Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-07-14

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. В прямом эфире программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами будет длиться Виктор Шендерович, писатель и журналист. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений, вопросов гостю +7 985 970-45-45. И на сайте «Эха Москвы» вы можете следить за прямой трансляцией, происходящей в студии, и голосовать за или против высказываний гостя в кардиограмме эфира. В самом начале попрошу прокомментировать историю с тем, что КС признал сегодня несоответствующей Конституции такую норму уголовного права как закрытие уголовного дела в связи со смертью обвиняемого или потерпевшего. И сегодня таким образом у отца Ольги Александриной, которая погибла в ДТП на Ленинском проспекте, появилась возможность возобновить это расследование.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это то ДТП, которое связано с именем «Лукойла»?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот тут важная вещь. Есть какие-то юридические нормы, которые уточняет КС. Это теория, такая чистая теория, дистиллированная водичка. Есть практика. И здесь надо понимать, что для нас это стало событием именно потому, что это связано с практикой. Это все агентства поместили в свои ленты новостей именно потому, что это связано с делом Лукойла. Иначе это была бы какая-то такая... - ну, мало ли какими они нормами юридическими занимаются? Вот здесь можно сказать, что, конечно, это шаг в правильном направлении. Но, опять-таки, посмотрим суммарный вектор. Вот, когда на крупного чина «Лукойла» будет распространяться закон ровно в той же мере (вот, ни больше, ни меньше), как он распространялся бы в этом случае на любого другого гражданина России, тогда можно будет делать какие-то позитивные выводы. Пока что - да, вот так юристы мягко проявили себя юристами. Не назойливо…

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Собственно, юристы часто и упрекают нас, обывателей в том, что если только мы видим какое-то обсуждаемое громкое дело, то мы сразу априори до решения суда начинаем верить или сочувствовать какой-либо стороне и тоже предвзято.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Никакого априори и нет! Есть практика, и мы наблюдаем ее своими глазами, эту практику, и вдыхаем своими ноздрями. И видим, как по-разному этот закон - для богатых и бедных, как говорил еще Фигаро, в другой стране, в другое время. Да, мы видим это, ощущаем собственной шкурой - как кто-то может сидеть годы по какому-то вздорному административному обвинению, которое оборачивается для него полной уголовщиной (или вообще невиновный), а убийцы ходят на свободе. Мы видим эту практику, поэтому нечего нас упрекать. Нас интересуют дороги, по которым мы ходим, а не их чертежи. Чертежи нужны для того, чтобы дороги были хорошие. А если чертежи отдельно, дороги отдельно, то эти маленькие юридические радости – ну, они нас не радуют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и в конце концов, будем надеяться, что это же не единственное дело, это не единственные люди, которые, будем надеяться, получили надежду.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, посмотрим, как это отразится на судьбе, на самом деле, - на судьбе и на нашем представлении о существовании законов в России. Потому что это знаковое дело.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот еще о судьбе и о законах. В эти дни мы следим за судьбой бывшего прокурора Москвы Юрия Семина – он официально возглавил управление Генпрокуратуры по надзору за исполнением законодательства о противодействии коррупции. И, вот, как замечает газета «Известия», кадровая ротация оказалась весьма неожиданной и столичного прокурора перевели в центральный аппарат не просто так. Что еще за «не просто так», как вы полагаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это надо спросить у авторов формулировки, что значит «не просто так». Вот, я, например, не слежу за судьбой прокурора Семина, мне она довольно безразлична. Мне не безразлична, опять-таки, законность в городе, в котором я живу. И здесь надо заметить, что Москва стала синонимом беззакония под надзором вот этого самого столичного прокурора господина Семина. При нем убивали Магнитского, который как раз пытался бороться с коррупцией, и мы не видели фамилию Семина в числе тех, кто как-то требовал расследования этого дела - сверхкоррупционного, крупнокоррупционного. Мы можем в очередной раз констатировать, что никакого отношения, собственно, к борьбе с коррупцией и к восстановлению закона на территории России это не имеет, это очередные корпоративные радости. У нас корпорация. Да, ведь там что интересно? Ну, в комментариях очевидно: он каким-то образом... Как бы мягче сказать? Положительным образом его присутствие в этом кресле отражалось на судьбе лужковских креатур и их отношений с законом. Вот, как-то при нем было хорошо лужковским креатурам. Сейчас это не актуально, и он куда-то с этого места улетел.

