Купить мерч «Эха»:

Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-07-07

07.07.2011
Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-07-07 Скачать

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня традиционно писатель Виктор Шендерович, литератор, публицист. Добрый вечер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совпадает. Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЁВА - Наши телефоны для связи остались прежними. СМС-ки присылаем +79859704545. Возможность на сайте голосования предусмотрена, так же как и возможность наблюдать видеотрансляцию и всего, что происходит в студии. Вот, что происходит в стране. Первая тема, которую бы я просила вас прокомментировать – это история с запретом на выезд Немцову и Милову. Оказывается, они недостаточно качественно и в срок выполнили решение суда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совпадает. Добрый вечер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не тем кеглем извинились.

О. ЖУРАВЛЁВА - Не тем кеглем набрали, да, извинения. И за это их как должников не выпускают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Ну вот это - куражатся, это вот эти ребята - куражатся... Не от большого ума, как мне кажется, не от большого ума... Они в своей силе и они могут позволить себе такое. Это ведь просто такой плевок. А вот хочу и буду! Это такой Митрич – «как пожелаем, так и сделаем», ничего кроме этого. Вот, можем и так. Вот: можем! Ну, могут…

О. ЖУРАВЛЁВА - Смысла как-то не видно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Смысл - сделать гадость. Вообще, это такой довольно столбовой смысл того, что они делают… Ну, какой смысл в том, что они делали по 31-ым числам несколько лет подряд, да? Какой там смысл?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну это опять низовые проблемы? Это судебные приставы хотят проявить себя лучше, чем быть святее папы?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какие там низовые проблемы…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну неужели сидят в Кремле люди и говорят – а давайте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, совершенно не исключаю, совершенно не исключаю. Немцов достал их (с Миловым за компанию) довольно сильно. И персонально. Поэтому у этих людей… При малейшей возможности сделать мерзость, они будут этой возможностью пользоваться, включая… Ещё раз говорю: если бы… - ведь тут всё детонирует как-то! Вот, если бы была обратная связь, если бы были выборы, если такого рода кураж начальственный, да? - начальственное рвение - становилось бы предметом обсуждения на каналах телевидения (на Первом, втором, третьем, четвёртом, пятом, да?) - и потом бы от этого накренялся… там в студии сидел бы Немцов, Милов, те, кто осуществили этот запрет, да, и так далее… Рейтинг после этого накренялся бы и колом шёл вниз, то тогда сам Путин звонил бы этому Тимченко и этим приставам и говорил: ребята, перестаньте делать глупости, да? Как раньше Брежнев говорил – не ссорьте меня с народом. Когда показывали его речь вместо чемпионата мира по хоккею, - легендарный случай, да? Понимал Леонид Ильич, - хотя выборов тоже не было. Ну, не надо вот так... Не надо, чтоб до такой степени!

О. ЖУРАВЛЁВА - Он про хоккей просто хорошо понимал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он про хоккей понимал, да, но тем не менее: вот, если б были выборы, то тогда оттуда бы в панике звонили приставам, говорили – что же вы делаете, идиоты? Не создавайте им очередного информационного повода! И так далее… Но поскольку всё отрезано давно по периметру, и нет никакого… никаких СМИ, никаких выборов, то они могут себе (до наступления тунисского периода в нашей истории), - могут позволить себе куражиться. Вот, «митрич» такой: как пожелаем, так и сделаем. Делают.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну если выборов нет, если всё отрезано по периметру, как вы говорите, то тогда как бы о чём можно беспокоиться? Ну, вот, будет парламент Нидерландов чего-то принимать, да и фиг бы с ним.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Парламент Нидерландов – это единственное, что их всерьёз обеспокоило! Вообще вся эта коллизия, да, вместе с Кардиным… И это их беспокоит, потому что это не судьба России (пропади она пропадом, да? эта Россия…), - а это их судьба личная! Их, их детей, их счетов, их недвижимости… И тут они зашевелились, - поэтому такие нервные телодвижения по Магнитскому возникли, да? Поэтому желание как-то обозначить для Запада правосудие, и вот этот грибок отрезать, не трогая грибницы… Потому что Кардин предлагает вынуть грибницу. Ну, да? Понятно нам - эту грибницу всю вынуть, и сделать невъездными, и отрезать уже по их периметру, да? А мы сейчас демонстрируем… ну «мы» - кто? Никакие не «мы», конечно, а - администрация демонстрирует сейчас какое-то желание нервное вдруг найти каких-то виновных и предъявить Западу, что - вот у нас какое-то правосудие! Это их тревожит очень сильно, и это их раздражает. И, конечно, голландский прецедент раздражает очень сильно. Разумеется. И по лучшим советским традициям всё… ну, этот текст не изменился, да, этот органчик работает: «вмешательство во внутренние дела», всё, как полагается. Потому что это их действительно задевает. Это вам не судьба России, повторяю, которая… Что им до этой России? Для них нефти на тридцать лет-то есть, нефти, говорят…

