Дмитрий Орешкин - Особое мнение - 2011-07-12

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Это передача «Особое мнение», и сегодня своим особым мнением с нами поделится Дмитрий Орешкин. Добрый день.

Д.ОРЕШКИН: Добрый день.

Н.АСАДОВА: Вернее, день, конечно, сегодня совсем не добрый – сегодня траур всероссийский по погибшим на теплоходе Булгария. И я приношу все свои соболезнования родственникам погибших, и, конечно, говорить мы будем в первую очередь об этом сегодня. Телефон для SMS +7 985 970-45-45, можете присылать свои вопросы, комментарии к эфиру. А также у нас на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция эфира с помощью компании Сетевизор, вы можете видеть нас в разных ракурсах. Там же вы можете через интернет буквально сразу в окошечке послать нам вопрос, также в твиттере у нас есть @vyzvon. То есть все средства связи я назвала, еще скажу, что у нас обычно действует кардиограмма эфира и она обычно показывается за спиной нашего гостя. Сегодня ее нету, но в следующий раз, обещаем, она, все-таки, будет.

Перейдем к нашим неприятным темам сегодня. По последним данным на месте крушения теплохода Булгария уже со дна подняты тела 88 погибших, из них 19 детей. Количество нарушений, которые обнаружены уже сейчас Следственным комитетом, просто выходят за все грани разумного. То есть там и слишком много было людей на борту, незарегистрированные пассажиры, и неисправен был левый двигатель – об этом знали сразу, и был крен у теплохода, когда он отходил из гавани. Не знаю, просто даже не было у перевозчика лицензии на перевозку пассажиров. Вот, какие-то первые выводы мы уже можем делать?

Д.ОРЕШКИН: Наргиз, вы знаете, первый вывод, который я бы хотел сделать, может, неприятный для вас, я бы хотел на эту тему помолчать. По-моему, все настолько очевидно. Почему-то у нас в стране за все платят дети, что в Беслане, что в Норд-Осте, где среди зрителей погибших было так много детей, что сейчас Мне кажется, это проблема неэффективности той государственной структуры, которую мы вырастили. Можно я не буду углубляться? Все всё знают, все всё понимают.

Н.АСАДОВА: Можно. Но, вот, Александр Локотков, служащий из России прислал вам свой вопрос на наш сайт: «Ваше мнение, почему после трагических событий на теплоходе Булгария не отправлен в отставку министр транспорта России Левитин и министр МЧС Шойгу? Почему после событий в Сагре Свердловской области и бездействия МВД В этой ситуации не отправлен в отставку министр МВД Нургалиев? Безнаказанность порождает новые преступления. Когда в России начнут наказывать за преступления должностных лиц самого высокого ранга и нужно ли это?»

Д.ОРЕШКИН: Ну, абстрагируясь от потери детей в Волге, давайте попробуем говорить о том, почему и как. Почему не отправлен в отставку Нургалиев, понятно: потому что Нургалиев – человек Путина, человек из ФСБ, и отправить его в отставку означало бы открыть прямую войну элит между путинскими и медведевскими. Путин своих людей сдавать не будет, Медведев не рискует отправлять путинских людей в отставку. Мне кажется, здесь обсуждать нечего.

Почему Шойгу? Потому что Шойгу здесь вообще никакого отношения не имеет. Он не может парить над каждым кривым нашим вертолетом, который упал, самолетом, который упал, пароходом, который затонул. Его дело – по возможности организовать спасательную операцию. Люди в воде больше двух минут, под водой не живут. За 2 минуты Шойгу организовать спасательную операцию физически не мог. Чего его здесь вспоминать?

Что касается министра транспорта. Вот здесь вопрос, по-моему, остается открытым. Может быть, его еще отправят в отставку, потому что как раз на нем и авиация, и пароходство пресноводное, и прибрежное тоже. Он за все это добро должен отвечать. Не знаю, хватит ли потенциала у президента Медведева для того, чтобы его отодвинуть в сторону, потому что он – тоже человек из путинской команды, человек из правительства. Здесь очень четко проведены границы возможного: есть территории, куда президента не допускают – это надо понимать.

