Александр Проханов - Особое мнение - 2011-07-06

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». В студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Проханов. Александр Андреевич, добрый вечер.

А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня много новостей, связанных так или иначе с судебной системой. И, наверное, вот с этого я хотела бы начать. Беспрецедентная история случилась сегодня в Верховном суде, потому что Верховный суд сказал, что неправильное решение было принято по делу предпринимателя Козлова, который отсидел уже несколько лет по обвинению в каких-то мошенничествах. Ну, вот, в чем там обычно обвиняют людей по экономическим статьям? Даже уже не важно совершенно, в чем его обвиняли. Но только Верховный суд сказал, что это было неправильно. Как вы думаете, эта история?..

Да, ну и одновременно, конечно, произошло какое-то движение по делу Магнитского, потому что Совет при президенте публикует и обсуждает материалы расследования того, что там произошло, на самом деле, с Магнитским и в чем виноваты официальные лица, которые, как уже совершенно становится ясно всем, и даже руководству страны, довели человека до смерти. Как вы считаете, что обозначают вот эти вот истории? Являются ли они признаком, может быть, каких-то изменений, которые будут важны не только для вот этих двух дел и для семей этих двух людей, но, может быть, и для большего количества?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что это такая, очень серьезная симптоматика. И при всем своем таком скептицизме и неверии в возможность вот этого бархатного, мягкого реформирования нашей системы судебной, правоохранительной, мне кажется, что вот это постоянное давление, которое оказывается общественностью, оказывается вообще публикой на вот эти безответственные, безнаказанные силовые структуры, они перевели их в какое-то замешательство, в какое-то движение. И тем более, это движение поддерживается президентом. Робко, не последовательно, может быть, слишком гуманитарно, но поддерживается президентом. И вот эти 2 казуса, о которых вы говорили, это серьезная симптоматика. Я готов был бы ее опять, ну, что ли, рассматривать как борьбу двух персонажей нашей верховной, кремлевской власти, но мне кажется, все-таки, это не так.

О.БЫЧКОВА: Это не борьба двух персонажей?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что это не борьба двух персонажей.

О.БЫЧКОВА: А это тогда борьба кого с кем?

А.ПРОХАНОВ: Это борьба остановившейся, готовой пасть и разрушиться системы с теми, кто пытается очень робко, мне кажется, недостаточно, ее реформировать, трансформировать. Потому что придать этой системе больший динамизм, вызвать вот в этих безнаказанных кругах, остановившихся кругах чувство тревоги, это чувство безопасности сломать с возможным возмездием – это серьезный такой, социально-психологический момент, который в этих двух случаях проявился как гуманизация нашей жизни, нашей ситуации.

О.БЫЧКОВА: Но это гуманизация пока 2-х ситуаций. Дай бог, чтобы хотя бы эти 2 ситуации как-то...

А.ПРОХАНОВ: Но они не рядовые.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, они не рядовые.

А.ПРОХАНОВ: Ведь, Козлов – это супруг Оли Романовой, да?

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

А.ПРОХАНОВ: Тем более это важно и приятно нам с вами.

О.БЫЧКОВА: Не, ну нам лично это, безусловно, важно и приятно, потому что мы, конечно, болеем за Олю Романову. Ну, вот, я Олю Романову знаю полжизни просто: я с ней работала, там, когда-то. Ну, безусловно, мне важно то, что происходит в ее собственной семейной жизни.

А.ПРОХАНОВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Мы же понимаем, что, на самом деле, по таким статьям как сидит Козлов, сидит огромное количество людей в стране. И только эксперты спорят, как оценивать количество сидящих по экономическим статьям за просто так. То есть десятки тысяч или сотни тысяч сидят? Но ясно, что много.

А.ПРОХАНОВ: Козлов в том смысле, что он близок через Романову к «Эхо Москвы», – не рядовой персонаж. Вот, именно через него (может быть, через него, и слава богу) происходит такое давление, реализация этого давления на власть, на судебные системы со стороны СМИ.

О.БЫЧКОВА: Но оно должно происходить посредством прецедентов, безусловно.

А.ПРОХАНОВ: Вот это и произошло.

О.БЫЧКОВА: Потому что нельзя давить абстрактно. Я вас спросила о другом.