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы сейчас ещё шельф арктический…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, значит, на их век хватит, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Если сможем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А вот откусив, они предполагают для своих детей возможность комфортного переваривания, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Не получается.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сардиния, Оксфорды… да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Схема не получается. Вот Европарламент принял резолюцию о предвыборной ситуации в России. «Изначально довольно жёсткий текст документ был утверждён практически без поправок, - сообщает Интерфакс, - Депутаты призывают российские власти гарантировать свободные частные выборы в Госдуму, также они сожалеют в связи с тем, что оппозиционной партии «Парнас» было оказано в регистрации. Сопредседатель этого объединения Михаил Касьянов в эфире «Эхо Москвы» положительно оценил резолюцию Европарламента». Если Касьянов оценил положительно, резолюцию можно не читать – понятно, о чём.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но возникает вопрос – а чего они, действительно, так вмешиваются во внутренние дела? Партию какую-то не зарегистрировали, фальшивые подписи нашли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, смотрите, какая штука. Ну, про фальшивые подписи мы тут не будем, потому что…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну они же их не видели в любом случае.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они понимают, с кем имеют дело. Это ж не первый случай, да? Они понимают, с кем имеют дело. Там интересная история. Ещё раз: они не могут ничего изменить даже в собственной политике, потому что политика завязана на суровую реальность. Суровая реальность заключается в том, что газ и нефть - у нас.

О. ЖУРАВЛЁВА - В углеводородах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, - в углеводородах заключается, которые у нас есть, а у них нет. А зимой холодно. Это одна суровая реальность. Вторая суровая реальность… - ну, раньше-то был Бен Ладен, сейчас «Аль-Каида» без Бен Ладена, тоже мало не покажется. С Ахмадинежадом, со всеми пирогами, да? Вот эта самая перспектива мусульманская. И некоторые… Россия как некоторая гирька противовеса, которая не дай бог для них упадёт на ту чашечку, да? Ну как-то… Был бы Примаков, там, условно говоря, - мы бы дружили и с Бен Ладеном!

О. ЖУРАВЛЁВА - Что получается? Здесь собрались такие циничные упыри, а там сидят такие ангелы с крылышками.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, так никакие не ангелы. Наоборот. Если б были ангелы… То есть, если б были не ангелы, но если бы были люди идеологические по-настоящему (а последние двое - это были Рейган и Тэтчер, вот, идеологические, с некоторым идеологическим наполнением), то это была бы одна история, а так тут сугубые прагматики, которые понимают, что Россия – её с глобуса не сотрёшь. Значит, взаимодействовать надо, никуда не денешься, поэтому никаких серьёзных перекосов во внешней политике быть не может, но такая простая вещь, как некоторые санкции для лиц в администрации – это очень точная…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, обращение Европарламента – оно же вообще ни на что не влияет. Прочитали, подтёрлись, выбросили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, да, наши так, собственно, и сделают без твоего совета. Они так уже и сделали. Уже пошло туда. Но - по совокупности ситуация… Вот, найдена точка приложения сил для Запада. Мне кажется, довольно очевидная, потому что - есть Россия, и они продолжают заявлять, что Россия – геополитический партнёр, и т.д. и т.п., всё, как полагается, - но есть, извините, вот этот, этот, этот имяреки - вот, некоторые, которые, извините, виновны, допустим, в убийстве человека - прямо отвечают, да? Несут ответственность! Возможность… я бы для нас, для россиян предложил подумать над этой возможностью-то, и очень правильная возможность – отделить интересы России от интересов этих упырей, как ты сказала, да? От интересов некоторых упырей. Это разные интересы, различные интересы! Упыри немедленно, как только наступают им на хвост, кричат о том, что это нападение на Россию, да? Что это, так сказать…

О. ЖУРАВЛЁВА - Вмешательство во внутренние дела.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вмешательство во внутренние дела и так далее. Ну да. В каком-то смысле… ну а что же? Ну, государство выражает своё отношение к той практике, которая…