Э.ГЕВОРКЯН: Перемещается бороться с коррупцией.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, перемещается бороться с коррупцией. Это тот человек, при котором, извините, все было хорошо у Батуриной и Лужкова, перемещается бороться с коррупцией в центральный аппарат. Я поздравляю наш центральный аппарат с таким борцом с коррупцией. В том-то и дело, совершенно очевидно, что это все очередные номенклатурные разборки. Теперь на это место сядет человек, который правильным образом будет относиться к бизнесу жены Собянина, допустим.

Э.ГЕВОРКЯН: Это вы про тротуарную плитку?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, про тротуарную плитку.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня, да, я иду по центральным улицам и, вроде бы, как раз не самые проблемные места в центре Москвы были.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Про тротуарную плитку. Вообще, один остроумец на FaceBook написал, что надо, все-таки, выбрать гея мэром Москвы по той простой причине, что жены у него нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тем не менее, у него могут быть свои симпатии и фавориты, к сожалению.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот давайте и сравним. Пришло время сравнить. Потому что с женами - мы уже попробовали. И от смены фамилии коэффициент не меняется. Но возвращаясь к Семину - вот этот вот человек, при котором все было хорошо у счастливой пары Лужков-Батурина (счастливой в финансовом отношении как минимум), вот теперь он будет бороться с коррупцией в центральном аппарате. Вот это самое веселое событие прошедшего дня.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня, почему-то именно сегодня, по сути, 2 недели спустя после того как вышел номер журнала «Коммерсантъ Власть» с Валентиной Матвиенко на обложке, сегодня разносят новость о том, что тираж изымают в Петербурге (он изъят).

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Прочли, наконец, что написано.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, не, подождите.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, плохо с грамотностью в руководстве.

Э.ГЕВОРКЯН: Пиар журнала. Согласитесь, это хитроумный ход.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не исключено. Но мы знаем наше начальство, знаем давно, знаем, что ложь и затыкание рта – это как раз то ремесло, в котором они достигли совершенства. Вот, что они умеют, так это лгать и затыкать рот оппонентам. И это знание позволяет нам взять эту версию за основную, что 90% тиража в Питере скуплено по просьбе Смольного, как указал анонимный источник журнала «Коммерсантъ Власть». Ну, что касается лично Валентины Ивановны, то у нее-то большой опыт, она же у нас в прошлом первый секретарь Красногвардейского райкома КПСС, так сказать, не кот наплакал. Так что как затыкать рот, она знает еще по прошлой эпохе. Чай не впервой. Поэтому эта версия, видимо, основная. Ну, по крайней мере, для меня и для всех. Вот, опять-таки, к вопросу… отсылаясь к твоей реплике о том, что: вот, мы сразу предполагаем что-то такое. Мы не предполагаем – мы наблюдаем и делаем выводы. Когда десять человек говорят тебе, что ты пьян, то пойди проспись. И когда десять человек почему-то абсолютно уверены, что это так, то это, видимо, именно так (когда 10 из 10-ти). А 10 из 10-ти уверены, что Валентина Ивановна довольно нервно относится к критике.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну ладно. Я думаю, что, все-таки, зарекаться как раз таки не стоит, потому что...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А мы не в суде. Я выражаю тут свое мнение, основанное на многолетнем опыте жизни как под коммунистами, под коммунистическим руководством, к которому принадлежала счастливым образом Валентина Ивановна, так и под «медведями», к которым счастливым же образом принадлежит ныне та же самая Валентина Ивановна. Поэтому чего мне тут гадать? Я просто наблюдаю и делаю выводы.