А.ПРОХАНОВ: Казалось бы, это пустяковые казусы, но мне кажется, что это очень значительные сдвиги.

О.БЫЧКОВА: То есть почему картина выглядит так, как будто бы вот такой вот одинокий и, как вы говорите, робкий президент борется с этой огромной гидрой, с этим гигантским драконом, который многоголовый, страшный, просто непобедимый, чудовищный совершенно? Почему складывается такое впечатление? Ведь, это же президент, понимаете?

А.ПРОХАНОВ: Потому что, во-первых, вы правы: это дракон огромный, громадный, загадочный, непознанный. И я не знаю, где хвост, а где голова у этого дракона. Может, и то, и другое в Кремле. Скорее всего, так оно и есть. Но, ведь, во-первых, у президента нет других задач. Потом он с этим борется, потому что с этим невозможно не бороться – это угрожает самому Кремлю и самому президенту, по существу. Я считаю, что борьба недостаточно интенсивна, она носит очень часто фразеологический характер. Удары по коррупции совершаются иначе, и мы знаем прецеденты.

Я, например, по Белоруссии знаю, что в свое время в 90-х годах, когда взятки на дорогах в Белоруссии приобрели такой же чудовищный характер, как и в России, Лукашенко просто отменил все пикеты, все посты. Он отменил их, прогнал их, просто разогнал с дороги.

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. А Саакашвили вообще отменил эту полицию дорожную и сделал новую, и решил все проблемы.

А.ПРОХАНОВ: А в это время начались террористические акты в России. И ему силовые специалисты сказали (Лукашенко): «Вот, мы сейчас уничтожаем эти посты на дорогах, а, ведь, двигаются и движется террор, он может прийти и к нам». Лукашенко думал-думал и сказал: «Ну, террор, может быть, и не придет, а коррупция идет страшной волной», и он их уничтожил.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Еще неизвестно, что хуже, на самом деле.

А.ПРОХАНОВ: Неизвестно, что хуже, да.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, на небольшую рекламу в программе «Особое мнение». Александр Проханов сюда вернется.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Александр Проханов в студии компании RTVi, радио «Эхо Москвы», на экранах Сетевизора, который можно обнаружить на сайте «Эха Москвы». У нас также есть еще кардиограмма нашего эфира. Вот, например, на ваших разных видеоносителях видно, что за спиной Александра Проханова вот такая вот красненькая кардиограмма движется. Можно нажимать на кнопку и таким образом выражать отношение к тому, что наш гость говорит в ближайшие полчаса эфира. Ну и напомню я, что есть SMS-портал +7 985 970-45-45, в твиттере есть аккаунт @vyzvon – все для того, чтобы вы посылали свои вопросы и суждения, и вообще делились впечатлениями.

Ну, вот, вы сказали сейчас как раз в перерыве, продолжая предыдущую тему с решением по поводу дела Козлова, и с некими промежуточными действиями по поводу дела Магнитского, что заниматься бизнесом, экономической деятельностью в России в любом случае преступно. Вот это мне очень интересно, вот это ваше суждение, потому что я так понимаю, что, все-таки, вы – человек левых взглядов, то что называется.

А.ПРОХАНОВ: Я – человек, да, я, скорее всего, все-таки, красный человек, чем белый.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Потому что мне-то кажется, что при всей, там, коррупционности и при всей вот такой вот человеческой отвратительности вот этих сюжетов и подобных сюжетов как Магнитский, Козлов, Ходорковский и так далее, но в этом есть какая-то еще такая глубинная подоплека. Потому что даже если, например, какие-то деятели силовых структур не формулируют свои взгляды как левые, но они каким-то образом выражают такое подспудное распространенное мнение, которое и позволяет, в общем, им так действовать, что все вот эти буржуи – они ничего хорошего и ничего другого не заслуживают, кроме как быть раскулаченными и брошенными в застенки.

А.ПРОХАНОВ: Нет, это не так. Воровство, криминал в России идет не от того, что обездолено русское население левое. Наоборот, левизна нашего народа, сегодняшняя левизна – она и связана с тем, что существует такое иго, страшное иго и экономическое, и силовое, и какое угодно, и психологическое. Страна после 1991 года, когда она не была левой... Ведь, сдали Советский Союз все – и силовики, и красные директора, и, во многом, публика сдала. С этих пор страна стала сталинистской, именно потому, что жить в стране невозможно.