О. ЖУРАВЛЁВА - А где вмешательство во внутренние дела, а где невмешательство? Когда повстанцам, извините меня, оружие сбрасывают, это куда уж глубже вмешательство, да? Когда Россия обращается к мировому сообществу с вопросом «Почему неонацистов чествуют в Прибалтике и почему героизация?» и просят обратить внимание, она тоже имеет право на это.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Имеет право, - и по этому поводу тоже есть соответствующие наблюдения у Европарламента и у мирового сообщества! Значит, давайте не заниматься сучками в чужом глазу - там есть, кому заняться. Давайте заниматься нашими брёвнами, - как мне кажется, это логичнее: всё-таки у нас не «Эхо Вильнюса» и не «Эхо Риги», а «Эхо Москвы». Вот, что касается Ливии…

О. ЖУРАВЛЁВА - Так.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не досужий вопрос. Значит, если мы настаиваем на том… Если наша логика исходит из приоритета национальной независимости, то надо, повторяю, отменять решения Нюрнбергского трибунала; надо начинать с этого. Это был прецедент совершенно очевидный!

О. ЖУРАВЛЁВА - Но всё равно потом были двойные стандарты – либо так, либо так. Вот, с этим можно вот так, а вот с этим так нельзя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если приоритет – права человека (извини за такие пафосные формулировки); если приоритет – права человека, то даже, допустим, законно избранный правитель (допустим, законно избранный) который занимается бомбометанием по собственному народу, и счёт идёт на тысячи убитых, это (если приоритет – права человека) повод, да, для интервенции. И самый очевидный пример новейшего времени – это Руанда и Клинтон, который не решился на вмешательство в 94-ом году в Руанду. И на выходе - миллион убитых, миллион вырезанных, да, тутси? Вырезанных племенем хуту. Просто женщин, детей, беременных…

О. ЖУРАВЛЁВА - Зато невмешательство во внутренние дела.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, зато полная кошерность в области международного права! Кому легче? О чём речь? Значит, надо определиться с приоритетами.

О. ЖУРАВЛЁВА - Слушайте, неужели их действительно волнуют тысячи убитых, вот интересный вопрос. Их интересует военно-промышленный комплекс или тысяча убитых где-то в Руанде?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда ты говоришь «их», тут надо понимать, что есть интерес… да, есть интересы корпораций, есть нефтяные интересы, такие интересы, геополитические интересы… Но на проклятом западе существует, хотя, конечно, не абсолютная, но обратная связь. Существует обратная связь! И там граждане свою администрацию - выбирают. И оппозиция имеет возможность предъявить в том числе и ошибки администрации. Поэтому когда ты говоришь «их», то - на Западе это очень размыто. Нет никаких «их» единых на Западе. Вообще единство существует только в Северной Корее. В Англии, Франции, Германии, Штатах - нету единства. Там есть общество, которое обсуждает эти проблемы и делает выводы свои по поводу своей администрации в том числе, и меняет свою администрацию, если она поступает не так, как обществу - арифметически, большинству общества - кажется. Значит, в этом смысле, конечно, никакие они не ангелы, абсолютные циники, но циники, вынужденные считаться с обратной связью. Поэтому цинизм западный – это один коэффициент зла, а цинизм северокореский, иранский или эфиопский, да – это другой коэффициент зла. Вот и всё. Надо просто понимать, о чём идёт речь.

О. ЖУРАВЛЁВА - Из каких зол выбирать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот пишет нам консультант по психодарвинизму, наш любимый автор: «Пока есть движение по делам Магнитского и Козлова, это, конечно, здорово, но загадывать, наверное, ничего не стоит, вопрос в другом: два юриста-велосипедиста правят страной 11-ый год, у всех силовиков и судей в дипломах написано «правоведение», а беспредел в стенах правосудия и сибирских и не только сибирских деревнях почему-то только процветает. И как это Медведев не знал, что во Владивостоке нет земель, свободных от министерства обороны? А кто тогда что у нас знает? Сенатор США или парламент Нидерландов?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, тут ряд риторических вопросов. Надо для начала вот, что заметить, раз имя Козлова произнесено, да? Значит, опять, какое-то вдруг движение в человеческую сторону. Надо просто понимать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ошибка?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, не ошибка. А тот самый многожильный провод, о котором мы много раз говорили, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Случайно слилось.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну вот так - то в эту сторону, то в эту. Симптоматика определённая есть, конечно, - потому что в 2005-ом году ничего близко не было, да? И сидел бы, и сидел. Но в 2011-ом уже вот так может быть. Просто Козлова-то заказал сенатор Слуцкер...

