Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-07-07
Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и, вот, наконец-то, к нам присоединился Максим Шевченко, журналист. И мы заслушиваем ваше особое мнение. Здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
Н.АСАДОВА: Ну и еще...
М.ШЕВЧЕНКО: Простите за опоздание – пробки были дикие. Там на мосту что-то перекопали, на кремлевском справа, слева и там столпилась куча машин.
Н.АСАДОВА: Да. Так что те, кто едет по мосту, имейте в виду, что там огромная пробка. Хорошо. Тема, которую я хотела очень с вами обсудить, и много пришло вопросов на наш сайт echo.msk.ru, это Сагра. Последние несколько дней об этом много говорят и на телевидении, и в прессе печатной. Это поселок, я напомню просто в 2-х словах, где произошла массовая драка между местными жителями и какими-то бандитами, как говорят местные жители, среди них есть уроженцы Азербайджана, и что они обвиняют какого-то цыганского наркобарона в том, что он привел этих бандитов.
М.ШЕВЧЕНКО: А где это находится?
Н.АСАДОВА: Это на Урале, это Свердловская область.
М.ШЕВЧЕНКО: А, это Екатеринбургская область, да.
Н.АСАДОВА: Значит, смотрите. У меня к вам следующий вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем проблема-то? Драки всегда и везде возникают.
Н.АСАДОВА: Да. Но проблема в том, что журналисты, которые там побывали, они убеждены, что это был межнациональный конфликт. И местные жители, которые дают интервью этим журналистам, именно как бы указывают на это.
М.ШЕВЧЕНКО: А как отличить межнациональный конфликт от конфликта просто конфликта? Вот, интересно. Если он возникает не на почве национальной неприязни, а из-за, допустим, неподеленных криминальных каких-то, не знаю, источников существования или просто из-за того, что, на самом деле, какая-то криминальная группа, в которую, возможно, входят люди какой-то национальности, терроризируют кого-то или наоборот? Вот, как отличить этот конфликт? Ведь, межнациональный конфликт – это когда встречается человек... Вот они просто, допустим, рядом едут или идут, и один вдруг смотрит на другого, говорит: «Знаешь, мне не нравится ни твой язык, ни твоя рожа, ни твоя национальность, ни цвет твоих волос, ни цвет твоей кожи. И поэтому сейчас я дам тебе по рылу». Вот это межнациональный конфликт. А если встречаются люди в метро, один говорит: «Слушай, я сяду на это место?» - «Я сяду на это место!» - «Нет, я сяду!» - «Нет, я сяду». И они начинают драться. Выясняется, что они – люди разных национальностей. Вот это межнациональный конфликт?
Мне кажется, что журналисты должны просто давать себе труд включать мозговой аппарат, что ли, и даже такой простейший примитивный анализ, пример которого я сейчас привел, производить.
Н.АСАДОВА: Смотрите, глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, который побывал на местности, он тоже говорит о том, что он считает, что это была массовая драка с перестрелкой, один человек погиб, но она произошла не на национальной почве. При этом, действительно, просто вал комментариев и в блогах, и, не знаю, в комментариях на разных форумах в интернете...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а что тут такого? Люди стараются, многие стараются мгновенно воспользоваться возможностью себя показать.
Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что это раздувание...
М.ШЕВЧЕНКО: В чистом виде.
Н.АСАДОВА: ...межнациональных вот этих всех конфликтов, которые происходят?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, в чистом виде. Ну я не знаю, когда происходят массовые драки просто между представителями, там не знаю, когда люберецкие приезжали в центр Москвы бить не люберецких, понимаете? И происходили драки. Когда в Москве коптевские, там не знаю, с люберецкими дрались, а потом сходились. Это что, был межнациональный или межрегиональный, или межрайонный конфликт? Ну, абсурдные вещи просто, понимаете? Я даже не знаю, что тут обсуждать, потому что обсуждать мнения желающих в блогосфере разжечь в России межэтнический конфликт, мне кажется, это потакать этому желанию, в конце концов. Есть определенная и достаточно внятная тенденция упаковать Россию в такой формат, как они говорят, национал-демократии. То есть что имеется в виду? Что РФ должна быть разрушена, а разрушена она может быть...