Н.АСАДОВА: Почему, как вы думаете, Путин избрал такую тактику не увольнять даже в таких вопиющих случаях своих министров? И правильно ли это с точки зрения установления стабильности в государстве?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, это его корпоративная культура, которая его подготовила. Подготовился он в известных органах. Там человек, посвященный во внутреннюю кухню, не может выйти из этой структуры. Как говорят там, войти на Лубянку – пятак, а выйти – рубль. Потому что ты слишком много знаешь. Поэтому Путин всегда очень болезненно расставался со своими людьми просто для того, чтобы они не вышли из-под контроля и потом не сказали что-нибудь неправильное. Поэтому он держит людей до последнего, переводит из одного места в другое, но не выпускает из корпорации. А если люди сами вырываются из корпорации, то их поют чаем в Лондоне в качестве компенсации за такого рода самостоятельность.

Так что мы имеем дело с корпоративным государством, надо это понимать. А корпоративное государство своих не сдает.

Н.АСАДОВА: Я напоминаю, что у нас в эфире политолог Дмитрий Орешкин, это его особое мнение, и мы сейчас должны прерваться на одну минуту рекламы, а затем вернемся в эту студию и продолжим наш разговор – никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и по-прежнему своим особым мнением с нами делится политолог Дмитрий Орешкин. Мы продолжаем говорить о трауре, о траурных событиях сегодняшних в России. Напомню, что 10 июля затонул теплоход Булгария, более 80 погибших. Президент Дмитрий Медведев сегодня предложил ужесточить законодательство в сфере транспорта. Внес эту инициативу в парламент. Вот, как вы думаете, есть ли смысл в данной ситуации ужесточать законы? Принесет ли это какую-то пользу и будет ли это эффективным решением? Либо надо просто соблюдать уже существующие законы?

Д.ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, это в значительной степени жест отчаяния, потому что уже есть действующие законы. Например, о выдаче лицензий, например, о техническом осмотре. Но все мы знаем, как проходит технический осмотр что касается автомобилей, точно так же это касается и пароходов. И если это стоит определенное количество денег, то всегда люди будут пользоваться этим простым путем. Потом, когда что-то случается, власть спохватывается и стремится (ну, как всегда) награждение непричастных, наказание невиновных. То есть найдут кого-то виновного, конечно, и накажут, как бы другим в урок. Но, на самом деле, другие это воспринимают так, что мужикам не повезло. Ну, все ходят на одном двигателе, все ходят с креном на один борт – и ничего, ползаем, а вот здесь не повезло.

То есть я думаю, что проблема не в том, что у нас законы плохие, а в том, что они систематически не выполняются, и это, на самом деле, основа того государства, в котором мы существуем. Систематическое невыполнение действующих норм заложено в основу той самой стабильности, которой мы так гордимся. Потому что, например, есть законы о выборах. В соответствии с этими законами фальсифицировать результаты нельзя – это уголовное преступление. Все знают, что имели место фальсификации (ну, ни для кого не секрет). Никто в последние несколько лет не то, что уголовно, а даже административно не был наказан.

Я напомню, что в прежние времена некоторых персонажей судили и приговаривали хотя бы к условному сроку наказания. То есть, есть закон не писаный, но самый главный: «Начальство всегда право». «Путин всегда прав», как сказал Владимир Евгеньевич Чуров, когда сел в кресло электорального арбитра. И это главный закон. Он нигде формально не прописан.

И есть куча бумажных законов, которые второстепенные. Потому что любой начальник понимает, что если он нарушит волю еще более крупного начальника, он может лишиться своего места, к которому он прирос всеми частями своего тела. А, вот, если он вышестоящему начальству потрафит, например, результатами выборов, то никто не будет интересоваться, каким именно образом он добился таких чудесных цифр. Ему скажут «Спасибо», даже наградят, может быть, орденом или повысят в зарплате. То есть люди-то живут в реальном пространстве. А реальное пространство политическое у нас так устроено, что надо выполнять главные неписаные законы. А писаные законы – да черт бы с ними.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, у меня возникает философский вопрос сразу же, потому что кто вообще вот в этой ситуации больше виноват, власти или люди?

Д.ОРЕШКИН: Власти.

