Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-07-12

Э. ГЕВОРКЯН - Здравствуйте, в прямом эфире «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI программа «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня со своим «Особым мнением» выступает Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН - Номер телефона для ваших СМС-сообщений +79859704545. Вы можете присылать свои вопросы нашему гостю. А у нас сегодня в стране день траура, и понятно, что все основные мысли сегодня только о трагедии, которая произошла, и я начну с вопроса, который вам прислал Владимир Григорьевич через наш сайт, он высказывает соболезнование семьям погибших и спрашивает: «Конечно, расследование покажет, но мне кажется, главная причина катастрофы – это всеобщая коррупция. А вы как думаете?».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, прежде всего, я тоже хочу выразить свои соболезнования, как и наш радиослушатель, родственникам, друзьям погибших. Нет, я не думаю, что основная проблема – коррупция. Коррупция, конечно, одна из проблем, конечно, бесспорно. Я думаю, что здесь есть объективные причины, потому что в 90-ые годы не было денег на модернизацию, техническую модернизацию самолётов, кораблей, метро, железной дороги, и так далее, так далее, так далее, так далее, и серьёзные экономисты, эксперты транспортные предупреждали, что когда ресурс будет изношен, начнутся достаточно большие техногенные катастрофы. В общем, это все понимали, только сделать было практически ничего невозможно. В 2000-ые годы, как мне представляется, начали делать, но, к сожалению, мало, не успевали всюду, знаете, как с дорогами – откуда начать их ремонтировать? Вот, с какого места? Все дороги развалены. Здесь и Саяно-Шушенская ГЭС, здесь и Ан-24, здесь и самолёт Петрозаводск Ту-134-ый. Тут много всего есть. Тут же «Булава» та же самая, тут же и спутники ГЛОНАСС, которые… вот, то есть это, мне кажется, я повторяю, я не технарь, но мне кажется, что это проблема системная. И это не вопрос коррупции, вот… Мне кажется, это, во-первых, чрезмерная централизация, вот, то, о чём президент сегодня говорил, только он говорил применительно к другому, но мне кажется, тезис тот же. Чрезмерная централизация – раз, бесспорно, коррупция тоже присутствует – два. И психология временщиков. Вот, у многих психология временщиков присутствует, как и у бизнесменов, так и у чиновников. Такое ощущение, что жизнь через 2 года кончается. Вот, сейчас ещё 2 года поживём – и всё. И так у меня настроение довольно грустное, потому что, знаете, я не вижу простого решения, а очень хочется простого решения. А я простого решения не вижу. Это годы работы.

Э. ГЕВОРКЯН - Когда вы сами говорите о том, что судно старое, понятно, что по ряду исторических причин сегодня мы имеем следствие всех этих техногенных катаклизмов, которые начинают сваливаться на наши головы, тем не менее, это судно 56-го года выпуска работало, и были компании, которые получали разрешение и зарабатывали чудесные деньги.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Эвелин, смотрите, во-первых, не такие большие деньги они зарабатывали. Просто так случайно получилось, что я знаю историю этого судна. Был у этого судна владелец, который в 9-ом году вложил свои немалые деньги в его ремонт, капитальный ремонт, и действительно это судно капитально было отремонтировано.