Н.АСАДОВА: Ну, эти люди так об этом не говорят.
М.ШЕВЧЕНКО: Разрушена она может быть единственным образом – это провоцированием и разжиганием в Российской Федерации, подчеркну – не в России, а в Российской Федерации – межэтнического конфликта, противопоставление одних регионов другим, регионов, населенных людьми разной этнической культуры, там, разной религии. Первая линия раскола. Вторая линия раскола – это противопоставление граждан разной этнической или религиозной принадлежности друг другу внутри гражданского поля России, где они, согласно Конституции, все равны. Мы все равны абсолютно. Но нас противопоставляют друг другу, рассказывая нам, что одна какая-то часть этническая угнетает другую этническую часть.
На мой взгляд, бывают конфликты, в которых конфликтующие стороны, которые конфликтуют, если это криминал, из-за, там не знаю, крышевания проституции, из-за крышевания рынка, из-за крышевания наркоторговли. Имеют определенные национальности.
Н.АСАДОВА: Да, именно! Вот смотрите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?
Н.АСАДОВА: Вот, в разных странах (не только в России) мафии так называемые имеют этническую окраску очень часто. Например, возьмем Америку, да? Итальянская мафия, там, русская мафия, в России там грузинская мафия, чеченская мафия, азербайджанская. Действительно, они делят между собой какой-то теневой криминальный рынок, и, вот, ему покровительствуют.
М.ШЕВЧЕНКО: Еврейская мафия.
Н.АСАДОВА: Да-да-да.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, это везде существует. Во-первых, это американская специфика в первую очередь, скажем. Потому что Америке стоило...
Н.АСАДОВА: Ну, в России тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего подобного.
Н.АСАДОВА: И в Италии, и во всем мире по этническому принципу многие объединяются.
М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. В Италии нет ничего по этническому. Если вы, конечно, сицилийцев не считаете итальянцами, если вы считаете, что неаполитанская камора...
Н.АСАДОВА: А сицилийцы – в общем-то, многие себе сами.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, если вы считаете, что неаполитанская камора и сицилийская мафия, и какая-нибудь миланская банд-группировка, это люди разных этнических принадлежностей или национальных, тогда да.
Н.АСАДОВА: Не важно, что я считаю. Важно, что они считают.
М.ШЕВЧЕНКО: Это американский опыт. Америка – страна, формировавшаяся как страна договоренностей общин.
Н.АСАДОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: А общины в Америке формировались по религиозному, по этническому признаку.
Н.АСАДОВА: А в России, все-таки? Мы не можем говорить, что у нас нет общин.
М.ШЕВЧЕНКО: Можем.
Н.АСАДОВА: Они есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему это мы так можем? Это вы утверждаете как ученый или как кто?
Н.АСАДОВА: Нет, почему «как ученый»?
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит «есть общины»? Что такое община? Опишите, что такое община.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Есть диаспора.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, что такое диаспора?
Н.АСАДОВА: Нет, Максим, дайте мне что-то договорить.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, Наргиз...
Н.АСАДОВА: Значит, смотрите...
М.ШЕВЧЕНКО: ...давайте перестанем бросаться пустыми...
Н.АСАДОВА: ...глава Свердловской области...
М.ШЕВЧЕНКО: ...пустыми словами.
Н.АСАДОВА: Максим, я всячески...
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое община? Что такое диаспора?
Н.АСАДОВА: ...вас тоже к этому призываю. Поэтому я говорю, вот смотрите.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы называете эти слова, вы – журналист.
Н.АСАДОВА: Глава Свердловской области собирается встречаться сегодня с главами диаспор именно по результатам того, что произошло в Сагре.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто это такие? Что такое «главы диаспор»? Как это им...
Н.АСАДОВА: Азербайджанская диаспора.
М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, можно вопрос вам задать?
Н.АСАДОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, что мы бред несем в эфир?
Н.АСАДОВА: Какой бред?