О.БЫЧКОВА: А до этого она была не сталинистской?

А.ПРОХАНОВ: А до этого она была горбачевистской, брежневистской, ну, какой угодно, но не сталинистской. Я думаю, что всякий бизнес сегодня в России преступен в той или иной степени именно потому, что крупный бизнес, супер-бизнес является преступным. А, ведь, бизнес не является...

О.БЫЧКОВА: Преступен с точки зрения обывателя, с вашей точки зрения? Или с точки зрения государства, или с точки зрения кого?

А.ПРОХАНОВ: С моей точки зрения, во-первых, потому что это мое мнение, естественно (это не мнение Ходорковского). С точки зрения Степашина, возглавляющего Счетную палату, который заявил, что весь русский крупный бизнес и вся приватизация была криминальна, была преступна.

О.БЫЧКОВА: Ой, ну, не совсем так Степашин заявлял. Ну ладно.

А.ПРОХАНОВ: Он совсем так.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не.

А.ПРОХАНОВ: Ну, я читал этот доклад. Ну, вы знаете, я же не юрист. Он сказал, что это нечестный бизнес, он прошел с нарушением юридических норм.

О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что весь бизнес нечестный, если кто-то нарушал юридические нормы, правильно?

А.ПРОХАНОВ: Хотите, я договорю?

О.БЫЧКОВА: Да.

А.ПРОХАНОВ: Да. Ну я продолжаю. Значит, крупный, самый крупный бизнес, в основном, криминален, преступен. Может быть, потому, что он и не может быть иным. А вся цепочка финансовая, экономическая, она же связана друг с другом. Нельзя быть честным в мелком, ничтожном бизнесе, если рядом с тобой, там, скажем, Банк Москвы криминальный, то есть самая крупная финансовая структура Москвы – разбойная, криминальна.

Или нельзя быть честным маленькому арендатору и крохотному бизнесмену в Московской области, если вся, по существу, Московская область – это сплошное разбойное гнездо, которое приведено к банкротству группой преступников, окружающих губернатора Громова.

Поэтому и не большой, малый бизнес, который, не знаю, занимается там обертками какими-нибудь или эскимо, он тоже поневоле преступен, он уходит от налогов, он дает взятки всевозможным там санэпидемстанциям. Поэтому я говорю, что честного бизнеса в России нет, именно потому, что флагманы нашего бизнеса почти все, повторяю, почти все – они криминальны. А, может быть, и все, потому что я глубоко их не знаю. Но, по крайней мере, мне говорили сами крупные бизнесмены в обстановках, когда можно было об этом говорить, что за каждым крупным бизнесменом в России тянется кровавый след. След кровавый стелется по сырой траве. Весь бизнес был окрашен кровью.

О.БЫЧКОВА: Ну, мне кажется, вы преувеличиваете.

А.ПРОХАНОВ: Наверное, мне свойственно преувеличивать – такова моя натура. Но я знаю, что вся приватизационная процедура и вся легализация проходила через кровь, через устранение соперников, через убийства. Бедный Петухов, который был убит в самом чреве Ходорковской империи. Бедные другие мэры. Какое количество подснежников каждый раз находили, когда таяли снега в тюменской области.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, понимаете, вот это все – допущения, которые вы делаете. Я понимаю, там, да, бедный Петухов. Но доказательства были получены странным образом. Говорить, что за всеми тянется кровавый след – это очень красиво и очень литературно. Но, на самом деле, за одними тянется одно, за другими другое, а за третьими ничего не тянется, если разбираешься по факту. Ну хорошо, а тогда кто, собственно, будет создавать, вот, все, среди чего мы живем и чем мы пользуемся?

А.ПРОХАНОВ: Мне трудно сказать, кто.

О.БЫЧКОВА: Кто будет? Крепостные рабы? Кто это будет делать?

А.ПРОХАНОВ: Эволюция вот этих коррумпированных, не знаю, чиновников или бизнесменов невозможна. Мне кажется, невозможно. А необходимо нанести удар, по крайней мере, перед тем, как начнется эволюция. Удар должен быть многоаспектный и сокрушительный. И только после этого удара, может быть, начнется эволюция уцелевших от этого удара.