Э. ГЕВОРКЯН - Вчера сообщали, что последний ремонт был в 80-ом году.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я знаю, что это 9-ый год. То, что я знаю, по крайней мере. В 10-ом году из-за пожаров, когда всё было закрыто смогом и туманом, не туманом, а смогом от пожаров, естественно, никто не ездил на пароходике, не катался. И уже начались убытки. То есть вопрос о зарабатывании денег. В 10-ом году он отказался от этого судна, его держал в аренде, не помню. Оно перешло к тем, кто им сейчас обладает по чартеру. Не надо здесь обвинять бизнесменов. На самом надо подумать о капитане, который, вот, у меня в голову не укладывается, ну я сам судоводителем был какое-то время, у меня, конечно, не было такого большого судна, но я даже на своей лодке, если что-то было неисправно, на воду не выходил. Ну просто мне кажется, это самоубийство, вот, выйти на воду, причём я беру сейчас не 3 километра от берега, как с «Булгарией» случилось, да, а, к примеру, на Москва-реке. Как можно было выйти, имея неработающий двигатель, я не понимаю. У меня просто, вот, в голове не укладывается. На одном двигателе выйти на воду, зная, что у тебя впереди водохранилище, зная прогноз погоды, что у тебя впереди гроза, то есть понятно, что в водохранилище будет волна, я сейчас даже не беру крен… вот, просто один двигатель не работает. А если б у него просто заклинило второй двигатель, и чего? 200 человек без запасов воды, больших, я имею в виду, запасов воды… питания… ну что прогулочный катер? Что в нём есть? Я этого не понимаю. Почему я сказал о психологии временщиков? Если уж капитан речного судна, человек, который во время плавания царь и бог, капитан, даже он относится к своим обязанностям – ну как-нибудь, авось наш. Страшно. Вот это страшно. Это психология… это же не психология одного-двух-пяти человек… вспомните в «Домодедово» взрыв. Вот, недавно появились кадры, как милиционер кокетничает с уборщицей, и террорист проходит мимо рамки. Ну это же на самом деле из той же оперы. Никто не выполняет свои профессиональные обязанности. Никакого героизма это не требует. Просто то, что тебе поручено, что ты должен делать, делай добросовестно. А этого нету. Вот этого нет. Я это наблюдаю сейчас. Всюду, сплошь и рядом, без катастроф… ну, вот, действительно всюду, я не хочу сейчас никакие профессии выделять.

Э. ГЕВОРКЯН - Но это происходит на всех уровнях, и поэтому здесь не имеет смысла акцентировать внимания на голову рыбы или как?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Здесь у этой рыбы нету головы. К сожалению, это массовая психология. Это разруха в головах, которая зародилась в конце советской власти и в 90-ые. Вот, всё время говорят, там, о падении нравственности, да, включите любой канал, кроме культуры, и увидите падение нравственности, ну, вот, просто воочию, да? Вот эта разруха в головах – она проявляется во всём – в падении нравственности. Кстати говоря, и непрофессиональная работа – это тоже безнравственно, тоже вопрос нравственности. Вот эта катастрофа, вот, катастрофа здесь. Призыв Жириновского лишить Немцова, там, призыв ЛДПР… лишить Немцова гражданства. Это что, депутаты считают возможным выступить с призывом, прямо нарушающим конституцию? С призывом неисполнимым? Значит, если я обращаюсь к населению с заведомой туфтой, это говорит о чём? О том, что я не знаю конституцию? Нет. Это говорит о моём отношении к населению, к тем, к кому я обращаюсь. Это тоже также безнравственно. Это всё звенья одной цепи, только разные звенья – более заметные, менее заметные.

Э. ГЕВОРКЯН - Я в этой связи хотела бы обратиться к цитате в… немецкий обозреватель… и вообще инопресса сегодня пишет довольно много о том, что это не столько корабль прогнил, а вся страна прогнила, и какие-то наблюдения со стороны хотелось бы процитировать. По мнению немецкого комментатора, «погибшие стали жертвами коллективного отрицания реальности. При этом если родственники погибших начнут требовать детального расследования и обстоятельств трагедии, изначальное сочувствие грозит смениться раздражением, - убеждён автор, - они станут нарушителями спокойствия и заведённого порядка».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я так не думаю. Я думаю, что как раз здесь заинтересованность в расследовании будет. У меня такое твёрдое ощущение есть. Вы, кстати говоря, посмотрите, что, насколько я помню, может, кто-то меня поправит, но все трагедии такого рода последнего времени, по крайней мере, последних лет 5, наверное, все расследованы. Распадская, Саяно-Шушенская, падение самолётов, которые были, ГЛОНАСС, опять-таки, «Булава», и расследованы, и довольно много голов полетело. Другое дело, что если на Кипре взрывается склад, то там в их культуре и традиции принято, что первые лица ведомства уходят в отставку, это традиция такая, я совершенно не говорю, что это правильно, не правильно, традиция такая. У нас нет такой традиции. Но поверьте мне, это шаг такой, не ведущий к прямому результату, это шаг такого морального императива, опять-таки, часть культуры. Там одна, здесь другая, а в третьем месте – третья. В Японии, например, харакири делали, а не в отставку подавали, насколько я слышал. Но здесь не вопрос первых лиц, повторяю ещё раз, не бывает так, что народ плохой – первые лица хорошие, или наоборот, первые лица плохие – народ хороший. Все одинаковые. Вот, общий градус, общая ватерлиния для всех одна. И, вот, я повторяю ещё раз, что расследование-то как раз проведу, и я думаю, что поснимают. Ну, вспомните, когда склады взорвались, снимали сколько народу, вот, недавно склады взорвались, да?

