов столицей.
С.БУНТМАН: Но это же вовсе не примыкает ни к Алма-Аты, ни к Рио-де-Жанейро.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это совершенно отдельно. Ну, может быть, проще было так сделать. У нас, правда, джунглей нет. Может, взять какой-нибудь, действительно, маленький Тамбов условный, я не знаю, или Пензу, или Рязань. Не, Рязань слишком близко. Но по финансовым, по-моему, может так еще и дороже получится, чем отдельную столицу строить. Ну, просто на отдельную столицу никто же не хочет из Москвы уезжать, на самом-то деле.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.ТРОИЦКИЙ: И никто и не уедет. И что, неужели?.. Я там читал, что и администрация президента будет находиться где-то там?
С.БУНТМАН: В первую очередь!
Н.ТРОИЦКИЙ: Так и что? И Кремль туда? А Кремль сделают музеем?
С.БУНТМАН: Администрация президента будет находиться недалеко от резиденции президента.
Н.ТРОИЦКИЙ: Это все еще надо построить. Или резиденция уже есть?
С.БУНТМАН: Резиденция есть.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там много резиденций, да.
С.БУНТМАН: Там все это в сторону Звенигорода так вот идет.
Н.ТРОИЦКИЙ: А Кремль сделают музеем? Я только за. Но почему-то я подозреваю, что и Кремль также останется, и все эти здания. Просто все удвоится.
С.БУНТМАН: Да. Никакого оптимизма нет в том, что говорит Николай Троицкий. Посмотрим, прибавится ли через 5 минут. Мы сейчас удаляемся на новости, потом продолжим «Особое мнение».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы едем дальше. Ну, не дальше, конечно, чем российские, московские чиновники. Я напоминаю, что Николай Троицкий у нас в гостях. А что, мы на прием тоже будем туда ездить?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тоже вопрос.
С.БУНТМАН: А, нет, тут приемная сохранится, наверное.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ага. Если приемные сохранятся, в них же тоже должен кто-то работать. Вот, дело в том, что есть такая версия (я читал), что задумана некая идея, вот, Бюроград (есть такое выражение), что там просто построить отдельный такой город белых воротничков, элиты и пусть она там... У них там будет, якобы, и место работы, и жить они где-то будут.
С.БУНТМАН: Ну, такой, как бы, Вашингтон.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И рекреационные всякие. Ну, все, что им там надо, не знаю, бары, спортивные залы и так далее. Кстати, я бы не возражал. Это было бы, может, и не так плохо. Но я не верю в то, что в наших условиях это можно реализовать идею до конца. Потому что все равно это будет всеми фибрами, сосудами привязано к старой Москве, ну, к нашей, обычной, нынешней, которая будет старой. Я не знаю, как, правда, новую назовут и будет ли это называться как-то. Вот, Нью-Москва, по-моему...
С.БУНТМАН: Да нет, это все будет Москва. Только просто административный центр сместится в центр страны.
Н.ТРОИЦКИЙ: Говорят, в Бутово сместится.
С.БУНТМАН: В Бутово сместится?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там оно где-то посередке получается.
С.БУНТМАН: Ну да. Причем, такие места чудесные, если вспомнить нашу историю. Где Бутово, где Коммунарка. В Коммунарке там будет тоже что-то очень серьезное.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, строить будут или памятник ставить.
С.БУНТМАН: Да какой памятник! Строить будут. «Памятник»... На памятник, наверное, я думаю, что еще меньше шансов есть, потому что зачем смущать административные здания всякими памятниками?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. А насчет клерков – я просто знаком с большим количеством людей, которые работают в наших министерствах и ведомствах. Они все живут, ну, буквально в самых-самых разных концах Москвы.
С.БУНТМАН: Ну, это нормально.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Но им же всем придется как-то ехать туда. Да, через центр. Но тогда МКАД просто будет превращаться во что-то безумное утром и вечером, когда они едут на работу и с работы. Я иначе не представляю.
С.БУНТМАН: Да, я себе представляю все эти развязки близлежащие.
Н.ТРОИЦКИЙ: Или им дирижабли дадут, как Юрий Михайлович Лужков предлагал. Вот, может быть, действительно, реанимировать эту идею? Кстати, уж на что Лужков был фантазер великий, но, по-моему, до такого размаха даже он не доходил.