О. ЖУРАВЛЁВА - Так это проблемы у Слуцкера возникли сейчас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это означает, что на сенатора Слуцкера ещё может найтись Верховный суд. Слуцкера, который заказал Козлова. А на Путина, который заказал Ходорковского, уже нет Верховного суда.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вопрос просто в объёмах заказа.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, имени заказчика.

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу, угу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно. Дай бог, чтобы Козлов был на свободе, да, но надо только понимать, что о симптоматике говорить рано. Просто по счастью для Козлова у него жена Ольга Романова, да? И это стало…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, да, не всем так повезло.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, не всем так повезло, это уже без всякой иронии, и поэтому это дело очень сильно оказалось в фокусе внимания, да? И с этим вынужден считаться Верховный суд. А если б была не Оля Романова и не журналист, не такой энергичный и самоотверженный человек… - так бы и сидел и дальше, безусловно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вот, мы с вами всё время разговариваем, да, и представляем себе команду нелюдей, да, и команду просто людей. И они как-то между собой взаимодействуют. Я себе представлю верховный суд. Тоже правоведы, специалисты. Вот, они обрадовались, когда они наконец занялись без… вот, на них никто не давил, да, и они вдруг стали это всё разбирать, и как нормальные люди на всё отреагировали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю – да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, это облегчение наступило какое-то?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Вообще, количество нелюдей довольно ограничено. По большей части это просто люди разные и… всякие. И в большей части нормальных людей… конечно, приятно нормальному юристу приятно, если ему дали возможность, решить по закону. Наверное - я ставлю себя на место любого профессионала - наверное, профессионалу приятно быть профессионалом! И я тут могу порадоваться за судей Верховного суда, которым дали возможность… им не выдали решение заранее, а дали возможность решить по закону! Они с облегчением, видимо (судя по формулировкам, которые привела Оля Романова на Facebook’е, она там вывесила), - да, судя по всему…

О. ЖУРАВЛЁВА - Они уже там оттоптались…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, они оттоптались с удовольствием, потому что они вспомнили, что они юристы.

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас есть один человек, который всё время вспоминает, что он юрист. Ему носят и носят. Ему приносят доклады, бумаги, и так далее. Он каждый раз делает большие глаза. Ему-то кто мешает?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А у нас вообще кругом юристы. Плюнуть некуда.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я в курсе, да, но ему-то никто решение не должен присылать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Видимо, кто-то мешает.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это такая страстная любовь к власти?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я думаю, что его к власти допустили на определённых условиях. Ну, повторяю, не будем заниматься гипотезами. Мы можем только констатировать, что юрист этот, либеральный, у власти четвертый год, а воз, в общем, и ныне там, и все знаковые… И если нас кто-то толкает к каким-то знаковым решениям в другую сторону, так это проклятый Запад. Вот, Запад настоял на «Магнитском» – да, сейчас чего-то… Вот и всё. Пока что по совокупности всё идёт к двенадцатому году, когда всё снова закаменеет ещё на 6-12-18-24 года, я уж не знаю… Я не знаю, ну, может, они что-то…

О. ЖУРАВЛЁВА - Утешительные вещи вы тут рассказываете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А то вы их не знаете.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, да, не только вы их тут мне рассказываете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И знаете, как симптоматика… как симптоматика, мы говорили, отсутствие нормальной обратной связи, - вот эта история с фондом «Федерация» - вторая. Второго благотворительного концерта. Ведь поразительная вещь: после того что вскрылось по поводу первого концерта…

О. ЖУРАВЛЁВА - Уже должны были все сидеть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - По моим устаревшим представлениям, ну, как минимум, он, этот господин Киселёв, должен был перейти на нелегальное положение. Ну, как минимум, он должен был…

О. ЖУРАВЛЁВА - А почему у нас репутация не имеет значения?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так потому и не имеет, что репутация – это механизм, этим надо заниматься. Значит, первый, второй, третий, четвёртый канал, СМИ, создают тему - то есть, они эту тему рассматривают, в результате рассмотрения этой темы у человека создаётся репутация. И он по получении этой репутации начинает прятаться. А этот никуда не прячется. Он забабашил сейчас… Его жена висит размером со Смоленский пассаж…

О. ЖУРАВЛЁВА - С подписью «патронесса».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Патронесса», «патронесса». Ты знаешь такую актрису – Елену Север? Ты слышала что-нибудь о такой актрисе?