Э. ГЕВОРКЯН - Здесь тогда действует, как Варфоломеев вчера написал в своём блоге, фактор жареного петуха. То есть вчерашние сводки новостей. Произошла трагедия с теплоходом, новость – Медведев: надо разобраться со всеми старыми посудинами, следующее опять же Медведев: надо разобраться со всеми самолётами Ан. Почему все эти разбирательства, контроль государства случается только после того, как люди погибли?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, во-первых, опять-таки, если мы говорим о нашей традиции, это же наша поговорка – «пока жареный петух…», да, пока гром не грянет, мужик не… да? Значит, не перекрестится. Это часть нашей традиции, к сожалению. Если копать глубоко, с моей точки зрения, глубинные корни в том, что в России уже патронализм развит как национальная идея больше 1000 лет – царь-батюшка, барин приедет – рассудит, нет индивидуальной ответственности, нет ощущения индивидуальной ответственности за самого себя, за свою семью… профсоюзные организации, партийные организации принимали решения и помогали – выделяли холодильники, квартиры, машины, давали путёвки, да? Вот. Вот эта вот… повторяю ещё раз, часть национальной культуры, к сожалению, сформировавшейся за эти рабские годы крепостного права, прописки, когда за народ решали, за каждого решали. Вот, мы с вами из разных поколений, но я помню, что когда я был подростком, юношей, я просто понимал, что вот отпущен мне коридор. Ниже упасть не дадут, выше подняться не дадут. 90-ые годы начались – отпала перегородка сверху и пол снизу. Ты мог падать куда угодно, ты мог взлетать куда угодно. А вот к этому психологически большая часть оказалась не готова, большая часть. А когда ты сам уже решаешь, куда тебе лететь – вверх или вниз – появляется чувство ответственности за свои решения. К сожалению, процент людей, готовых принимать такие решения, очень маленький.

Э. ГЕВОРКЯН - Ещё одна цитата…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Кстати, простите, руководить готовы все. А за себя принимать решения…

Э. ГЕВОРКЯН - Цитата, вот, Александра Буркова, депутата Госдумы из «Справедливой России»: «Тенденция скрывать халатность и коррупцию за бумажным совершенством говорит не только о добросовестности российского бизнеса, но и об отношении власти, которая закрывает на это глаза. Созданная в стране вертикаль не заинтересована в изменении существующего положения, а реагирует одинаково после всех происшествий». Разобраться-наказать. То есть действует точечно, если опять возвращаться к этим расследованиям.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, о чём бы ни заходила речь – о судебной реформе, о Евсюкове, о чём угодно, о борьбе с коррупцией – я всегда выдвигаю один и тот же тезис, не потому что я умный, а потому что я вижу то, что я вижу, а не вижу то, что мне показывают: пока не будет политической конкуренции, не будет никаких принципиальных изменений.

Э. ГЕВОРКЯН - Кто ей мешает?

М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы спросите у тех, кто идёт и голосует за одну партию. Не важно, какую. Повторяю ещё раз. Ну, это то самое население, та часть населения, это не аудитория «Эха Москвы», а это та часть населения, которая не способна к принятию индивидуальных решений. Я очень люблю…

Э. ГЕВОРКЯН - Может, они помогают и способствуют…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Естественно, найдутся те, кто будет помогать. Так не бывает дарованной свободы, не бывает дарованной демократии, ничего дарованного не бывает, кроме сыра в мышеловке, дарованного ничего не бывает. Значит, возьмите такую простую речь. Вот, после каждых выборов раздаются речи о том, что, вот, в бюджетных организациях директора вызывали и говорили, за кого и как голосовать. Вот, владельцы заводов заставляли своих рабочих голосовать… у нас выбора не было. Что за бред?

Э. ГЕВОРКЯН - Знаете одного дирижёра с Дальнего Востока, который выступил, проявил свою гражданскую позицию…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте посмотрим, из-за чего его уволили.