Я повторяю, я – не экономист, я – левый человек, я – человек, которому нравились крупные, огромные проекты государственные, в результате которых летали наши звездолеты. Мне скучна и даже отвратительна вся эта непрерывная лента новостей наша, которая длится 20 лет, в которой мы только и слышим: там судебный процесс, там кого-то изнасиловали, там какие-то педофилы, там рвутся гей-парады, там какая-то мишура, кто-то стреляется в лоб, кто-то в ухо. Я жил, повторяю, в стране (вы сказали, левый человек), где из новостей исходили другие вести о том, что...

О.БЫЧКОВА: Ну да, конечно. И где не хватало все время то еды, то автомобилей, то колготок, то туфель, то хлеба, то картошки. Замечательная была страна, сказочная.

А.ПРОХАНОВ: Я жил в стране, где с ленты новостей сходила такая информация. Первый в мире спутник, первая в мире атомная электростанция, первый в мире реактивный самолет Ту-104, первый в мире космонавт, первые в мире космические станции. Я жил в стране, которая постоянно создавала проекты, в которой все время что-то происходило. Возникали города, возникали ореолы, мы создавали целые ореолы цивилизации. Понимаете? А я сейчас живу в стране, где происходит только одна какая-то мишура, чушь – там того раздраконили, тот бежал за границу, того оправдали. То есть страна наполнена муравьиным шевелением. И эти муравьи, то есть мы с вами доедаем остатки великой эпохи и великой цивилизации.

Поэтому когда мы говорим о бизнесе в России, я очень редко встречаюсь с бизнесменами русскими, которые вкладывают свой талант, деньги, свои риски, страшные, смертельные риски в развитие страны, в развитие родины.

Вот, если хотите, я вам расскажу об одной такой встрече, совсем недавно происшедшей у меня в городке Выкса, куда меня пригласил крупнейший предприниматель русский Седых Анатолий Михайлович. Просто он слышал мои...

О.БЫЧКОВА: Объединенная металлургическая компания.

А.ПРОХАНОВ: Да, он слышал мои выступления по «Эху», исполненные раздражения и скептицизма, где я время от времени, действительно, может быть, преувеличиваю, говоря, что за 20 лет в России не построено ни одного завода и ни одного предприятия. Конечно, это не так. И это его задело, он пригласил меня в Выксу на свой завод, который он построил за, там, 3 года и, по существу, создал гигантское, небывалое для нас производство. Он, по существу, купил завод, весь, с машинами, с прокатными станами, с печами, с новыми технологиями, с рабочими, которые строили этот завод (это были турки), с металлоконструкциями, которые мы не производим, которые тоже он привез из заграницы. По существу, он повторил то, что в своде время делал Сталин. Сталин же покупал заводы. Он покупал заводы, покупал инженеров, он покупал лицензии. И он, этот замечательный предприниматель Седых...

О.БЫЧКОВА: Я не понимаю, какое отношение Сталин имеет к человеку, который занимает какую-то там позицию в списке Forbes...

А.ПРОХАНОВ: А я вам объясню.

О.БЫЧКОВА: ...И строит заводы, нанимает людей, занимается очень успешным бизнесом.

А.ПРОХАНОВ: Я объясню. Сталин занимался индустриализацией страны. Он индустриализацию страны начинал с покупки западных предприятий. Во втором поколении эти купленные заводы способствовали появлению национальных заводов, которые могли выпускать машины, моторы, трактора. Мы эту индустриализацию профукали – об этом говорят наши президенты, и первый, и второй – что мы сожрали всю советскую сталинскую индустрию, мы живем в голой стране.

О.БЫЧКОВА: А ваш знакомый, господин Седых тоже убивает людей? Я не думаю, что ему понравилось бы такое сравнение.

А.ПРОХАНОВ: Он не убивает людей, он не ест муравьев, он не охотится за стрекозами, он не ухаживает за сомнительными женщинами. Я говорю о другом – что господин Седых начинает новую индустриализацию России. И делает он теми же способами, какими делали сталинисты. Он покупает предприятия, и эти блестящие новые предприятия...

О.БЫЧКОВА: Надеюсь, что не ценой человеческих жизней. Надеюсь, что он не сталинист.