М.ШЕВЧЕНКО: Каким образом в законодательстве РФ инсуализировано слово «диаспора»? Опишите мне, что такое диаспора?
Н.АСАДОВА: Максим, вы не знаете, что в Москве существуют...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы – член диаспоры, Наргиз?
Н.АСАДОВА: ...главы диаспор, что есть диаспоры?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет никаких диаспор официально. Есть национальные культурные автономии. Никаких диаспор нет.
Н.АСАДОВА: Не важно, как называть это.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы – член диаспоры? Вы – член диаспоры? Вы – диаспора?
Н.АСАДОВА: Я...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет или да?
Н.АСАДОВА: ...гражданка РФ.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы не диаспора. То есть диаспора – это кто, по-вашему?
Н.АСАДОВА: Я – не диаспора.
М.ШЕВЧЕНКО: А диаспора – это кто?
Н.АСАДОВА: Диаспора – это те люди, которые...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть не граждане?
Н.АСАДОВА: Ну, иногда и не граждане, да.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть давайте называть тогда вещи своими именами. То есть не граждане РФ...
Н.АСАДОВА: Иногда граждане, иногда не граждане.
М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, мы употребляем понятие, смысла....
Н.АСАДОВА: Землячество – есть такое понятие, Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет такого понятия законодательно.
Н.АСАДОВА: Ну, законодательно нету.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть закон о национальных...
Н.АСАДОВА: А фактически есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «фактически» и «законодательно»? Мы с вами, Наргиз, тоже можем сказать, что мы являемся по...
Н.АСАДОВА: Если мы вернемся в Сагру, то фактически, когда местные жители говорят, что на них бежали черные, и что многие из них были азербайджанцы, вы знаете, им никто ничего не рассказывает – они видят это своими глазами. И когда в них стреляют.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит... Все? Вы сказали? Можно теперь я скажу?
Н.АСАДОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, никакого понятия «диаспора», никакого понятия «община», никакого понятия «землячество» законодательно не существует – это все абсолютно мифологические понятия, которые существуют в головах журналистов. Ими описываются безграмотными людьми, совершенно не имеющими представления о том, что такое этнокультурная политика и национальная политика, вещи, о которых журналисты, к сожалению, понятия не имеют. Никаких глав диаспор собрать нельзя, потому что никаких диаспор формально не существует.
Что такое диаспоры? Вот, я вас спрашиваю. Вы, условно говоря, вот, вы – не русская. Вы что, диаспора? Я не знаю, вот, азербайджанец, допустим, возьмем... Ну, я люблю приводить его пример. Директор института философии, там академик Гусейнов – он что, лезгинская диаспора в Москве, что ли? Понимаете? Я там не знаю, возьмем, там не знаю, вот уставил Москву Зураб Церетели – он что, грузинская диаспора? Что вы имеете в виду, когда вы это слово произносите?
Н.АСАДОВА: Я думаю, что каждому конкретному человеку есть смысл задать вопрос, он себя соотносит с той или иной диаспорой, или не соотносит.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет такого понятия «диаспора».
Н.АСАДОВА: Максим, я поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Это понятие технологически убогое, ничего не описывающее. Вы в него загоняете огромную массу...
Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что главе Свердловской области не с кем встречаться, потому что диаспор нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я считаю, что это абсолютная мистификация.
Н.АСАДОВА: Все, понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я хочу понять, с кем он встречается. Если он встречается с лидерами, неформальными лидерами криминальных группировок, тогда надо сказать, что он встречается с лидерами криминальных группировок, неформальными. Если он встречается с бизнесменами той или иной национальности, то он встречается с бизнесменами той или иной национальности. По какому критерию он будет требовать от них, чтобы они работали там с разными людьми? Какого, извиняюсь, рожна какой-нибудь человек, азербайджанец он там или армянин, или еврей, будет подчиняться кому-то, кого назовут руководителем диаспоры? Вот, объясните мне механизм подчинения.
Есть еврейская диаспора в России, скажите мне?
Н.АСАДОВА: Вы также отрицаете, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, ну вы...
Н.АСАДОВА: Нет, ну я вам вопросы задаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть или нет?