Н.АСАДОВА: Сейчас. Я просто... Вот смотрите, я не представляю себе, чтобы в Европе или в Америке люди вот так спокойно сели бы на теплоход, который видно, что накренен, где больше людей, очевидно, они видят, что заходят люди без билетов, где не хватает спасательных жилетов. И они совершенно не заботятся, не смотрят, есть у них там под креслом или где там у них эти жилеты спасательные. В принципе, это люди местные, да? И они в курсе, что пароход этот 1955 года производства. Ну или, по крайней мере, это видно, что это очень старое судно.

И, понимаете, в данной ситуации... То же самое и с выборами. То есть если всем это не нравится... Вот знаете, я разговаривала с человеком, который был не наблюдателем, а в счетной комиссии на выборах.

Д.ОРЕШКИН: Наблюдатель, так и называется. Или член избирательной комиссии с совещательным голосом.

Н.АСАДОВА: Член избирательной комиссии, да, который там рассказывал мне о том, что «я видел лично, как фальсифицируют выборы. Это ужасно!»

Д.ОРЕШКИН: Тоже мне новость.

Н.АСАДОВА: «Это ужасно! – говорит этот человек. – Надо чтобы все пришли на выборы и все использовали свои бюллетени, и тогда не смогут подложить фальсифицированные».

Д.ОРЕШКИН: Тогда будет труднее фальсифицировать. Не невозможно, а труднее.

Н.АСАДОВА: Да. То есть люди все это понимают, но все равно делают...

Д.ОРЕШКИН: Не все, не все понимают.

Н.АСАДОВА: Но довольно многие понимают люди, согласитесь.

Д.ОРЕШКИН: Многие понимают, да.

Н.АСАДОВА: При этом все равно по старинке делают, да?

Д.ОРЕШКИН: То есть не ходят на выборы.

Н.АСАДОВА: Не ходят на выборы. Если и идут, то потому что им, не знаю там, начальник сказал «Голосуй за «Единую Россию» - голосуют за «Единую Россию».

То же самое с техникой безопасности. Огромное количество такси абсолютно официально, туда садишься, там нет ремней безопасности. Люди все равно садятся и сами садятся, и с детьми садятся.

Д.ОРЕШКИН: Ну, философский вопрос вы задали, философский ответ получите. Любой народ достоин того правительства, которое им управляет. Это, как бы, понятно. Но надо понимать асимметрию. Когда тебе надо переправиться на другой берег Волги из, скажем, Мышкино в Углич по дороге, ты садишься на паром, который не производит впечатления суперсовременного парома – он производит впечатление так, достаточно хорошо проржавевшей банки, которая уже лет 30 ходит без ремонта. И ничего, ходит, потому что у тебя все равно альтернативы нет, тебе надо попасть на другой берег Волги. И никто не задумывается особенно насчет спасательных жилетов.

То есть альтернативы-то у вас все равно нет. Поэтому народ обвинять – это легче всего, это любимая фишка нашего начальства. «Армия у нас потому плохая, - говорит товарищ Иванов, - что народ такой». «Милиция у нас потому плохая, - говорит товарищ Нургалиев, - что народ такой». Но, ведь, милые мои, народ – вещь абстрактная, а милиция – вещь конкретная. Этим людям плохой народ платит налоги, за эти налоги эти люди должны выполнять свои обязанности.

И, вот, есть некая асимметрия. Народ выделяет из себя лучших элитных граждан, которые определяют политику. А эти лучшие элитные граждане не способны создать нормальную армию, где нет дедовщины, или нормальную полицию, где нет коррупции, и после этого кивают на народ.

Нашей власти систематически не везет с народом. В воспоминаниях Никиты Сергеевича Хрущева про первые месяцы войны написано, как Сталин у него спрашивал: «Вот, - говорит, - русская смекалка. А где она сейчас, эта русская смекалка в первые месяцы войны, когда не хватает оружия? Почему мы так отступаем?» - говорит товарищ Сталин товарищу Хрущеву. И Хрущев пишет: «Не помню, что я ему ответил, да и можно ли что-нибудь ответить на такие слова в такой ситуации». То есть товарищу Сталину тоже катастрофически не повезло с народом, у которого вдруг отказала знаменитая смекалка и он вместо того, чтобы остановить вооруженные армады фашистов, оказался гол перед этим самым врагом.