А.ПРОХАНОВ: И эти новые блистательные предприятия, эти ковши, которые плавят сталь, где кипят вот эти вот стальные... Он туда не кидает людей, вы правы. Он не кидает туда ни людей, и там нет мучеников ГУЛАГа. Но он, повторяю, каждую свою копейку заработанную вкладывает сюда, в родину.

О.БЫЧКОВА: Ну так а вы говорите, что за каждым таким состоянием тянется кровавый след.

А.ПРОХАНОВ: Я сделал оговорку.

О.БЫЧКОВА: А я вам говорю, что нет. Ну, так, конечно, нет.

А.ПРОХАНОВ: Я сделал оговорку, и поэтому я привел этот пример как пример человека, который создает на родине, здесь у нас огромные производства. Конечно, к нему, наверное, может быть, и у меня поначалу, и у многих моих читателей и слушателей возникает предубеждение, но я говорю им и себе. Ведь, мы же не считаем, скажем, Демидова петровских времен чудовищем? Мы, наоборот, несмотря на его жестокость, на его свирепость... Он приковывал к тачкам крепостных рабочих, он строил индустрию родины, страны. Демидов и Строганов – они выиграли петровские войны.

О.БЫЧКОВА: Александр Андреевич, но такие люди как господин Седых, о котором вы говорите, таких много достаточно. И это те люди, которые создают страну. Но те, которые уводят свои деньги, уезжают из страны, они это делают не потому, что они такие гады, вы понимаете? Они это делают, потому что они не хотят оказаться на месте Ходорковского, Магнитского, Козлова и еще тысяч других. И их можно понять. Они это делают, потому что страна им говорит: «Ты – сволочь, ты – буржуй, ты – преступник».

А.ПРОХАНОВ: Ходорковский уводил свои деньги из страны. Он уводил их до того, как он сел в тюрьму.

О.БЫЧКОВА: Ходорковский построил в стране массу всего.

А.ПРОХАНОВ: Ну, я не знаю, что массу всего. Я был в империи Ходорковского – он сел на советские мощности, он сел на советские нефтяные поля. Все, что он сделал (и это немало), он сохранил этот комплекс и приумножил его, улучшил. Но деньги уходили за границу.

О.БЫЧКОВА: Ровно так же, как это делают сейчас владельцы металлургических заводов: они берут разрушенные, убитые предприятия и не только металлургические, и делают из них то, что соответствует сегодняшнему дню. И правильно делают.

А.ПРОХАНОВ: Эти металлургические заводы, на которых я был, они получили и получают от государства гигантский заказ, заказ на вот эти трубы, на великие трубы. И поэтому они процветают, потому что государство понимает их необходимость. У меня же есть другой пример. Я вам много раз говорил уже в эфире о моем очень хорошем знакомом, Ласточкине Юрии Васильевиче, который поставил удивительный завод в Рыбинске, который создавал и создает двигатель для истребителей 5-го поколения. Он вложил в этот завод все свое состояние, он мечтал о русском небе, он мечтал о русском владычестве, о господстве русских самолетов в небе. Он не получил госзаказ, он не получил госзаказ и поэтому все его вложения, все его кредиты повисли в воздухе. И, по-видимому, страна отказалась от истребителей 5-го поколения.

О.БЫЧКОВА: Вот, мне нравится, когда Александр Проханов начинает защищать буржуев. Потому что когда он начинает абстрактно рассуждать, это не убедительно. А как только он переходит на конкретные примеры, сразу все встает на свои места, даже левые взгляды никому не мешают.

А.ПРОХАНОВ: Да конечно.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв на несколько минут, потом продолжим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Проханов. Ну, сегодня в Москве проходила акция в поддержку тех, кто был арестован в поддержку солидарности с представителями общественных организаций в Белоруссии. Около посольства Белоруссии в Москве проходила акция солидарности. Ну, вот, скажите, зачем арестовывать людей, которые просто молча проходят по проспекту, ничего не скандируют, ничего не требуют, а просто делают это молча?

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, это ошибка. Мне кажется, что это ошибка Александра Григорьевича и ошибка тех советников силовых, которые вот таким образом противодействуют этим молчаливым хлопальщикам. Потому что вся стратегия, которая сейчас применяется, с выведением людей на улицы, эта так называемая ненасильственная революция, которая сейчас начинается, она и рассчитана на то, чтобы силовики набрасывались на них, применяли свои приемы карате и тащили их в автобусы. И с каждой новой атакой силовиков на эти группы их число будет увеличиваться. И возникает цепная реакция вот этого недовольства, которое охватывает слои молодежи. И начав с 30-ти, потом с 300, потом с 3 тысяч, можно довести это до безумного количества.