Э. ГЕВОРКЯН - Не продлили контракт.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте посмотрим, из-за чего. О-кей? Вот, я думаю, как раз с ним-то всё будет в полном порядке. Вот, если во главе Народного фронта люди, которые понимают в пиаре, а они понимают в пиаре, то с ним-то всё будет в порядке точно. Так вот, давайте сейчас немножко не про него, значит, кто мешает на избирательном участке проголосовать так, как ты хочешь?

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, если изначально выбор ограничен…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, не надо. Выборы ограничен – надо…

Э. ГЕВОРКЯН - Графы «против всех» нет.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Слушайте, ни в одной стране нормальной графы «против всех» нет. Что за бред? Ни в одной европейской стране нет графы «против всех». Вообще, я начинаю беситься, когда кто-то из оппозиции говорит – мы не пойдём на выборы, не пойдём голосовать. Тем самым мы проявим своё отношение к этим выборам. Ау, ребят, от вас только этого и ждут. Каждый непроголосованный бюллетень – это бюллетень в пользу партии власти. Это как в том анекдоте. Я сегодня так кондуктора обманул, я потрясающе его обманул, наколол его по полной – я взял билет и не поехал. Вот это из этой серии. Значит, то же самое, вот, в ссылке на то, что «нас заставляют голосовать». Я ещё понимаю, могу понять, когда солдаты говорят, что нас заставили голосовать. Там легко проверить, как проголосовали, да, докопаться. Закрытое сообщество, закрытая казарма. А когда учителя школы – нам велели голосовать вот так. Ну хорошо, кивните головой, проголосуйте иначе. Но вы же действительно так проголосовали в итоге? Так что вы сейчас жалуетесь?

Э. ГЕВОРКЯН - Если нет веры, что потом эти бюллетени будут адекватно посчитаны.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ой, перестаньте, опять-таки, дешёвый разговор, дешёвый разговор, можно приписать… любой специалист вам это скажет… значит, 3-5%. Больше технически невозможно. Речь идёт не о 3-5 процентах. Ну, дальше… «Единая Россия» сейчас объявила, что вот этот самый Национальный народный фронт – это дискуссионная площадка. Верите вы в это, не верите вы в это, но хотя бы попробуйте её использовать как дискуссионную площадку. Придите и поговорите. Нет, мы изначально не верим, мы не будем разговаривать. Нет, есть такая позиция. Не веришь – ну не веришь. Значит, на обиженных воду возят. Значит, я, опять-таки, я не поддерживаю и не отрицаю, я просто говорю – ну хоть попробуйте свой шанс, как опять-таки в том анекдоте – ты хоть лотерейный билет-то купи, не надо просить бога о выигрыше в лотерею, пока ты билета не купил. А почему я так вскипел из-за этого? Мы можем долго обсуждать частные случаи – трагические, как катастрофы, не трагические, а просто доставшие уже, как изменение правил приёма в школу в Москве накануне дня записи, когда у школ дрались. Ну это всё бессмысленно, это всё безрезультатно будет, пока не будет политической борьбы, пока эту ошибку действующей власти не сможет использовать оппозиция, пока действующая власть не будет бояться, что в результате этих ошибок, катастроф и так далее власть перейдёт к оппозиции. Потом оппозиция окажется в положении власти и будет бояться того же.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, то, что вы рассказываете, актуально для демократических государств, где эти институты работают. Тогда действительно власть сменяема, и далее по списку.

М. БАРЩЕВСКИЙ - А институты работают как? Знаете, у меня Муратов был Дима, мой друг и человек, которого можно вряд ли заподозрить в больших симпатиях к действующей системе, да? Вот, у меня был в эфире в программе Dura Lex. И у нас с ним возникла дискуссия о том, а что первично. И вот получилось так, что его позиция была, что надо добиться того, чтобы элиты сами передали власть оппозиции. Как добиться? Путём призывов и пристыжения. Ну, я очень упрощаю позицию. Значит, я задал вопрос – а ты когда-нибудь видел, чтобы сами кто-то что-то отдали? В итоге мы вышли на то, что согласились в том, что пока население, народ, не начнёт требовать, а будет ждать, просить и жаловаться – ничего не произойдёт. Я очень люблю приводить пример с конституционным судом. Значит, вот, наша судебная система прогнила, пишет в блогах, да, правды не добиться, в суд ходить бессмысленно, только в европейский суд по правам человека. А вы посмотрите статистику дел, выигранных простых гражданами в конституционном суде, да, и количеством дел, выигранных простыми гражданами российскими в ЕСПЧ, посмотрите статистику. Очень интересно.