Н.АСАДОВА: Я здесь вопросы задаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть? Вот, есть глава Российского еврейского конгресса. Каждый еврей должен ему подчиняться?
Н.АСАДОВА: Вы отрицаете, что криминальные группировки, о которых вы сейчас сказали, они очень часто по этническому принципу формируются?
М.ШЕВЧЕНКО: Криминальные группировки формируются не по этническому признаку, а по признаку устойчивого криминального интереса, интереса к совершению преступлений. Понимаете? Когда вы говорите, что...
Н.АСАДОВА: Но де-факто там люди очень часто одной...
М.ШЕВЧЕНКО: Де-факто там люди, де-факто там мужчины и женщины.
Н.АСАДОВА: Из одной страны, из одной...
М.ШЕВЧЕНКО: А откуда вы знаете? Вы проводили эти исследования, что они из одной страны?
Н.АСАДОВА: Эти исследования проводила не я, а ученые, действительно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы из какой страны, Наргиз? Журналисты группируются по типу этническому, у меня к вам вопрос? Да или нет?
Н.АСАДОВА: Максим, я не понимаю ваш вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы не понимаете. А я не понимаю ваш вопрос, потому что он абсурден.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Все понятно. То есть вы считаете, что...
М.ШЕВЧЕНКО: Он абсурден. Вы навязываете...
Н.АСАДОВА: ...нету диаспор в России, нету...
М.ШЕВЧЕНКО: Вы дадите мне договорить или нет?
Н.АСАДОВА: Вы уже много сказали. Я вас не поняла.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет никаких диаспор. Законодательно диаспор нет – это выдуманные вещи...
Н.АСАДОВА: Очень понятна ваша позиция.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Вот, есть Союз азербайджанцев в России, есть организация, которая объединяет бизнесменов определенных, которые имеют отношение, там не знаю, дочь президента Азербайджана, которая живет в Москве. Там есть Союз армян России. Это что, диаспора, что ли?
Н.АСАДОВА: Понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Что они, описывают в Москве... Там в Москве живут армяне 400 лет. Что, вот, Союз армян России...
Н.АСАДОВА: Ваша позиция понятна.
М.ШЕВЧЕНКО: Можно я договорю? Я говорю важные вещи, я хочу, чтобы вы поняли, что вы не можете оперировать в информационном поле понятиями, смысла которых вы не понимаете вообще.
Н.АСАДОВА: Максим...
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно?
Н.АСАДОВА: Нет, не понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Не понятно. Ну, на досуге позанимайтесь тогда.
Н.АСАДОВА: Потому что если вы хотите, чтобы я вам подготовила научную базу, то я так и сделаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы вы не применяли...
Н.АСАДОВА: Но только за пределами эфира.
М.ШЕВЧЕНКО: ...Чтобы вы не применяли, чтобы вы не применяли...
Н.АСАДОВА: Я буду применять те слова, которые я считаю нужными.
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, применяйте. Вы – свободный журналист.
Н.АСАДОВА: Так вот, я вам задам... У нас не так много времени до...
М.ШЕВЧЕНКО: Но смысла этих слов нету никаких.
Н.АСАДОВА: ...рекламы и новостей.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Давайте.
Н.АСАДОВА: Поэтому задам вам вопрос от вашего слушателя Андрея Иванова из Звенигорода. Он пишет следующее: «В Башкирии принудительно в школах заставляют всех школьников изучать башкирский язык. Получается, что любая национальная республика в России вправе сделать это? Почему нет реакции Министерства образования РФ? Нарушает ли это законы РФ?» Ну, мы также знаем, что в Татарстане тоже обязательное изучение татарского языка. Вот, мне интересно ваше отношение к этому. То есть это нормально и правильно, что в республиках типа Татарстана, Башкортостана, там, национальные языки наравне с русским? У вас буквально полминуты.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, они не наравне с русским, не надо выдумывать, пожалуйста. Русский язык является государственным. Национальным языкам везде выделяется времени меньше гораздо, чем русскому. То, что в России есть уникальное законодательство, которое позволяет каждой этнической группе в России в государственной школе в месте компактного проживания изучать национальную культуру, национальные языки, это является достижением нашей Конституции, нашего демократического государства. Если вы хотите, чтобы этого не было, Наргиз...