О. ЖУРАВЛЁВА - Вообще, слово «актриса» в последнее время при мне лучше не упоминать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я просто хочу сказать, что актриса (таки да) Чулпан Хаматова много лет занимается благотворительностью. Ты видела её портреты размером со Смоленский пассаж, по поводу её фонда? Я - нет. Как-то, видимо, задачи другие…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, может, я другими путями езжу, не знаю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, нет. Могу тебя заверить. Так вот. Эта симптоматика, что этот прыщ не просто вспух, а после того как уже на него все закричали по поводу этого, он никуда не делся, только ещё краше расцвел, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - А может, это хорошие люди? Может, они и правда кому-то помогают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хорошие люди. Сейчас я тебе прочту цитату, ты только крепче сиди.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Значит, девиз акции (это газета «Коммерсантъ» опубликовала): «Русская душа – как архангел, который идёт, чтобы направлять эволюцию человечества и вести его к новой эпохе».

О. ЖУРАВЛЁВА - Архангел эволюции?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Архангел эволюции. Вообще, архангел по моим прошлым, опять-таки, представлениям – это тот, который должен был трубным гласом призывать мертвых из могил в час Страшного суда. Я думаю, что мёртвые должны таки уже встать, после того как вот этот архангел пройдёт сейчас, значит, наш…

О. ЖУРАВЛЁВА - С трубой.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Из фонда «Федерация», да? Уже пора.

О. ЖУРАВЛЁВА - А ваш палёный хвалёный запад присылает сюда лучших людей и красивейших женщин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. С лучшими людьми тут тоже некоторая дифференциация. Потому что Стивену Сигалу всё равно, кого за деньги пугать своим лицом, да, а вот…

О. ЖУРАВЛЁВА - Зачем вы сейчас обидели Стивена Сигала?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А вот что касается Дастина Хофмана и Вуди Аллена, я сильно удивлюсь, если они вообще в курсе…

О. ЖУРАВЛЁВА - Вуди Аллен! Уж вообще, я не знаю, клейма ставить негде. Человек, который уж наверняка в этом понимает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, видимо… он не обязан быть сильно в контексте нашем, да? Ну могли бы подсказать кто-нибудь. А поскольку сегодня 75-летие Губермана, то счастливым образом я просто поздравляю его и хочу, в связи с фондом «Федерация»… Вот, я у него нашёл такой гарик чудесный:

Ещё вчера сей мелкий клоп

Был насекомым, кровь сосущим.

А нынче видный филантроп

И помогает неимущим.

С днём рождения, Игорь Миронович. Вы нам годитесь просто на любой случай жизни.

О. ЖУРАВЛЁВА - На каждый… Гарик на каждый день.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, на сегодняшний день - этот «гарик», этот «гарик».

О. ЖУРАВЛЁВА - Есть ещё несколько вопросов по очень таким близлежащим проблемам, потому что понятно, когда злые силы, там, гудят и давят, большие деньги злобно гнетут, а вот несколько вопросов: «Ваше отношение к событиям в Сагре?», «Почему бездействовало ФСБ?», «Местные жители должны были проявить толерантность и дать себя расстрелять азербайджанцам, или они правильно поступили, защитив свои семьи?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, смотри какая штука. Вот, Сагра – это очередное, просто очевидное подтверждение того тезиса, что государства никакого у нас нет. Государство перешло на самообеспечение, на обеспечение себя и защиту себя от этого дурного народа, который всё возьмёт сейчас да отберёт. Вот: государство перешло на самообеспечение! Когда государство вдруг требуется как общественный инструмент, как инструмент защиты, когда полиция нужна не для того чтобы «стричь» брюнетов, крышевать рэкеты, значит… крышевать бизнесы и устраивать рэкеты, - а просто по прямому назначению, вдруг выясняется, что этой полиции - нет. И вдруг появляется ситуация вестерна американского, в чистом виде.

О. ЖУРАВЛЁВА - «Великолепная семёрка». Она же «семь самураев».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, «В три десять на Юму»… Любой вестерн, да? Трусливый шериф сбежал, банда захватила город и просто люди берут ружья - простые ребята - и начинают себя защищать. Чистый вестерн в Сагре, чистый! Государства нет; государство сбежало, самоустранилось. Более того, когда все это раскрылось, государство попыталось замести следы. Государство попыталось сделать вид, что ничего не было. Ведь расследование началось только после сильнейшего общественного давления, подключения Ройзмана с фондом «Город без наркотиков», да, и так далее, и так далее, Навального…

О. ЖУРАВЛЁВА - Но там просто с продажи наркотиков ещё была…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да, - но просто наши радиослушатели, я думаю, в курсе этой ситуации. И только теперь государство растормошили и сказали – эй! И государство лениво приступило к выполнению своих местных обязанностей. Они вообще не для того стали администрацией, чтобы помогать нам решать наши проблемы. У них свои радости, они ими и занимаются. Вот, фонд «Федерация».