Э.ГЕВОРКЯН: Знаете, я тогда зачитаю вопрос от слушателя, который пришел, он затрагивает ситуацию вполне себе грустную, катастрофу, которая случилась. Это вопрос от Константина из Батайска: «Как вы полагаете, если бы на месте Путина и Медведева оказались бы Немцов и Каспаров, Булгария что, прибыла бы в порт назначения? Людям, оказавшимся на дне, ведь, по барабану, кто в этот момент будет есть омаров, а кто тюремную баланду, Путин или Ходоркович», - пишет он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятная логика. Техногенные катастрофы случаются везде. Но от кораблей, изготовленных в 50-х годах, - на них тонут только у нас и в каком-нибудь Заире; в Индии плавают такие судна типа этой Булгарии. В каком месте именно случится беда в следующий раз, невозможно угадать, потому что все прогнило и мы дожевываем остатки прошлого, ничего толком не производя. Здесь можно констатировать, что эта Булгария стала в очередной раз символом в том числе не только разгильдяйства, но и, безусловно, коррупции. Потому что, безусловно, за то, что эта посудина эксплуатировалась, кто-то получал взятку, кто-то на этом наживался, кто-то закрывал глаза… Поскольку коррупция всеобъемлющая, то - никто не говорит о том, что если бы был Каспаров или Немцов, то этого случая бы не было. Но вероятность - да, могла бы понизиться, потому что в коррупционном режиме это норма. Такое может случиться где угодно, в принципе («конь о четырех ногах, а спотыкается»). Но нормой это становится только в странах с таким уровнем контроля и коррупции, как у нас, в Заире… в Африке может перевернуться старый паром, на котором в пять раз больше народу находится, чем положено, и который плавать-то не должен. Это все такие, вот, условно говоря, заирские радости, этого в Европе быть не может! Это прямо зависит от уровня коррупции в стране. А уровень коррупции в стране у нас сегодня не немцовский, а путинский. Давайте выберем Немцова, опять-таки, и сравним. И потом, если выяснится, что при Немцове станет хуже с коррупцией, еще хуже, чем при Путине и Медведеве - ну что же, переизберем. Но пока что можно констатировать вот этот африканский уровень коррупции и африканскую гибель людей. Африканскую, индийскую… такую вот, «бангладеш». Где еще такое может быть? Где еще может вот так перевернуться корабль, вот такой корабль? На моей памяти вот такие сообщения...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сейчас я на секунду стану такой жертвой стокгольмского синдрома по отношению к властям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Давай.