Н.АСАДОВА: Я причем здесь, Максим? Что ж вы на меня-то так наезжаете весь эфир?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, или кто-то еще. Ну, я вам говорю, я считаю, что это правильно абсолютно. Да, это правильно.
Н.АСАДОВА: Спасибо.
М.ШЕВЧЕНКО: А что в этом неправильного?
Н.АСАДОВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Мы прервемся на новости и рекламу.
НОВОСТИ
Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, мы продолжаем слушать особое мнение Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Вон, кстати, я знаю, что в Башкирии, если мы сейчас о Башкирии...
Н.АСАДОВА: А, мы решили вернуться к этой теме.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, там живет 30 с лишним процентов татар, там и татарский язык учат, и башкирский язык учат, и русский язык учат.
Н.АСАДОВА: Ну, вот нам тут пишут наши слушатели, что в Татарстане на 1,5 часа больше изучают в школе татарский язык чем русский.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря где. В тех местах, где татары живут, там, где 50 человек татар и 2 русских, наверное, там татарский больше. Там есть места, где татары вообще не живут. Я, вот, бывал в этих местах, я вообще не слышал, чтобы там заставляли кого-то изучать татарский язык, честно вам скажу.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Так, я хочу сменить немножко тему, потому что очень много вопросов вам на сайт...
М.ШЕВЧЕНКО: Мы все время обобщаем: общины, диаспоры, изучают язык, заставляют. Так описывая реальность, мы описываем какую-то вообще Алису в стране чудес.
Н.АСАДОВА: Глава Татарстана Рустам Минниханов, который, наверняка, знает, как дела обстоят в Татарстане, он в эфире в интервью «Эхо Москвы» сказал, что «да, и правильно, и везде у нас учат татарский язык, и это обязательно. Я считаю, что если люди будут знать в нашей республике татарский чуть-чуть лучше, чем русский, в этом нет ничего страшного».
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я эту цитату не видел, не слышал.
Н.АСАДОВА: Я просто специально перед эфиром еще раз посмотрела это интервью.
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что татары, да, имеют право знать татарский лучше, чем русский. А русских заставлять изучать насильственно татарский, чтобы они знали татарский лучше, чем русский, это неправильно. Русские должны лучше знать русский, чем татарский. Но если они знают татарский, беды от этого большой не будет. Зная татарский язык, вы, уважаемые, те, кто изучает татарский язык, сможете спокойно ориентироваться в Азербайджане, в Турции, в Казахстане, в Узбекистане, в Туркмении, в огромном и очень интересном тюркском мире. Поэтому, пожалуйста, пользуйтесь уникальной возможностью и изучайте, если у вас есть такая возможность, татарский язык. Я бы сам с удовольствием освоил бы азы тюркских языков, если бы у меня была такая возможность.
Н.АСАДОВА: Я думаю, мы ответили сполна на вопрос нашего слушателя, поэтому просто еще несколько вопросов пришло нам на сайт, касающихся Флотилии мира, то есть это тех правозащитных организаций, журналистов, которые сначала на кораблях собирались прорвать оборону и высадиться или прийти в Газу. Но поскольку Греция, в основном, Греция не выпустила эти корабли, то решили изменить тактику и отправиться на самолетах на разных рейсах в аэропорт Бен-Гурион. И уже даже начали прибывать сейчас первые...
М.ШЕВЧЕНКО: А в чем вопрос?
Н.АСАДОВА: Вопрос вам от слушателя. Во-первых, ваша жена Надежда Геворкова, журналист, которая принимала в прошлом году участие во Флотилии мира, полетит ли она в аэропорт Бен-Гурион?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы ей позвоните, спросите ее.
Н.АСАДОВА: Обязательно. Но вы, вот...
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю.
Н.АСАДОВА: Вы не знаете. Хорошо. И следующий вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие проблемы? Она же выходила в эфир «Эха Москвы» - позвоните, спросите: «Вы полетите?»