Э. ГЕВОРКЯН - Расскажите.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не владею. Но если в ЕСПЧ из поступивших заявлений граждан Российской Федерации, просто по количеству я могу судить, да, там, в году выигрывается условно говоря 10 из 100000 поступивших заявлений, ну, 10 000 поступивших заявлений, неважно, то в конституционном суде я могу более-менее цифру называть – порядка 80%, по заявлениям граждан. А к чему я говорю? Я не к тому, что конституционный суд хвалю. Я говорю к тому, что хоть попробуйте лотерейный билет купить, хоть в суд подайте.

Э. ГЕВОРКЯН - Кроме этого рабского менталитета, о котором вы говорили чуть ранее, есть и просто страх за свою жизнь и здоровье, потому что если ты пойдёшь высказывать своё недовольство на марш несогласных, огребёшь дубинкой, если будешь, как Магнитский действовать, запытают до смерти, и так далее.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Во-первых, мы ещё не знаем с вами до конца, как действовал Магнитский, то есть мы уже заранее решили, да, априори, как в математике, как аксиома принимается, что Магнитский, равно как и Ходорковский, ни в чём не виноваты и вообще судили… нет, дай бог, я только за, я только хочу убедиться по факту. Про Магнитского сказать не могу, вот, просто сказать не могу. А что касается… то есть это вовсе не оправдывает то, что его замучили до смерти в тюрьме. Виновен ли он или не виновен, он имел право на жизнь. Это право. Этого право у него никто не отнимал, да? Но до того, что что-то решать априори, мне кажется, надо просто померить на себя, да, вот, я готов за себя бороться или не готов? Вы говорите, там, марш несогласных. Я совершенно не призываю ходить на марш несогласных, но при этом хочу заметить, что если на марш несогласных выходит 20 человек, то вероятность огрести дубинкой высока, а если 20 000, то вероятность огрести дубинкой равна 0, вот и всё.

Э. ГЕВОРКЯН - Мы сейчас сделаем паузу и затем продолжим «Особое мнение» с Михаилом Барщевским.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Эвелина Геворкян. И в студии у нас Михаил Барщевский. Вопрос, который прислал служащий из Волгограда: «А можно ли подать в суд на государство за повторяющиеся катастрофы по причине отсутствия контроля за транспортом? Вообще, государство судить можно или суд априори на защите государства?».

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, я уже на этот вопрос ответил, что нет, конечно. Значит, я вынужден здесь давать такой юридический ответ. Значит, в суд может обратиться заинтересованное лицо, то есть тот, кого непосредственно затронуло то-то, то-то и то-то. То есть в принципе любой из родственников, опять-таки, на вскидку говорю, ну, по-моему, любой…. Я бы сказал, что любой из родственников погибших на «Булгарии» имеет право обратиться к… если будет установлено, что судно было технически неисправно, обратиться к сертифицировавшему органу, то есть к тому госоргану, который выдал сертификат на плавание… Но это я не ответил на вопрос. А теперь возвращаюсь к тому, о чём я говорил. Понимаете, вот, мне могут сказать, что капитан судна не мог не выйти, потому что это все частный бизнес. Если б он не вышел в рейс, его бы уволили, да? Наверное, это правда. Такое происходит, мы знаем такие случаи. Но есть альтернатива – за тобой 180 жизней и твоя собственная, кстати, он погиб, или увольнение. Что лучше? А почему он вышел? Потому что надеялся, что проскочит. Во-первых, могли уволить, а, во-вторых, надеялся, что проскочит.