Э.ГЕВОРКЯН: И скажу, как несколько человек, которые управляют государством, могут, по большому счету, воздействовать на всю эту ситуацию, учитывая, что мы, действительно, разгильдяи, мы же сами эксплуатируем эти суда, мы сами...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смори в Грузию, Эвелина, как несколько человек, управляющих государством - десять человек, управляющих государством, договорились между собой, что они не берут и будут по-настоящему сажать коррупционеров. Четыре поколения таможенников, как сказал Саакашвили, посадили. Назначали и сажали, назначали и сажали. Сейчас, глядишь, резко снизился - в разы, в десяток раз снизился уровень коррупции и повысился уровень доверия. Значит, это вопрос политической воли. Конечно, щелчком никаким (да и Россия – не Грузия, конечно) ничего не изменится. Но правила задает... Рыба гниет с головы и перестает гнить тоже с головы. Правила меняются. Если можно «Байкалфинансгруп», то почему нельзя этому нашему судовладельцу, тоже члену «Единой России», который это судно эксплуатирует - почему ему нельзя, если Путину можно? Почему, если возможно дело Магнитского и миллиардная коррупция в органах правосудия, ФСБ, МВД, - почему вдруг нельзя ему? Логики в этом нет. Люди очень хорошо ориентируются в правилах. Не в тех правилах, которые написаны, а в тех правилах, которые существуют. И есть знаковые вещи. Вот, когда, действительно, начинают садиться коррупционеры без разбора национальности, принадлежности к партии, а начинают они садиться и, действительно, назначаются честные люди... А репутация – вещь безусловная! Вот - был прокурор Устинов, а был прокурор Казанник. Юридически они равны, а репутация разная. Ну вот разная! И все всё знают, и мы не в суде. Вот, когда Казанник, - тогда прокуроры почему-то берут меньше и коррупции меньше. А когда Устинов, то почему-то больше. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к ситуации, которая разворачивается, теперь уже имеет продолжение после вот этой перестрелки в поселке Сагра. Сегодня возбуждено уголовное дело в отношении начальника местного ОВД. Как это понимать? Это, все-таки, хороший знак: наконец, если до этого силовики говорили о том, что МВД здесь вообще не причем, им вообще не звонили, не вызывали и это уже какая-то победа населения, да? Или все, опять же, как некоторые скептики говорят, закончится наказанием самого низшего звена?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, посмотрим, чем закончится. Дело приобрело такой резонанс, что власть вынуждена реагировать. Если ты помнишь, на Кущевскую тоже среагировали, а сейчас потихонечку начинают выпускать. Как бы, шум прошел, а мы палец из носа-то не вынули, и мы не держим тему. Вот, был скандал: Кущевская, Кущевская, Кущевская! Сейчас шум спал и потихонечку, явочным порядком, одного выпускают, другому не находят состава преступления, третьему готовят, говорят, такую блатную зону - хорошую, комфортную - и так далее... То есть, дальше начинает спускаться все на тормозах. Сейчас - пока - они да, они изо всех сил взялись. Посмотрим, чем закончится. Там есть неприятный один момент, о котором мы говорили неделю назад - вот, что первым сдетонировал национальный момент. Смотри, какая интересная вещь. Сейчас совершенно несравнимая по масштабу история с блогером Терновским (обстреляли автомобиль), и он пишет в своем блоге: «В меня только что выпустили обойму какие-то суки из Мерса», «нерусские» суки (он подчеркивает) - да, с мигалкой, все как полагается… Когда возникает такой текст, когда возникает эта тема? Она возникает именно тогда - вот, как в Кондопоге, как в Сагре, как в Манежке… Это, ведь, один архетип, масштабы разные. Когда не работает закон, который не глядит на национальность, который вот так вот автоматически применяется, летит как магнит на железо, тогда нету темы национальной, не может быть. Но когда у нас есть Кадыров (условно, с правом убийства на московских улицах), таким просто уже почти узаконенным правом с отдельными отношениями с законом, и когда Москва заполонена, и постепенно заполняется… - то автоматически идет фиксация, что это нерусские суки из Мерса. Хотя они - просто суки. Ну, они просто суки, кто бы ни стрелял – просто бандиты, негодяи с мигалкой. Но национальная принадлежность или расовая принадлежность этническая уже имеет значение! Значит, еще раз - как говорится, медленно: граждане там наверху, если вы не начнете применять закон - к русским сукам, нерусским сукам, если вы не начнете применять закон к сукам, то начинается гражданская война. Вот, просто. Это она - вот, уже, вот, Кондопога, Манежка, Сагра, блогер Терновский… – это становится очевидным, это выходит на передний план.

Э.ГЕВОРКЯН: С одной стороны, тот же Ройзман, когда ему мой коллега Варфоломеев в эфире все время подчеркивал «Зачем вы все время педалируете национальность той или иной стороны?», он говорил: «Ну это же правда, это факт». И это, действительно, факт – против этого не поспоришь. Прятать голову в песок в каких-то ситуациях, наверное, не стоит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотрите, какая штука. Горький говорил по другому поводу, что когда русский мальчик украл булочку, то булочку украл мальчик, когда еврейский мальчик – то булочку украл еврей. Это Горький. Вот, когда за украденную булочку следует разное наказание, тогда эта тема естественным образом обостряется. Когда одинаковое наказание...