Н.АСАДОВА: Это было не сегодня.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так... Вам и карты в руки.
Н.АСАДОВА: Ну, хорошо. То есть вы не хотите отвечать за жену – имеете право.
М.ШЕВЧЕНКО: Я отвечу за других людей, можно? Потому что я-то вообще...
Н.АСАДОВА: Вот, цель. Я хотела о цели спросить этой акции.
М.ШЕВЧЕНКО: Цель давайте спросим у тех граждан Израиля, которые участвуют во Флотилии мира (таких немало). Оказалось – я сам был потрясен – во Флотилии мира огромная часть участников это евреи, евреи американские, европейские и израильские. Допустим, символом, можно сказать, лицом Флотилии мира стала Хеди Эпштайн, 86-летняя женщина, родители которой погибли в Освенциме, она – еврейка американская, она жила в Израиле. Потом она заявила, что ей стыдно, что израильтяне становятся в ту же позицию, в какую нацистские убийцы становились по отношению к евреям. И она сказала, что она хотела побывать в Газе, что она хотела бы вместе с палестинцами жить в свободной земле. Евреи и палестинцы могут жить вместе.
Вот, Хеди Эпштайн... Если хотите, можете тоже ей позвонить, вывести ее в эфир. Она символизирует, на мой взгляд, Флотилию мира гораздо больше, чем какие-то абстрактные правозащитники или кто-то еще. И там еще можно назвать с десяток фамилий очень известных еврейских активистов, которые являются гражданами Израиля, гражданами США, других стран, которые, собственно говоря, и были, во многом, инициаторами организации Флотилии мира. Вот, я думаю, именно они имеют возможность безвизового спокойного прилета в аэропорт Бен-Гурион. В Бен-Гурион прилетят, в основном, евреи, которые против политики Израиля.
Н.АСАДОВА: Говорят о провокациях каких-то. Вы не знаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, пусть Израиль со своими гражданами, которые, как он считает, будут провоцировать его, и разбирается. С американскими евреями, с израильскими евреями, которые прилетят в Бен-Гурион. Это люди, которым не нравится политика государства Израиль. Их можно считать антисемитами. Хеди Эпштайн, родители которой, подчеркну, погибли в Холокосте, в Израиле называют «самоненавидящей еврейкой». Они придумали такой термин. Вот, если еврей выступает против политики Израиля, то он, оказывается, антисемит, самоненавидящий еврей. Вот, с этим маразмом нам приходится иметь столько же много дела, как и с разговорами о том, есть ли в России диаспоры, общины и межнациональные драки.
Н.АСАДОВА: Ну, между тем, из аэропорта Бен-Гурион уже нескольких таких активистов завернули, отправили в их родные страны, во Францию и в Бельгию, как говорится в сообщениях.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, да. С точки зрения Израиля, вы понимаете, в политике государства Израиль, которое почему-то взяло на себя право говорить от лица евреев всего мира, хотя огромная часть мирового еврейства против сегрегационной фашистской политики государства Израиль по отношению к палестинцам. Потому что критика Израиля считается чуть ли не антисемитским высказыванием. Ну вот мы видим, что Флотилия мира, собственно, выбивает почву из-под этой безосновательной концепции.
Н.АСАДОВА: Наш слушатель Владимир из Москвы, вот он проводит такую параллель. Он говорит, а как, вот, давайте представим, что, вот, во время чеченской войны в Россию в аэропорт Домодедово приехали 1,5 тысячи правозащитников, которые хотели бы защитить, там, чеченцев и устраивали бы провокации разные в аэропорту. Как бы поступила Россия? Ну, вот, если так сравнивать, наверное, будет понятнее поведение государства Израиль.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Я отвечу на этот вопрос. Я отвечу на этот вопрос честно и все, что думаю. Во-первых, я считаю, что 90-е годы в России, во многом, опирались на пример Израиля. В частности, могу сослаться на израильского публициста Авигдора Эскина, активно присутствующего в российском информационном пространстве, который, воспевая полковника Буданова, сказал дословно практически, что Буданов жил и изучал опыт Израиля, гордился Израилем и старался действовать так, как действует израильская армия. Судите сами, как действовал полковник Буданов, опираясь на опыт израильской армии. Это не мои слова, это слова известного сиониста Авигдора Эскина. Их можно найти в интернете.