С.БУНТМАН: А вот ему не давали.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ему бы и не дали, да.
С.БУНТМАН: Ему не давали – у него были плохие отношения с областью. Теперь у всех везде хорошие отношения.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Можно теперь пол-области взять себе.
С.БУНТМАН: «Расширение территории – это неэффективность ее использования в квадрате», - Олег говорит. Я не знаю, такой формулы не знаю, но доверяю. (смеется)
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Вообще, можно использовать эффективно любую территорию, а можно неэффективно – это от размеров, по-моему, не зависит.
С.БУНТМАН: Ну да. Дмитрий переводит стрелки на международную политику: «Уже наши, уже и Лавров говорит настоятельно. Каддафи сам уйдет на пенсию или ему помогут?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, а куда нам деваться? Мы же эту линию держали и держим, это линия президента, что примкнули, так сказать. И примкнувшие к ним. То есть там воюют, а Россия примкнула, поэтому вынуждена такие делать заявления.
Насчет судьбы Каддафи я прогнозов делать, честно сказать, не решусь. В самом начале операции мы с коллегой, помнится, поспорили на коньяк, естественно. Он давал месяц, что через месяц Каддафи не будет, а я говорил, что нет, будет. И он, действительно, через месяц, понятное дело...
С.БУНТМАН: Нового пари не заключали?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нового пари не заключали, потому что теперь уже я не возьмусь. Но почему-то у меня такое ощущение, что он еще долго там будет, независимо от того, что думает по этому поводу Лавров или Хиллари Клинтон.
С.БУНТМАН: Евгений нас успокаивает и говорит, что у нас неверная информация: «5 лет будет планироваться и согласовываться. Можно пожить еще спокойно совершенно».
Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть. А строить сколько? 15? А, ну тогда уж там уже все равно.
С.БУНТМАН: А там уже что-нибудь будет вот такое.
Н.ТРОИЦКИЙ: Там внуки.
С.БУНТМАН: Да. «Вспомните, - говорят, - переезд штаба ВМФ в Питер. Эти рыдания по сей день идут», - Олег из Москвы пишет.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну это же один штаб, одно здание.
С.БУНТМАН: Да все равно это...
Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну да. А Конституционный суд? Это тоже.
С.БУНТМАН: А Конституционный суд перевели.
Н.ТРОИЦКИЙ: Перевели, да. Я просто, так сказать... И был в новом здании там, в Питере. Ну, это же тоже была очень сложная операция такая, емкая.
С.БУНТМАН: Меня не покидает ощущение, что это от безделья рукоделия. Я не знаю, вот зачем вот эти все вещи. Это какое-то нежелание решить главные вопросы коренные.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Не, ну теоретически хорошая, ведь, идея освободить центр, разгрузить от всех чиновников. То есть все это, вот, по-маниловски очень красиво. Просто о реализации не задумываются. Потому что сами планы – ведь, их трудно не одобрить, вот, в словесном исполнении, не в материальном. Но как только представляешь себе, как это у нас будут осуществлять, тогда вот и возникает, тогда уже оптимизм всякий пропадает.
С.БУНТМАН: Да. А, может быть, это развод между двумя тандемцами, какой-то территориальный развод. Вот, пускай в Москве будет правительство, а там будет...
Н.ТРОИЦКИЙ: Правительство тоже.
С.БУНТМАН: А там тоже будет правительство?
Н.ТРОИЦКИЙ: Правительство тоже туда. Нет, ну то, что я видел, схему в «Известиях», там и правительство туда. Все туда. Даже правительство Москвы. То есть я не знаю, что, видимо, выгонят с Тверской, что ли, неужели? Это здание потеряет свой сакральный смысл? Посмотрим.
С.БУНТМАН: Честно говоря, пусть мне объяснит тот, кто это понимает. Я чувствую, что вы, Николай Троицкий, тоже не способны мне объяснить...
Н.ТРОИЦКИЙ: Я умом не...
С.БУНТМАН: ...смысл этого мероприятия.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но я читал специалистов разных градостроительного типа – они тоже в недоумении, честно говоря. Но только они более конкретны в недоумении, еще более конкретны.