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Так сложилась парадоксальная ситуация. Если я правильно понимаю этих самых деревенских простых мужиков (я цитирую в данном случае Ройзмана), он и говорит, что возмущает, что от ответственности в милиции, в конце концов, уходят от ответственности именно те самые нерусские, которые по факту приехали. Приехали бы русские – я не знаю, ушли бы они из-под ответственности (эти русские бандиты) в тот день в том ОВД или нет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так, жизнь регулярно предлагает нам истории с контрольными группами. И мы видим: вот, в истории с Кущевской - представляете, если бы не русский истребил бы армянскую семью, а армяне вот таким образом истребляли бы русскую семью. Автоматически это повернулось бы в национальный аспект! Но здесь никому почему-то не приходит в голову поворачивать – здесь это просто бандиты, которые терроризировали и насиловали город, просто бандиты, без национальной окраски. Ну, естественно, меньшинство всегда под лупой, национальное меньшинство всякое всегда немножко под лупой, под усиленным вниманием. Это психологически нормально, потому что различие бросается в глаза антропологическое. Это такая простая вещь, самая примитивная. «Свой-чужой», как в истребителе. Самое первое считывание по внешности. И примитивная часть населения на этом и останавливается. Там: «черные пришли и замочили белого» – вот на этом их анализ останавливается, они дальше не идут в анализе. Значит, государство должно, все-таки, ну, на шаг впереди - нормальное цивилизованное государство. А лучше на пять шагов впереди, и предупреждать такие вспышки. Но, вот, история с блогером Терновским поразительным образом встала в один ряд. Еще раз: если не работает закон, то начинают работать вот эти механизмы, где национальная рознь, расовая рознь – самое первое и самое простое решение вопроса, и оно выскакивает автоматически первым. И это порог гражданской войны, на самом деле. А в случае с Россией, если это рванет, то мало не покажется точно никому, потому что никакого единого этноса у нас нет. И если пойдет вот такое деление на своих и чужих, то о России в сегодняшних границах можно просто забыть – съежится Россия до Вологодской области с Архангельской. Где там они еще найдут этнически чистых русских, если все пойдут стенка на стенку? У нас еще Татарстан есть, Калмыкия есть, Башкирия есть... У нас много своих приключений впереди, если эта тема не будет погашена точным цивилизованным применением закона.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, возможно, у кого-то складывается иллюзия, что из всех этих многонациональных областей, республик и так далее сегодня хотели бы отделить, условно говоря, только несколько каких-то избранных, а остальных готовы терпеть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да три «ха-ха»! Как только русский вопрос, - если не дай бог, эти убогие с тем, что они называют «русский вопрос», победят здесь, в Москве, - ну, милости просим в Уфу, милости просим в Казань. Я уж не говорю о Кавказе, который - уже. Милости просим. Это, так сказать, детонация, это не понимать могут только идиоты, по-моему. Надеюсь, что, все-таки, наверху есть вменяемые люди, которые понимают, к какому краю мы подползаем. Причем, даже не подползаем, просто радостно подбегаем.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем небольшую паузу, и через 2 минуты встретимся в этой студии и продолжим знакомиться с особым мнением Виктора Шендеровича.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и у нас в студии Виктор Шендерович. Сейчас предлагаю перейти к комментарию от такой темы как сегодня фонд «Мемориал» напоминает, что уже прошло 2 года с момента гибели Натальи Эстемировой. И вот сегодня они обращают внимание общественности на то, что расследование не слишком далеко продвинулось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да не в том даже дело, что оно недалеко продвинулось. Оно продвинулось в совершенно очевидном направлении – куда подальше от убийц, по мнению «Мемориала», которое я вынужден разделить, потому что я читал этот доклад, успел прочесть этот доклад очень подробный. Значит, следствие назначило убийцей боевика Алхазура Башаева и просто отказывается проверять версии, которые ведут в другие стороны, а именно: в силовые структуры самой Чечни. Не делаются экспертизы; они отворачиваются от фактов, они совершают ошибки, которые можно объяснить либо каким-то странным выборочным вопиющим непрофессионализмом, либо просто желанием, так сказать, увести убийц от ответственности. Это вывод «Мемориала», который провел собственное расследование. Это очень подробное расследование. Я советую с ним ознакомиться. Ну, вот, вывод такой. Следствие назначило убийцей боевика - в то время как есть совершенно очевидные иные версии, которые, я бы сказал, демонстративно не проверяются. Более того, там израсходован материал, по которому можно было проводить некоторые экспертизы. То есть это, русским языком говоря, саботаж: сделано так, чтобы даже те, кто придут следом, уже не могли ничего проверить. Это по-русски называется «покрывать убийц». Это то мнение, которое можно сделать из сегодняшнего доклада общества «Мемориал». Те, кому вообще любопытно представить, в какой стране они живут (если кому-то еще не ясно) вот, прочтите этот доклад, посмотрите, как идет расследование этого дела, которое, напомню, конечно, было взято под контроль, были сказаны надлежащие слова, контроль президента. Ау! Вот, посмотрите, господин президент, как идет расследование.