Поэтому 90-е годы, то, что в 90-е годы нам навязали эту политику межэтнического противостояния, хотя чеченский конфликт был классическим гражданским политическим конфликтом, это, безусловно, так. Так вот, я вам могу сказать, что если бы в 90-е годы правозащитники прилетели в Москву, протестуя против безумной чеченской войны, которую развязала ельцинская банда, я бы их приветствовал в этой Москве. Потому что не было ничего более преступного, чем события 1994-1996 годов, когда на российский город, в котором жили вчера еще советские граждане, а сегодня российские граждане, сбрасывали тяжелые бомбы, обстреливали его тяжелым оружием. Если они считают (они), что это параллель политики Израиля по отношению к палестинцам, то тогда я так же, как я против ельцинских преступлений по отношению к чеченцам, точно так же я безумно против по отношению израильских преступлений по отношению к палестинцам.
Хотя, есть разница. Чеченцы были граждане, которых никто не лишал их полных прав. А палестинцев изгнали с их земли. Чеченцев не выгоняли, по крайней мере, в 90-е годы. А палестинцев изгнали.
Н.АСАДОВА: Вот, у меня вопрос уточняющий. Вы все время говорите про...
М.ШЕВЧЕНКО: Чеченцев загоняли в фильтрационные лагеря, убивали, расстреливали. Русских там убивали тоже, расстреливали.
Н.АСАДОВА: Вы говорите все время про первую чеченскую кампанию. А вторая чеченская кампания?
М.ШЕВЧЕНКО: Вторая была продолжением первой. Вторая была абсолютным продолжением, потому что в ходе первой войны породили такой уровень терроризма, породили такое насилие, породили такую ненависть, что возникла вторая война. Возникли взрывы домов в Москве, возникли похищения людей, возникло отрезание голов людей – мы это все видели по телевизору. Возникли какие-то деньги, которые передавались от Березовского Удугову туда, в эту Чечню, понимаете, которые... Я на Кавказе был тогда.
Н.АСАДОВА: То есть вы не делаете различий между первой и второй чеченскими кампаниями?
М.ШЕВЧЕНКО: Я делаю принципиальное различие. Потому что вторая была продолжением первой. Но первую войну затеял Ельцин и его окружение.
Н.АСАДОВА: Вы все время говорите, что первая – преступная, а вторая – нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Вторая была продолжением первой. Вторая война завершила эту войну. В ходе второй войны, которая могла бы вообще привести к уничтожению Чеченского народа, если бы не Ахмад Кадыров, который в какой-то момент перешел на сторону федералов, когда он понял, что речь идет о том, что федеральной армии и людям типа Буданова даны полные санкции действовать как они захотят по отношению к чеченскому народу и ко всем, кто там проживает. Вот, то, что Кадыров и генерал Трошев, которого, кстати, в Чечне очень уважают (в Грозном даже есть улица Трошева), смогли договориться о том, что возникла внутри чеченского народа политическая система, с которой федералы могли договариваться, там, в лице Кадырова-старшего, спасло чеченский народ. То есть граждан РФ. Вторая война сегодня – она прекращена. Мы видим, что такое Грозный, что такое Чеченская республика. Не верите мне – спросите у господ Демушкина и Белова, которые там побывали не так давно, русских националистов.
Я, кстати, хочу сказать, что позиция господина Демушкина принципиально отличается от того, что он высказывал раньше, и лично я эту позицию не могу не поддержать. Это позиция трезвого и храброго человека, который может менять свою позицию публично и отвечает за свои слова.
Н.АСАДОВА: Это было особое мнение Максима Шевченко. К сожалению, мы больше не сможем с вами тем обсудить. В следующий раз, пожалуйста, не опаздывайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо.
Н.АСАДОВА: Всего доброго, до встречи.
М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.