С.БУНТМАН: Да. Ну что ж? Ну, нет, это, конечно, не Александрова слобода – то дело было мрачное и шутейное. Да, шутейно-мрачное такое, Как и весь юмор Ивана Васильевича Грозного.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же... Это благородная идея очистить город от чиновников и от ведомств. Идея хорошая.
С.БУНТМАН: У нас участились какие-то совершенно дикие штуки. Друг в друга палят то ли из травматиков, то ли из пневматиков, то ли из чего-то, кто-то в кого-то выпалил, кто-то в кого-то плюнул, за это спалили. Я тоже в этом начинаю теряться. Может быть, это марево какое-то летнее? Что это происходит?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это разве только летом? Да нет. Ну как? Народ темпераментный, нервы разгуливаются и слишком много... Вот, кстати, это вечный спор, доверить, не доверить, раздать оружие, не раздать оружие. Я не знаю. По-моему, это уже давно утратил всякую актуальность, потому что оружия уже столько на руках, что...
С.БУНТМАН: Нет. Не утратил, потому что столько это всякого оружия, у кого не надо. Но, вот, мы-то с вами не решимся, например.
Н.ТРОИЦКИЙ: А нам нельзя.
С.БУНТМАН: Если будет облегченное, может быть, пойдем в лавочку и, там, вот внизу будут не пневматики с травматиками продавать, а какое-нибудь серьезное оружие будут. И мы купим, и будем себя прекрасно чувствовать.
Н.ТРОИЦКИЙ: Я – сторонник свободной продажи оружия, но, естественно, ограниченной, людям проверенным, ну, которые там психически адекватны. Ну, естественно, все равно это ограниченная свобода. Да, я – сторонник. Ну, так, много нас, таких сторонников. Толку-то от этого? Идет ужесточение, пытаются... У нас все вообще пытаются решить путем ужесточения, запретов. Ну, это старинные традиции российского государства.
С.БУНТМАН: Ну а как же иначе? Просто какие-то агрессия и насилие, доведенные, в общем-то, до серьезного уровня. Как же с ней бороться-то?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну дело в том, что с ней же... А как, вот, бороться с агрессией некоей такой абстрактной? Можно только... Оздоровление общей атмосферы, да? Ну, я такие, общие слова скажу. Оздоровление, ну, прежде всего оздоровление так называемых правоохранительных органов. Потому что они активно участвуют во всех этих процессах стрельбы, как известно. Все время то там милиционер, там еще... Ну, или кто он теперь? Полицейский, да? Извините.
С.БУНТМАН: Ну, теперь да. Почти.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Они же тоже все время стреляют, причем, просто так, не на работе. Не на евсюковском уровне (ну, это уж крайность), но, тем не менее, все время.
С.БУНТМАН: Ну, вроде бы, сейчас, вот, что ни день, то генерала уволят. Что ни 2 дня, то 2-х генералов уволят.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там заменяют генерала Пупкина на генерала Тютькина.
С.БУНТМАН: А так ли это? Может быть, в этом есть какой-то смысл?
Н.ТРОИЦКИЙ: Может быть. Это нужно людям знать, которые знают все вот эти вот внутренние проблемы. Но они тоже говорят, что это шило на мыло. То есть какого-то генерала просто по возрасту увольняют. Не более того. Ну как? Идет смена кадров, смена поколений. Она бы и так шла. Просто сейчас почему-то кажется, что в любом увольнении генерала, особенно МВД, видится некий смысл глубокий.
С.БУНТМАН: Ну, потому что объявлена реформа.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А если бы она не была объявлена, то никто бы...
С.БУНТМАН: Объявлено преобразование, объявлена переаттестация.
Н.ТРОИЦКИЙ: ...то никто бы не обратил внимания. А так их всегда увольняли. Там же есть какой-то возраст, после которого их положено увольнять. Реформа – она явно не в увольнении генералов состоит.
С.БУНТМАН: Ну ладно, да. «Тандемцы» – это хорошее слово, Диггер, да, это, действительно, тандемцы, это здорово. Ничего хорошего и ободряющего нам Николай Троицкий не рассказал. Вся надежда на Дмитрия Муратова в 19 часов. Но надежда мала, я вам скажу честно. Всего доброго, до свидания.