Э. ГЕВОРКЯН - Ещё другой момент, тоже из такой морально-этической сферы, который обсуждается, два грузовых судна, которые проходили мимо спасшихся и никак не отреагировали на это, как сейчас это уже стало известно, если это суда были действительно грузовые, то они и не могли остановиться, там тормозной путь 2 километра или что-то около того, но почему, опять же, не подали сигнала СОС, ведь сейчас же завели уголовные дела на этих капитанов.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Там немножко другую информацию я слышал. Я слышал информацию, что именно с одного из судов, проплывавших мимо МЧС и получил информацию, то есть они дали СОС, потому что радист «СОС» дать не успел, потому что радист «Булгарии»… с одного из судов вызвали… а что касается того, что возбудили уголовные дела, правильно сделали, что возбудили, потому что в рамках уголовных дел и проводится проверка. А могли они остановиться, не могли остановиться, были у них шлюпки, чтобы спустить на воду, не было у них шлюпок, вот, пускай в ходе уголовного дела будет проверено. Я, честно говоря, коли мы говорим о менталитете нашего народа, вот, мне кажется, что в менталитете нашего народа абсолютно исключено бросить на произвол судьбы, не помочь. Я сейчас не про закон говорю. А с точки зрения менталитета, который я только что ругал, честно должен вам сказать, что, по-моему, для нашего народа как раз характерно, что пойдут помогать, рискуя собственной жизнью, вопреки здравому смыслу, но помогать будут. Поэтому мне очень трудно поверить в том, что просто – смотри, смотри, как тонут, хы, и поплыли дальше, не верю, в это не могу поверить. Если это так, если это так, ну, по полной программе.

Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня моё внимание привлёк в блоге, запись в блоге Владимира Соловьёва… надо заметить, что не самый оппозиционно настроенный гражданин, как мне кажется, и он пишет о сегодняшнем положении дел с расследованием теракта в Домодедово, то есть безопасность на транспорте, и то, что описывает он в своих записях, да, это информация, которая ему известна, заключается в том, что там как-то от темы безопасности на транспорте потихонечку отошли в сторону печатей, проверки всех экономических данных, и так далее, и так далее, всё потихонечку перешло в другую сферу. И вот мы опять, собственно, возвращаемся в который раз в течение этой программы к теме расследований, которые случаются после того как петух кукарекнет и клюнет… и к чему они приводят? Здесь есть вопрос о том, что по громким делам расследования ведутся и ведутся хорошо, здесь опять же есть вопрос – вы видели приговоры по этим самым громким делам? Как-то в дни трагедии это обсуждается… президент грозит пальцем…

М. БАРЩЕВСКИЙ - По каким-то громким делам уже и приговоры были, по каким-то приговаривать некого, потому что сами погибли, как с «Булгарией» будет скорее всего, а по каким-то расследование закончено… следствие по таким делам долгое. Вы же понимаете, что это не просто так вот народное мнение. Виноват… распять. Это ж не суд Линча. Но что касается нерасследованных, возьмите то же самое «Домодедово». Установлены исполнители и, по-моему, названы заказчики, то есть тот, кто организовал. То есть что там по «Домодедово» не расследовано? Высказаны все претензии по поводу системы безопасности, вот, то есть я, боже упаси, сейчас никого не выгораживаю, не защищаю, просто скажите мне – что по Домодедово не расследовано, на какой вопрос нет ответа? То, что нет пока приговора – это одна вещь, организатор пока находится… недосягаем для нас, да, нет пока приговора, если заочного нет, я просто не помню. А, по-моему… что там не расследовано по Домодедово? Что по Саяно-Шушенской не расследовано? Там что? Не названы виновные? Там виновными названы не стрелочники, там серьёзные люди. Возьмите взрывы военных складов в Удмуртии. Я там не знаю насчёт уголовного дела, просто не в курсе, по-моему, оно ещё идёт, просто времени мало прошло, но поснимали с должностей там людей с большими генеральскими звёздами.

Э. ГЕВОРКЯН - Собственно, вопрос в том, насколько высоко эта ответственность уходит… заканчивается ли она на уровне погибших в этой аварии или трагедии виновников…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я скажу – в Минобороны в последнее время уходит намного выше, чем, скажем так, в Минтрансе. Вот так сформулируем. Но это моё мнение. Потому что люди в погонах – у них, естественно, повышенная ответственность. Может, так и должно быть. Не знаю. Я здесь не берусь судить. Но то, что сказать, что там что-то замяли, затоптали, вот, такого пока не наблюдается. Возьмите дело по казино подмосковном. Многие скажут – а где наказанные? Подождите ещё, где наказанные… Может, кто-то скажет, что дело пытаются замять или что дело не идёт? Каждую неделю по 2-3 новости. То же самое, когда мы говорим - борьба с коррупцией, борьба с коррупцией, ничего не происходит. Ребята, просто прессу посмотрите, просто прессу.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, вот, в прессе прочитала в «Новой газете» о том, как Хорев из департамента экономической безопасности… позволили ему уехать за границу, хотя человек курировал все расследования…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если он курировал, это не значит, что он был взяточником, это пункт №1, да?