О. ЖУРАВЛЁВА - «Шендерович, завтра вас пригласит в Кремль юрист, которого вы любите получить награду. Вы пойдёте?», - интересуется Иван из Тулы. Давайте вы ответите после новостей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, дайте подумать!

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, сейчас мы будем размеры награды планировать. Журналист и писатель Виктор Шендерович со своим «Особым мнением», меня зовут Ольга Журавлёва, никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш с вами собеседник – это Виктор Шендерович, писатель и журналист. Это его «Особое мнение». Но вот перед новостями Иван из Тулы задал вопрос, пойдёте ли вы в Кремль получать награду большую.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Получать награду большую.

О. ЖУРАВЛЁВА - Красивую. «Шендерович – герой России», например.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Просто с груди Кадырова снимут…

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, видимо, только так. Потому что я не представляю себе государство…

О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, ну ведь это же вообще приятно…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, смотри. У меня было время подумать, и я не столько подумал, сколько вспомнил, что в конце 90-х чуть было так не случилось… Я прилетел из далёких краев и по радио услышал, как Венедиктов с кем-то в эфире «Эха Москвы» обсуждает: идти ли Шендеровичу в Кремль получать президентскую награду по журналистике. Вот, я попал прямо с аэропорта на это обсуждение. Так я с интересом слушал этот эфир, доводы «за» - «против»… Но даже в девяностых… это было, кажется, в 1998-м… 1997-м… не помню точно, в каком году, - но даже в том году там в Кремле вовремя сообразили, что это очень двусмысленная ситуация, и она разрулилась прекраснейшим образом: премию дали не мне. Как-то поменялось в процессе... И слава богу, слава богу, чтоб не создавать…

О. ЖУРАВЛЁВА - А была б дилемма такая – сидит бедный Витя и думает – чёрт возьми…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Даже при Ельцине была бы… потому что шла чеченская война, да? - или, так скажем, даже при Ельцина была бы эта дилемма! Сегодня даже этой дилеммы нет, потому что Ельцин был, извините, президент России, а это вообще незнамо что, да? И… То есть, знамо что: это корпорация, которая совершенно нелегитимна, и от судьбы Лукашенко её спасает только наш ядерный боезапас, да? Так что для меня и дилеммы в этом гипотетическом случае, разумеется, не было бы.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, в продолжение темы того, что происходит в «Семь самураев» и всё прочее, да, возник такой вопрос: «Где было лихее – в 90-х или сейчас?». Вот, лихие 90-ые или сейчас уже, извините, 10-ые годы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Лицом к лицу лица не увидать». И надо прожить ещё сколько-то лет, чтобы получить какие-то… Сейчас ощущение, что сейчас «лихе». Вот, у меня. Но девяностые тоже были, конечно, не сахар. Но бог с ним! - я думаю, что через какое-то время получим мы реальную социологию, и на этот вопрос можно будет ответить более-менее объективно. Через какое-то время, не сейчас. А пока про историю… про ещё один аспект событий в Сагре - национальный аспект, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Да. Там как-то возникло, что не связано, связано…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Естественно. Значит, естественно!..

О. ЖУРАВЛЁВА - Имеет ли значение, какой национальности бандиты?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Если все бандиты этой национальности, то уж таки да: имеет. Понимаешь, какая штука? Если коллизия не решается в рамках закона, то она очень быстро соскакивает в рамки гражданской войны и межнациональных схваток. Это совершенно естественно. Вот, если есть… если представить себе, что есть закон, которому совершенно по барабану – азербайджанец, русский ты, калмык, немец, еврей, да? - который просто применяется по случаю, да? - вот тогда национальная тема быстро уходит прочь, потому что совершенно очевидным становится, что это не имеет значения. Что если ты наркоторговец, то ты наркоторговец - цыган ты, азербайджанец, русский, это совершенно не имеет значения. Если же закон не применяется, если же полиция либо устраняется, либо крышует, тогда при такой концентрации азербайджанцев это всё быстро перешкаливает в область чистых межнациональных отношений. И тогда - погром на погром. Вот, государство, которое устраняется…