Мне кажется, что стратегия ненасильственной революции, которая сейчас применена, - это очень тонкая стратегия. Автор ее – американец Шарп. Она должна...

О.БЫЧКОВА: Я думала, что автор ее – индиец Махатма Ганди.

А.ПРОХАНОВ: Нет, и не Иисус Христос, и не Папа Римский. А ее хозяин, этой стратегии – господин Шарп, живущий в США. Вам будет просто интересно узнать, Оль. Вы многое знаете, но не все.

О.БЫЧКОВА: Нет, я не знаю, безусловно, столько, сколько вы,...

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что...

О.БЫЧКОВА: ...и я никогда, конечно, не узнаю...

А.ПРОХАНОВ: ...Мне кажется, мне кажется...

О.БЫЧКОВА: ...всех секретов мировой закулисы.

А.ПРОХАНОВ: ...Мне кажется, мне лично кажется, что на эту мирную, не силовую революцию у Лукашенко должен был быть другой ответ. Вот, например, они выходят, едят мороженое, например, молча. А силовики должны приходить к ним и рядом с ними есть шашлыки, например. Они хлопают, например, в ладоши, а силовики должны приходить и большими группами петь всевозможные песни.

О.БЫЧКОВА: Ну, правильно. Они, например, высказывают какие-нибудь требования, а президент...

А.ПРОХАНОВ: Они же не высказывают пока требования.

О.БЫЧКОВА: Нет, но до этого же они высказывали?

А.ПРОХАНОВ: Нет, пока мы говорим о не силовой вот этой вот акции, в которую их забирают.

О.БЫЧКОВА: Нет, я вообще говорю про то просто, как президент мог бы общаться со своим народом, тем более, что страна небольшая, в общем, тут дистанции не такие гигантские как в России. Но, вот, люди высказывают какие-то, например, требования, предложения, там, что-то. А президент, например, может их выслушать и сказать даже, и согласиться с чем-то, и сказать «Да, вот вы не согласны, понимаю, вы тоже граждане Белоруссии...»

А.ПРОХАНОВ: Я согласен с вами, да, Оль.

О.БЫЧКОВА: «...Вы тоже имеете право, наверное, на свою точку зрения».

А.ПРОХАНОВ: Вот, я разделяю вашу симпатию по отношению к Лукашенко...

О.БЫЧКОВА: А не то, чтобы сразу кидать, вот, прямо в застенки.

А.ПРОХАНОВ: ...И ваши советы, которые вы даете Александру Григорьевичу, видимо, они идут от души, от вашей глубокой, как бы, симпатии к нему.

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто верю, что все люди, на самом деле, не злодеи, не вурдалаки, каким Лукашенко все время хочет казаться...

А.ПРОХАНОВ: Каким его делают некоторые комментаторы и как его демонизирует Запад. Конечно, его сейчас демонизируют, и стратегия эта в том, чтобы, в конце концов, в результате этих сил не дай бог пролилась бы кровь. Сейчас, видите, международный суд признал Каддафи преступником. Стратегия Шарпа заключается в том, что постепенным наращиванием этого протеста, доведением всего этого до силовой стычки, до пролития крови демонизируется и приговаривается, по существу, к трибуналу международному лидер, будь то Каддафи, будь то Лукашенко. Эта тактика именно на это рассчитана.

О.БЫЧКОВА: А почему демонизируются исключительно демоны? Вот, меня всегда это удивляло.

А.ПРОХАНОВ: А почему не демонизируется, например, Назарбаев, как вы думаете, а? Почему он не демонизируется? И почему не демонизируется у нас в Москве и на нашей с вами любимой радиостанции, где мы с вами сейчас говорим, например. президент Азербайджана? И почему Каримов не демонизируется?

О.БЫЧКОВА: Можно я отвечу на ваш вопрос?

А.ПРОХАНОВ: Ну, постарайтесь.

О.БЫЧКОВА: Вот, Назарбаев, например, да? Вот, он решил остаться там еще на 125 сроков, внести изменения.