Точно так же и здесь. Народ, конечно, у нас никудышный, а власть очень замечательная. И власть всегда нам объясняет, что если что-то случилось, это потому, что народ такой. Асимметрия есть. Тот, кто во власти, имеет больше потенциал, имеет больше возможностей, он может принимать решения, он может распоряжаться бюджетом. А что народ-то? Что народ может сделать? Если, вот, у вас такие плохие пароходы, а вам надо плыть? Ну, кривой пароход, да. Но, ведь, людям свойственно доверять капитану. И, вот, мамы грузят своих детишек и поплыли радоваться. А оказалась вот такая вот штука. Я не хочу про это говорить, простите.

Н.АСАДОВА: Президент Медведев дал распоряжение проверить все транспортные средства и уже говорят специалисты о том, что по Волге ходит огромное количество пароходов очень старых.

Д.ОРЕШКИН: А то раньше они этого не знали.

Н.АСАДОВА: Ну, сейчас это обсуждается широко в обществе. Вот, как вы думаете, эта тотальная проверка – она вообще что-нибудь даст?

Д.ОРЕШКИН: Ну, проверят, отчитаются, выявят, накажут. Ну а что, мы не проходили, что ли, это? И будут дальше плавать те же самые пароходы, потому что людям надо с одного берега на другой, туристам надо развлекаться, а турфирмам надо зарабатывать деньги. Здесь, конечно, очень легко впасть в соблазн и сказать: «Вот, в погоне за рублем там то и се, и пятое, и десятое».

Дело в том, что у бизнеса есть нормальное стремление заработать деньги, а у государства есть правильное стремление вводить технические регламенты и требовать их выполнения. Но только государство так организовано, что проверку эту проходят в заочной форме с помощью заноса того самого полиэтиленового мешка, в который завернуты те самые купюры. И все это знают. И что, собственно, тогда рассуждать о том, кто виноват? Да такая система и никуда от нее не денешься до тех пор, пока те же самые власти не будут чувствовать ответственность. Вот, «ответственность» - это самое главное слово.

Н.АСАДОВА: А ответственность когда они начинают чувствовать?

Д.ОРЕШКИН: Вот, понимаете как? Один персонаж в начале нулевых годов нам говорил, что необходимо построить государство вертикальное, чтобы обеспечить порядок, чтобы чиновники на местах трепетали, боялись и чувствовали ответственность. Вот для этого нам надо сильное централизованное государство во главе вот с этим самым персонажем.

Н.АСАДОВА: Ежовые рукавицы.

Д.ОРЕШКИН: А теперь когда мы видим, как все это сыпется, этот персонаж почему-то не говорит, что «я отвечаю». Ведь, когда он шел к власти, он объяснял, что он идет для того, чтобы навести порядок, для того, чтобы остановить теракты, для того, чтобы прекратить взяточничество.

В своем первом президентском обращении в июне 2000 года Владимир Владимирович Путин очень правильно заметил, что 3 вещи тормозят экономический рост – высокие налоги, произвол чиновников и коррупция-криминалитет. «Для того, чтобы эти беды победить, надо укрепить государство», - говорил он. Хорошо, государство укрепили, чиновников стало в 2 раза больше, взятки увеличились в 10 раз, ну, или как говорят, на порядок, а криминалитет сросся с силовиками. Пора бы спросить: «А, собственно говоря, в чем преимущество той самой вертикальной модели, которую мы так старательно выстраивали? И почему человек, который эту модель выстраивал, сидя на самом верху, как бы, ни за что и не отвечает?» Интересный вопрос, правда?

Н.АСАДОВА: Да, вопрос очень интересный. Я напоминаю нашим зрителям, что у нас появилась кардиограмма эфира, и народ, надо сказать, вас поддерживает.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо народу.

Н.АСАДОВА: Более 80% у вас поддержка. Раз мы заговорили про голосование, голосование у нас на сайте и голосование у нас в стране, то я вот хочу сменить тему и поговорить про предстоящие выборы декабрьские в Думу и затем президентские в марте. Сегодня президент Медведев встречался с лидерами партий, и говорил, собственно, об этом. Но как вы, наверняка, слышали, те партии, которые у нас принято называть «непарламентскими»...