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения. Итальянцы в Соединённых Штатах… главные герои всех фильмов про мафию, про все американские вот эти дела ещё бутлегерства и так далее, где были итальянские… ирландцы громили итальянцев?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не знаю подробно истории… я уверен, что там были… не могло не возникнуть аналогичных проблем и процессов! Да, разумеется: «макаронники, итальяшки» - разумеется, на бытовом уровне народ реагировал так, да? Значит, дальше вопрос: до какой степени сама община национальная способна осознать, что это… Вот, сама азербайджанская община - способна совладать с этим и осознать, что это угроза всей общине, вот такое…

О. ЖУРАВЛЁВА - Между прочим, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да? Это с одной стороны. С другой стороны, повторяю, полиция… я это слово не могу произносить до сих пор применительно к нашим… ну, такая абстрактная полиция, которая применяет закон. Вот, чем яснее и чище будет применяться закон, тем меньше вероятности взаимного погрома. А когда государство устраняется, то только погром и остаётся.

О. ЖУРАВЛЁВА - Интересное сообщение. Тоже вслед тем же самым нашим разговорам про кино: «В вестернах шерифов выбирают». Вот.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хы-хы-хы.

О. ЖУРАВЛЁВА - Видимо, если долго выбирать шерифов, то уже приходит наконец нетрусливый шериф.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, это положительное…

О. ЖУРАВЛЁВА - И маршалы у него стрелять умеют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да.

О. ЖУРАВЛЁВА – И учатся хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну как-то хорошо. Нет, ну вестерн в случае с историей в Сагре – это самый точный жанровый аналог, абсолютно точный.

О. ЖУРАВЛЁВА - Только они гонфайтеров не наняли. Негде было. Сами пошли стрелять.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сами пошли стрелять, да, да, да. Ну, собственно, «В три десять на Юму» - просто берёт человек, завязывает со своим промыслом маленьким, да? - садится на лошадь, берёт винтовку-винчестер и поехал. Это классика. Это классика. Люди защищают себя, если их не защищает полиция. Но потом уж - не обессудьте. Люди, которые…

О. ЖУРАВЛЁВА - Потом они на пенсию пойдут.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - При наличии Нургалиева, который борется, как Наоми Кемпбелл, значит, с фигурой…

О. ЖУРАВЛЁВА - Нургалиев сказал, что он будет набирать высоко интеллектуальных сотрудников для высоко технологичной работы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Откуда? Из Сколково?

О. ЖУРАВЛЁВА - Откуда – не сказал. Сказал, что они будут вести виртуальные расследования.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кстати!

О. ЖУРАВЛЁВА - Мне понравилось.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Специально для Нургалиева, из «Юлия Цезаря»: «Хочу я видеть в свите только тучных, упитанных и крепко спящих ночью. А Кассий тощ, в глазах холодный блеск. Он много думает. Такой опасен». Так что подумайте, товарищ Нургалиев…

О. ЖУРАВЛЁВА - Худых, значит, он хочет набирать, ну да. Сначала он про тучных говорил и теперь вот, до чего докатилось. «Хотелось бы узнать, что вы думаете, почему теперь вообще ничего не слышно о претензии государства к Лужкову, Гаеву, Батуриной. Более того, прошла информация, что Батурина выиграла суд о земле. Стороны договорились?», - интересуется предприниматель из Москвы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так потому что откусили то, что хотели откусить. Их же не интересовал, извините за выражение, закон (не в Москве будь сказано)… Их не интересовал закон!

О. ЖУРАВЛЁВА - Это же так несложно. Нужно же откусить, как у Ходорковского, абсолютно всё.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Ну, Ходорковский же системный противник. Он же хотел что-то поменять в стране.

О. ЖУРАВЛЁВА - А в чём опасность?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Лужков свой…

О. ЖУРАВЛЁВА - Он сейчас как расскажет всё.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А Лужков свой такой.