А.ПРОХАНОВ: Да. Ну и где истерика?

О.БЫЧКОВА: Нет! Так, конечно. Правильно все. Он забросил такой пробный шар, да? Законопроектом. Его партия сказала: «Давайте мы попросим, проведем референдум». Провели сбор подписей каких-то.

А.ПРОХАНОВ: И вас это устраивает?

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. Он увидел реакцию. Там, вот эти вот всякие ненавистные вам какие-то международные люди сказали: «Ой, какое безобразие остаться еще на 100 сроков без выборов». Он посмотрел, послушал, у него там оппозиция тоже выскочила в Казахстане, у Назарбаева, тоже сказала, что это никуда не годится, начала выступать, агитировать против. Что сделал умный Назарбаев?

А.ПРОХАНОВ: Что сделал умный Назарбаев? Он перебрался на следующий срок досрочными выборами.

О.БЫЧКОВА: Отозвал он эту идею первоначальную.

А.ПРОХАНОВ: Он переизбрался на следующий срок.

О.БЫЧКОВА: Но он же не отказался от идеи сидеть всю жизнь, да.

А.ПРОХАНОВ: Он создал иллюзию референдума и остался на очередной срок. А вы знаете, почему он не демонизирован?

О.БЫЧКОВА: Он послушал просто людей и поступил более хитро, чем господин Лукашенко.

А.ПРОХАНОВ: Оль, ну, я, конечно, я...

О.БЫЧКОВА: Я не говорю, что он – ангел и демократ.

А.ПРОХАНОВ: ...я – простак и глупец.

О.БЫЧКОВА: Я просто говорю, что он оказался гибче, он лучше улавливает сигналы от своих людей.

А.ПРОХАНОВ: Почему бы нам не демонизировать Назарбаева? Я вам объясню, почему не демонизировать. Потому что все отрасли...

О.БЫЧКОВА: Потому что Назарбаев не позволяет себя демонизировать.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Потому что все отрасли назарбаевские приватизированы, они уже в руках израильских бизнесменов, американских, немецких и китайских. Там не за что биться. А Лукашенко все еще хватается за национальную собственность. Поэтому он не демонизирован.

А почему не демонизирован Каримов, как вы думаете? Потому что если мы будем демонизировать Каримова и сбросим этот режим, туда придут талибы через 4 минуты. Нам это страшно. И я удивляюсь, почему нам не страшно, если будет сброшен Лукашенко и вместо него придет какой-нибудь недоносок из оппозиции, который не удержит страну и страна разлетится в клочки. Вот это, по-моему...

О.БЫЧКОВА: По-моему, Россия сделает все, чтобы спасти Лукашенко, спасти его экономику, не дать ему...

А.ПРОХАНОВ: Нет, Россия делает абсолютно недостаточно.

О.БЫЧКОВА: Россия делает все.

А.ПРОХАНОВ: Нет. Это сделает Китай.

О.БЫЧКОВА: Потому что хочешь кредита, уважаемый президент Лукашенко? Пожалуйста. Хочешь то, хочешь другое – все для тебя. Ну, немножко попугаем, но потом все равно дадим все, что попросишь.

А.ПРОХАНОВ: Ну, просто вы не знаете подоплеки. Все эти восстания, вот так называемые, молчаливые с хлопками – они делаются лишь отчасти на западные деньги. Больше процент этих денег идет отсюда, из России. Деструкция этого режима.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите «американец Шарп».

А.ПРОХАНОВ: А я говорю, что эти...

О.БЫЧКОВА: То есть американец Шарп – просто ребенок по сравнению с кем?

А.ПРОХАНОВ: Я говорю, что эти деньги идут от наших олигархов, которые хотят сожрать белорусскую экономику. Но им это не удастся, потому что Китай даст деньги, и Белоруссия станет китайской, а не русской.

О.БЫЧКОВА: А я думала, что белорусская экономика давно уже русская. Ну, белорусская экономика существует на российские деньги.

А.ПРОХАНОВ: Это вам так только кажется. Российская экономика дает огромное количество рабочих мест России.

О.БЫЧКОВА: Какое огромное?