Д.ОРЕШКИН: «Несистемными».

Н.АСАДОВА: ...«несистемными», «несистемной оппозицией», да. Они предлагают следующий вариант. Они предлагают идти всем на выборы, все-таки, и голосовать за любую другую партию, но не за «Единую Россию». В частности, называют вариант Навального. Не знаю, почему именно его имя называется – он сам не претендует на то, что эта идея ему принадлежит. Как вам кажется, как следует поступать?

Д.ОРЕШКИН: Ну, если угодно называть это «вариантом Навального», то я за вариант Навального просто потому, что я хорошо понимаю, как работает система подсчета голосов. Она работает довольно просто, даже проще, чем вам кажется. Если вы придете, скажем, заберете с собой бюллетень, то надо честно сказать, что у избирательных комиссий всегда есть некоторый запас бюллетеней, ей всегда выдают бюллетени с запасом. Ну, если, скажем, ожидается явка 70%, то будут давать на 80-85%, то есть свободные бюллетени всегда найдутся. Вы гордо положите этот свой изъятый бюллетень, подошьете к каким-то своим документам и будете внукам показывать как доказательство вашей гражданской непримиримости, а тем временем за вас вложат этот бюллетень с правильно поставленной галочкой.

Несколько конструктивнее позиция, скажем, испортить бюллетень. Тогда его посчитают (скорее всего, посчитают) как недействительный, то есть если вы проголосуете за все партии сразу или там напишете на бюллетене обидное слово какое-нибудь, ну, будет, чуть-чуть раздуется графа «Недействительные бюллетени». Так обычно их 2-3%, ну, будет 7% - ничего существенного не изменится.

А, вот, если есть голос за какую-то партию, то, конечно, и это можно тоже перекинуть из одной стопки в другую. Но это психологически те люди, которые сидят в избирательных комиссиях (а там сидят точно такие же люди, как мы с вами, учительницы школьные, завучи, как ваш этот знакомый), им неприятно совершать откровенную вот такую подтасовку, то есть голос за одну партию перекинуть в стопку с голосами за другую партию, тем более если есть наблюдатели, тем более если есть члены этой самой партии среди членов избирательной комиссии. Это труднее сделать и психологически, и технически.

Поэтому самое правильное – и я эту позицию уж, наверное, лет 20 отстаиваю в том числе на «Эхе Москвы» - надо прийти и проголосовать, исходя из прагматики. То есть идеальной партии нет, но есть некоторые партии, которые более или менее тебе подходят.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение политолога Дмитрия Орешкина. Мы прервемся на новости и рекламу – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, в студии политолог Дмитрий Орешкин, продолжаем говорить про выборы. И вот на той самой встрече с Дмитрием Медведевым, вернее, после нее уже глава высшего совета «Единой России» Борис Грызлов заявил буквально следующее, что партия «Единая Россия» не должна планировать свое поражение, а «поражение для нас – это получение меньшего количества мандатов, чем сейчас». Это был сигнал Чурову?

Д.ОРЕШКИН: В том числе да. И региональным элитам тоже. Именно поэтому эти выборы будут как никогда скандальными. Тут есть чисто арифметическая логика. Мы понимаем, что результаты выборов не совсем честные. Вопрос в том, в какой степени они будут честные, какую долю голосов может административный ресурс пририсовать? Вот, его возможности ограничены – это надо понимать тем, кто так не любит выборы. Здесь есть некоторое логическое ответвление – я позволю себе чуть-чуть отойти в сторонку. Дело в том, что сейчас власть реализует стратегию низкой явки, вам открытым текстом говорят «Выборы все равно такие-сякие, все равно за вас проголосуют, политика – дело грязное. Да не ходите вы вот такие умные, честные, благородные на эти чертовы выборы. Дело недостойное». И поскольку люди, в общем-то, испытывают некоторое раздражение, но по большому счету не настолько острое, чтобы вступать в конфликт с самим собой и идти на этот самый участок, не ходят люди голосовать.

Н.АСАДОВА: Да вообще чувствуют себя живущими параллельно с властью.