О. ЖУРАВЛЁВА - И его жалко. Он опасен или жалок?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Жалость – это вообще не из этого лексикона. Нецелесообразно. Зачем? Что надо – отдаст, поделится, лишнего говорить не будет, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Зачем? Свой. Лужков же системный, свой. Ну, так получилось, что, так сказать, заигрался немножко, да? Отрезали руки ржавой ножовкой. Ну, чего его губить-то, зачем? Отобрали. Но теперь можно договориться уже: свой! Он классово близкий, Лужков, и всегда был классово близким.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, кстати про Лукашенко вопрос - Лукашенко у нас классово близкий или нет?. Из Екатеринбурга пишет Дориан Грей: «Лакомые куски своей экономики Лукашенко не отдаёт. За газ и свет платить нужно. Ведь долго дурить запад и Россию не получится. На что он рассчитывает?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну он уже 16 лет дурит, и вполне, надо сказать, благополучно.

О. ЖУРАВЛЁВА - И это работает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Работает. Сейчас, конечно, потруднее, но я совершенно не исключаю, что он продержится ещё какое-то время. Ну, в историческом смысле, конечно, всё идет на коду, - но, конечно, ему что хорошо? Повторяю: ему деваться некуда. Репутации нет, да? Ему не грозит потеря репутации. Ему невозможно уйти от власти самому уже. Поэтому он каким-то образом будет выкручиваться, исходя из того, чтобы остаться у власти.

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему нельзя самому уйти? Все бы полюбили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, на пятый день он будет сидеть и давать показания. На пятый день.

О. ЖУРАВЛЁВА - А вот Лужков не даёт. Вот, удивительно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А нет! Так потому что - Лужков из той же компании.

О. ЖУРАВЛЁВА - Остался с нами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он остался с нами, да,

О. ЖУРАВЛЁВА - «По всему Переделкино, - пишет нам Михаил, - висят ваши афиши». Это правда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это правда. У меня в субботу будет…

О. ЖУРАВЛЁВА - Не просто висит Шендерович по всему Переделкино, а как бы обещает что-то. Что он обещает?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это будем считать, что рекламная пауза у нас. Это будет концерт в Доме-музея Булата Окуджавы.

О. ЖУРАВЛЁВА - Там пока есть свет, газ, там всё нормально, не закрывается ничего?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что всё будет нормально, нет…

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы там будете порочить власть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, я не буду порочить. Вот, там единственное место… В Переделкино, в виде исключения, не буду никого порочить, просто почитаю какие-то свои текстики. Хотя - порочить… я могу порочить и просто читая Булата Окуджаву, я это регулярно делаю.

О. ЖУРАВЛЁВА - А я могу информагентство читать и порочить, кого хочешь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, смотри, ещё раз. Я с удовольствием… ещё раз - Окуджава.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мне кажется, что это можно было только придумать: «В Народный фронт Владимира Путина вступил коллектив средней школы из села Большой Содом в Саратовской области». «Взгляд-инфо» сообщает – по его данным, в новую организацию также записался сельхозартель «Содомское». Блогеры, конечно, там просто в коликах бьются, это понятно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, в этом самом… В бильярде есть правило – подставок не бить, да? Вот, это уже тут про Содом - будем считать, что Гоморру уже шутить бессмысленно. Хочу сказать, что это - традиция! Вот, сейчас Большой Содом вступил, да? А в 2004 году…

О. ЖУРАВЛЁВА - Посёлок Малый Содомик ещё войдёт.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, в 2004 году сход осетинского села Дур-дур единогласно проголосовал за второй срок Владимира Владимировича Путина. Так что, я думаю, они должны образовать какой-то… они должны встретиться, поговорить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Побратимы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, побратимы!

О. ЖУРАВЛЁВА - На самом деле, Виктор, шутки шутками…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Большой Содом…

О. ЖУРАВЛЁВА - О чём говорят такие вещи? Когда в этих списках находятся в том числе и всякие чудеса, ну, с нашей точки зрения, забавные, там, всякие штуки, это значит, что эти списки огромные, что сёла Никольское, там, я не знаю…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну просто мы о них ничего не знаем. «Неурожайка тож».

О. ЖУРАВЛЁВА - Нижние Берега, и так далее, которые просто никто уже не обращает на это внимания.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно. Весь некрасовский список…

О. ЖУРАВЛЁВА - Они туда тоже вошли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется. Ну, совок и совок! Понимаете, невозможно изобрести велосипед. Ну, невозможно. Значит, если нужно дать процент, если нужно, да? - поставили задачу служивым людям - всё, дальше в точности по анекдоту, будет получаться автомат Калашникова! Будем собирать швейные машинки в Подольске - и будет получаться автомат Калашникова. Вот - получается совок. Хотели, как лучше…

О. ЖУРАВЛЁВА - А получилось, как всегда. Как всегда Виктор Шендерович, журналист и писатель – гость «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025