Э. ГЕВОРКЯН - Да, безусловно.

М. БАРЩЕВСКИЙ - И пункт №2. Я-то имел в виду другое. Когда говорят, что ничего не происходит, я говорю – почитайте прессу. В среднем 2 громкие посадки, уж одна точно, еженедельно. Громкие! Я не беру рядовые. Громкие посадки.

Э. ГЕВОРКЯН - Есть ли у нас физическая возможность поступить так, как в Грузии – зачистить все силовые структуры, полностью поменять кадровый состав на всех уровнях, и получается, что во всех сферах жизни.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Я думаю, что это физически невозможно с учётом масштабов страны – раз. А, во-вторых, я не уверен, что с точки зрения соблюдения прав человека, да, и презумпции невиновности господин Саакашвили чист, как стёклышко, потому что он поснимал всех, да, из которых что? Все 100% были в чём-то виноваты? Или они были только виноваты в том, что они должность занимали? Вот, Бендукидзе, сегодня слышал я, анонс был, информация о том, что Бендукидзе даёт интервью Венедиктову, да? Бендукидзе был министром до 2009 года. Он что, Саакашвили его, допустим его уволил, как и всех министров. Но Бендукидзе уж точно взяток не брал. Просто незачем было. Ну и просто я знал по Москве много лет. Ну совсем из другого теста. Человек – патриот Грузии. То есть я не сторонник таких мер. Знаете, эта тяга по сталинским временам, вот, я не сторонник таких мер, потому что, знаете, лес рубится – щепки летят, это всё, конечно, прекрасно, если щепки не я и не моя семья, и не мои друзья, и не мои родственники. Вот, как-то так. А призывать, чтобы навести порядок железной рукой, все очень горазды, а когда это касается твоей семьи – а меня-то за что?

Э. ГЕВОРКЯН - Буквально несколько минут остаётся. Вопрос о ситуации в Сагре: «Считаете ли вы, что конфликт в Сагре возник на национальной почве или нет, и не считаете ли, что власти замалчивают вопросы проявления национальной нетерпимости?», - Максим из Екатеринбурга вас спрашивает.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Первое – я не считаю, что власти сегодня замалчивают вопросы о национальной нетерпимости. Достаточно посмотреть, что по этому поводу говорил Медведев и Путин, просто двое, да? Значит, очень жёсткие слова… усиление законодательства. Сейчас будет закон об экстремизме, о борьбе против экстремизма в Интернете, то есть серьёзные вещи принимаются. Я считаю, что власть этим вопросом занялась чересчур поздно и я считаю, что надо руки-ноги поотрывать тем политикам, которые разыгрывали и разыгрывают национальную карту…

Э. ГЕВОРКЯН - Конкретно в этом случае это бандитские разборки или ещё что-то…

М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, Бастрыкина спросите – и то он скажет, что не знает пока. Значит, как всегда и то, и другое. Это поднимает другую тему – а почему бандиты ехали с оружием, а мужики защищались дубьём, и мало у кого были гладкоствольные ружья. Это к вопросу об оружии.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну, вам здесь и пишут – у нас здесь дикий запад начнётся и вестерны будут разворачиваться.

М. БАРЩЕВСКИЙ - Если вы хотите дикого запада и вестерна, стойте, как баран и ждите, пока вас зарежут. Ждите. Вас зарежут, вам больше нравится так? Пожалуйста. Я предпочитаю защищаться, иметь, по крайней мере, возможность защищаться, а главное, чтобы преступник знал, что по крайней мере теоретически у меня есть оружие. А так он знает, что у меня ничего нет, кроме шерсти, которую он может с меня снять, шкуры и вкусного мяса, которое можно пожарить.

Э. ГЕВОРКЯН - Таковым было «Особое мнение» Михаила Барщевского. Спасибо вам за участие в эфире.