Д.ОРЕШКИН: Да, у них своя свадьба, у нас своя свадьба – логика такая. Чем меньше народу придет, тем меньше надо будет вбросить, чтобы получить правильный результат. Логика такая.

Так вот я хочу рассказать, как, на самом деле, в официальных результатах электоральной статистики отражается нынешняя ситуация. Вот, возьмем региональные выборы в марте этого года. Говорят, что «Единая Россия» укрепила свои позиции. Да, если мы берем все вместе. А если мы лезем немножко глубже, то мы видим, что четверть всех голосов, которые заработала «Единая Россия» в этих 12-ти субъектах Федерации были получены в республике под названием Дагестан, где зафиксирована явка 85%, и 66% проголосовали за «Единую Россию». При том, что все прекрасно понимают, как там результат делается – не хочу тратить время на описание ситуации.

А если мы посмотрим, как устроена российская территория, то мы видим совершенно другой результат. Вот, для примера возьмем Тверскую область. Там «Единая Россия» в сумме получила чуть меньше 40%. Теперь разложим официальные данные по итогам выборов, официальные итоги на территорию. И мы видим, что город Тверь, где живет треть жителей Тверской области... Ну, Тверская область сильно урбанизированная, в целом там 75% живет в городах, ну и, в частности, треть в Твери. В Твери «Единая Россия» получает 28%, примерно столько же, сколько коммунисты. А в целом по области чуть меньше 40%. Это значит, что на периферии Тверской области поддержка «Единой России» - 60-70%. Но периферия менее населена (сельской глубинки у нас меньше), поэтому Зеленин уж как ни старался, уж как ни обеспечивал повышенную явку на селе и повышенную монолитность за «Единую Россию», опять же, на селе, где нет ни наблюдателей, ни представителей партий, ни прессы, все равно он технически не смог раздуть этот пузырь до необходимых размеров, потому что города сопротивляются.

Посмотрим, например, там, ну, Вышний Волочек, маленький городишка. За «Единую Россию» 28%, а вышневолоцкий район – около 60%, то есть на сельской территории 60%, в городишке даже таком провинциальном как Вышний Волочок меньше 30%.

Ржев. То же самое: в самом городе меньше 30%, в Ржевском районе под 70%. Торжок – тоже небольшой городок. Но, опять же, в городе труднее раздувать этот пузырь. В городе есть какая-никакая пресса, какие-никакие партийные наблюдатели. Опять 28-29% за «Единую Россию», а вокруг Торжка на селе под 60-70%.

То есть «Единая Россия» есть партия провинции, есть партия медвежьих углов по той простой причине, что именно там меньше всего наблюдателей, меньше всего контроля и там легче всего добиться нужных результатов.

Поскольку, на самом деле, рейтинг «Единой России» идет под горку и в городах это все фиксируется той же самой электоральной статистикой, для того, чтобы получить 65% (сказано «не ниже прежнего»), придется, ну, грубо говоря, извините за выражение, фальсифицировать результаты в городах. А это будет очень большой скандал, потому что в городах есть интернет, в городах есть образованная публика, в городах есть члены избирательных комиссий, которым тошно, которые напишут о том, как все это произошло. Просто потому, что исчерпаны ресурсы медвежьих углов.

Н.АСАДОВА: Ну и что? Ну и будут они в блогах своих писать?

Д.ОРЕШКИН: Ничего страшного не произойдет. Я думаю, что через эти выборы и «Единая Россия», и основанные на ней властные структуры более или менее благополучно переживут, переползут. Но осадок, как говорят, останется. И возникнет массовое ощущение, что результат дутый. Если сейчас еще можно делать вид, что там, ну, мы не знали, ну, как-то так дистанцироваться от этого, то после декабрьских выборов делать вид будет невозможно.

Н.АСАДОВА: А чем это чревато...

Д.ОРЕШКИН: Чревато.

Н.АСАДОВА: ...если у нас народ живет, действительно, в параллельной реальности?

Д.ОРЕШКИН: Он жил в параллельной реальности до некоторого временного рубежа. До тех пор, пока народ мог заниматься своими делами и, в общем, не чувствовал серьезного ущерба своим интересам, люди нормально – они же так и должны жить, они должны на даче строить какой-нибудь сарайчик или забор красить, решать свои проблемы.