Э.ГЕВОРКЯН: Но, опять же, не хватает контроля на все резонансные убийства и катастрофы, которые случаются.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тысячу раз уже говорил: президент имеет возможность кадровыми решениями осуществлять этот контроль. Например, если прокуратура скрывает убийц вместо того, чтобы их искать, то можно заменить, например, Генпрокурора. Ну, например.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, придумана ротация, каждые 6 лет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, не ротация, а снять прокурора, при котором таким образом осуществляется надзор за законностью. Вот это и будет президентский контроль. Если, спустя два года, убийство не только не раскрыто, а еще и заметены следы... Ну, нам после Беслана не привыкать – там после Беслана грузовиками вывозили вещдоки, уничтожали (грузовиками ФСБ). Поэтому это практика старая, еще до Чайки, еще при Устинове. Так вот президентский контроль заключается в том, что такие люди вышвыривались с работы как минимум, а на их место ставились профессионалы. Тогда, глядишь, и убийц будем находить, а не назначать.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте немножко отведем взор, чтобы не так страшно было смотреть за тем, что у нас происходит, на соседей, в Белоруссию посмотрим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Хорошее место вы нашли, чтобы не было страшно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от домохозяйки под ником «Мама Коли»: «У нас вчера прошла очередная молчаливая акция, и уже не первый раз проскакивает информация, что люди в штатском – сотрудники российских спецслужб». В это мало кто верит, тем боле, что люди в штатском сами, как бы, случайно сливают эту информацию, чего в принципе быть не может. Интересно другое: как на это должны реагировать настоящие российские спецслужбы, и если это, все-таки, россияне, то зачем? Или зачем эта деза?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я не сторонник теории заговора. И много раз уже в этой студии цитировал фразу Ежи Леца, что хуже всего с правдой обстоит дело во времена, когда все может быть правдой. Если бы мы говорили, там, я не знаю, про Англию и Голландию, что какие-то голландские полицейские, на самом деле, переодетые англичане, то можно было смело сказать, что это идиотизм и какая-то безобидная утка, смешная утка. В нашем случае ничего невозможного, на самом деле, нет. Но, повторяю, я не думаю, что Лукашенко требуются российские спецслужбы. Вот, это у него есть - единственное, что осталось. «Зайчика» нету, экономики нету, уже закона нету давно (ну, «стыда-совести» мы уже не говорим), а спецслужбы есть. Я думаю, что он обходится своими силами. А там уже настало совсем счастливое время, там уже арестовывают тех, кто ставит будильник на мобильном. Уже все. Вот, интересно, что кончится раньше, способы флешмобов или Лукашенко?

Э.ГЕВОРКЯН: Вы думаете, у людей там есть шансы, учитывая то, как эффективно давят все эти акции протеста?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, скоро будут задерживать всех, кто... Они могут вдыхать-выдыхать синхронно, я не знаю. Ведь, это... Я уже цитировал этот замечательный советский анекдот, как человек разбрасывал пустые листовки, его схватили, смотрят, листовки пустые. На Красной площади. Ему говорят: «А чего пустые?» «А, - говорит, - и так все ясно». В случае с Лукашенко уже не надо ничего говорить – люди просто там выходят. Можно просто брать прохожих на улице и быть уверенным, что прохожий, которого ты взял, ненавидит Лукашенко, потому что его уже не любят давным-давно, а с декабря он обеспечил настоящую ненависть.

Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю. Вот, я сама там не была. Обычно все, кто там бывали, влюблялись в эти чистые улицы, в благодать, которую он там устроил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Познакомьте меня с этими людьми.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас не берусь судить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С этими влюбчивыми людьми.

Э.ГЕВОРКЯН: Которые проездом в Белоруссии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, и посоветуйте им там немножко пожить. Вот, не проездом. На экспорт – это понятно: авторитарные, тоталитарные режимы, они очень хороши на экспорт. Олимпиада в Москве 1980 года была зашибись: чистые улицы, милиционеры в белом, всех выселили, проституток, бомжей… Красота! Жить только нельзя. Можно приехать в гости, ахнуть, сказать «Какая красота!» и быстро уехать, пока не кончилась показуха.