А.ПРОХАНОВ: Ну, примерно 5 миллионов русских рабочих работает, по существу, на белорусскую экономику. Рабочие места на трактора, на бесконечные совместные предприятия. И 50% белорусского товара идет на западный рынок, а не на российский рынок.

О.БЫЧКОВА: Ну так и прекрасно.

А.ПРОХАНОВ: Ну, значит, почему же российская экономика поддерживает белорусскую экономику?

О.БЫЧКОВА: А когда жрать нечего, значит, уже все в порядке.

А.ПРОХАНОВ: Просто Белоруссия не хочет отдавать этот последний идеологический и психологический ресурс американцам, она сопротивляется.

О.БЫЧКОВА: Просто Лукашенко хочет править еще 150 лет, вот и все. Больше ничего.

А.ПРОХАНОВ: Да нет. 150 лет правит Назарбаев, 150 лет правит Каримов, 150 лет правит Алиев и 150 лет будут править наши политики.

О.БЫЧКОВА: Ну так и правильно. И что же в этом хорошего-то?

А.ПРОХАНОВ: Это хорошо, если это нужно нации. Почему лидер должен уходить по истечении 4-летнего срока, если после него придет предатель, если после него придет человек, который разрушит страну? Ну, ради чего? Ради чего отдавать? Ради Конституции? Ради общественного мнения? Ради этой чепухи? Когда мы жертвуем страной, народом, историей ради какой-то дурацкой буквы, тем больше Конституция уже переписана давно.

О.БЫЧКОВА: То есть любой лидер, который хочет сидеть больше одного или двух сроков, он является хорошим и правильным. Правильно я вас понимаю?

А.ПРОХАНОВ: Любой лидер, который хочет сидеть меньше половины своего срока, является преступником и мерзавцем. Вы это хотите сказать?

О.БЫЧКОВА: Нет.

А.ПРОХАНОВ: И я тоже.

О.БЫЧКОВА: Я этого не говорила.

А.ПРОХАНОВ: И я хотел сказать другое.

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Вы говорите, после такого лидера придет предатель. Почему обязательно предатель? А, может быть, этот – предатель?

А.ПРОХАНОВ: Ну, почему лидер должен сидеть именно 2 срока или должен сидеть 4 года? Где это сказано? В какой заповеди? В Ветхом завете, может быть, сказано? Или в Новом? Это сказано вот в этих сегодняшних уложениях, которые гроша не стоят. Когда бывает ситуация трагическая, президентов выбирают в Америке на 3 срока, Черчилль сидел 3 с половиной.

О.БЫЧКОВА: Еще раз спрошу. Любой лидер, который хочет сидеть всю оставшуюся жизнь, 150 сроков и 150 лет – это хорошо и правильно, да? Вот, если человек высказывает такое желание «Я буду вот тут вот вами править еще 5 поколений», значит, все должны сказать «Ну да, это признак мудрого правителя»?

А.ПРОХАНОВ: А почему вы утверждаете, что лидер, который делает благо для своей страны, является мерзавцем и преступником?

О.БЫЧКОВА: Нет, я не утверждаю.

А.ПРОХАНОВ: И я тоже этого не утверждаю. Понимаете? Значит, мы просто друг друга не понимаем.

О.БЫЧКОВА: Я просто думаю, что люди – не бараны, и они тоже имеют право проголосовать и принять решение.

А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, люди – не бараны...

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что люди – бараны? Спасибо

А.ПРОХАНОВ: Нет, это вы считаете, что люди – овцы и бараны.

О.БЫЧКОВА: Нет.

А.ПРОХАНОВ: Вы просто не понимаете, что люди являются объектами мощнейших воздействий. И поэтому мы – не бараны. Оль, мы – не бараны, мы понимаем, что на нас воздействует и какие силы занимаются свержением режимов, уничтожением стран, попранием культур. Понимаете? Уничтожением самосознания народа.

О.БЫЧКОВА: А какая разница, воздействует на нас американец Шарп или на белорусов белорус Лукашенко? Вот, какая разница? Не вижу никакой.

А.ПРОХАНОВ: Ну, напрасно. Просто белорусская страна жива, а страны, которые были подвержены этим атакам, превратились в труху. Одна из этих страна – та, в которой ваших друзей держат в тюрьмах.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Александру Проханову, это была программа «Особое мнение».

А.ПРОХАНОВ: Кукареку.