Н.АСАДОВА: Жить нормальной жизнью.

Д.ОРЕШКИН: Жить нормальной человеческой жизнью. И власть им, в общем, последние несколько лет жить не мешала, до поры до времени. Более того, жить становилось лучше. Можно на машинку было накопить, каждый год прибавлялась примерно на 10% то, что называется реальными располагаемыми доходами, до 2008-2009 года. А, вот, последние несколько лет этот процесс остановился. Доходы реальные, располагаемые прекратили расти, а цены начали. И инфляция, раз. И еще два, это жилищно-коммунальные расходы.

Н.АСАДОВА: Ну и коррупция тоже, я бы сказала.

Д.ОРЕШКИН: Плюс коррупция выросла. То есть цена жизни поднялась очень заметно, а доходы не выросли. Уже поэтому у людей появляются некоторые претензии к власти. Но то только преамбула. А амбула заключается в том, что после 2012 года власти придется так или иначе принимать непопулярные решения. И когда у народонаселения есть параллельное ощущение, что выборы-то не настоящие...

Н.АСАДОВА: Что власть, в общем, не особо легитимная.

Д.ОРЕШКИН: Да, власть не особенно легитимная, и она при этом делает крайне непопулярные шаги... А какие непопулярные шаги? У нас по чисто демографическим причинам вне доброй или худой воли властей будет по миллиону человек в год выходить на пенсию. Они же не на Луну взовьются – они выйдут на пенсию и им надо будет эту пенсию платить. А число рабочих рук на миллион сократится. Значит, меньшему количеству людей придется кормить большее количество пенсионеров. Извините, я неправильно сказал: меньшему числу работающих людей придется кормить большее число неработающих пенсионеров. И это будет каждый год по миллиону в течение ближайших нескольких лет.

Значит, или отодвигать срок выхода на пенсию как украинцы поступили.

Н.АСАДОВА: Как европейцы все поступили.

Д.ОРЕШКИН: Да. Или привлекать гастарбайтеров для того, чтобы рабочие руки были. Потому что нет в мире экономики, которая бы росла без рынка труда. У нас он будет по нашим объективным причинам скукоживаться. Значит, только за счет привлечения вот этих самых приезжих. Ни срок увода на пенсию, увеличение этого срока, ни приход гастарбайтеров не вызовет восторга у населения. Возможно, придется повышать налоги и, собственно говоря, уже сейчас повышают налоги, что на фоне сообщений о том, что триллион рублей ежегодно разворовывается только на госзакупках, вызывает ряд вопросов: «Товарищи, почему вы хотите повысить налоги, если из вашей государственной машны триллион ежегодно куда-то утекает? Может быть, вы лучше дырку заштопаете в своей машне?» Потому что триллион в сумме – этот как раз 3 статьи расходов государственного бюджета на 3 важных параметра, а именно здравоохранение, образование и социальная политика. в сумме – триллион.

Вот, если бы этот триллион не вытекал из нашей казны, то можно было бы в 2 раза увеличить расходы на социальную политику, на образование и на здравоохранение. Вместо того, чтобы дырку заштопать, предлагают повысить налоги. По новому бюджету, на 2012-й год который планируется, у нас на 20% запланирован рост расходов на оборону. Все замечательно. Но главный военный прокурор господин Фридинский сказал, что пятая часть военного бюджета пропадает без вести в тяжелых боях за российский суверенитет. Та квот, или вы увеличиваете сбор налогов на 20%, или вы затыкаете дырку, через которую 20% утекает.

Н.АСАДОВА: А дырку заткнуть невозможно, потому что везде свои люди.

Д.ОРЕШКИН: Дырку заткнуть невозможно, потому что это есть форма платы за лояльность. Вот, им позволяют воровать, а они в ответ демонстрируют лояльность. Коррупция есть основа нынешней стабильности, коррупционная скупка лояльности элит – это так и называется.

Н.АСАДОВА: К сожалению, наше время подошло к концу, а еще столько хотелось обсудить. Это был политолог Дмитрий Орешкин, спасибо, что были сегодня с нами в нашей студии. У микрофона была Наргиз Асадова. Всем спасибо и до свидания.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо. До свидания.