Э.ГЕВОРКЯН: Такая у нас новость, в сферу культуры перемещаемся. Столичные власти отказались от проекта знаменитого клоуна Славы Полунина. Предыдущие московские власти сначала говорили о том, что построят ему театр. Не нашлось земли, не нашлось помещения, тогда должен был театр существовать на теплоходе. А сейчас и в теплоходе отказали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это «Корабль дураков» должно было называться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значит, дураки не будут плавать по Москве-реке, будут руководить нами с суши. Все будет хорошо у нас, Эвелина. Не пустили Полунина, признали нецелесообразным (это объяснение мэрии). Вот, целесообразность бывает разная. Вот, может быть такая целесообразность, что начать плиткой укладывать город, если у тебя жена занимается производством плитки. Ну, это такая, провинциальная, убогая целесообразность. Есть целесообразность немножко другого интеллектуального масштаба. Исходя из этой целесообразности, Лондон и Париж много лет бились за честь быть домом русского великого клоуна Славы Полунина. Париж выиграл этот тендер, и Полунин, живший в Лондоне, переехал под Париж. В Париже нашлась (в отличие от Москвы) земля для Полунина, его замечательной Мельницы волшебной. Для него нашлось там. А он... Вот, мы говорим все «Слава России, слава России» (вот эти все кричат дурачки). Вот: Полунин – это Слава России, буквально. Мы эту славу России в очередной раз профукали сегодня. Вот, будет у нас Собянин вместо Полунина. Ну тоже, конечно, без смеха смотреть нельзя, но это немножечко другого ранга юмор, понимаете? Вот, по поводу целесообразности. Ну, это традиция русская, прием еще и совковая, и досовковкая. Мы, если появляется гений, то мы сделаем все для того, чтобы ему стало невыносимо на родине. И даже если гений захочет... Ведь, Полунин, перед которым открыты все двери в мире, он желанен везде, от Новой Зеландии до, я не знаю, чего, до Исландии… Ему везде рады, он – счастье всего мира. А он каждый год, иногда два раза приезжает в Москву. И в Москве он играет сам эту роль этого рыжего клоуна старого. В других государствах – там пять трупп играют этот спектакль, там играют другие люди, в Москве – он! Он приезжает в Москву, он хочет нас порадовать этим кораблем, философским Кораблем дураков. Он хочет быть с нами, он, которому рады в Лондоне, Париже... А мы говорим «Нецелесообразно». Спасибо, Сергей Семенович. Поклон вам в самые портянки. Вот, будем теперь без Полунина, спасибо вам.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас остаются буквально считанные минуты, я думаю, что же такое вам дать для комментария. Вот, есть у нас вопросы. С одной стороны, некоторые предлагают всем оппозиционерам абсолютно серьезно вступить в общероссийский Народный фронт, чтобы развалить изнутри, а, с другой стороны, вот здесь есть другое предложение через FaceBook или твиттер организовать формирование общероссийского народного тыла, который не будет поддерживать вышеупомянутый фронт. Вот, все это вам предлагается.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Это хорошо. Но это самодостаточная шутка. Хорошая шутка. Да, мы будем труженики тыла. Если они – труженики фронта, то я точно буду тружеником тыла. Смешная шутка, профессиональная благодарность ее автору. А есть у нас минутка еще?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, уже несколько секунд.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда я наябедничаю. Мне приятель прислал письмо, он отдыхает в Австрии, в городе Фельден на озере Вёртезее. Он сам врач, жена врач, они давным-давно уехали и они там отдыхают, снимают какой-то пансиончик... А рядом, в отеле «Шлосс» живут три чиновницы из России: 700 евро за ночь, одна из Минздрава, другая из Пенсионного фонда, третья из системы медстрахования. В этом отеле (он мне ябедничает, этот человек) живут три русские чиновники, «советские» хотел я сказать. Ну, советские в каком-то смысле. 600-700 евро за ночь. То есть, то ли это им так полагается в отпуске от нас...

Э.ГЕВОРКЯН: С мужьями повезло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да. То ли полагается от нас в отпуске, то ли они на службе помощи - помогая пенсионерам и неимущим - так стремительно разбогатели. Это предстоит выяснить. Если Минздраву, медстрахованию и Пенсионному фонду интересно, они могут в отель «Шлосс» заглянуть и выяснить, кто это там? И нам будет всем гораздо легче жить.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича. Спасибо, до свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо..