Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-07-06

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер, это программа «особое мнение». И меня зовут Ольга Журавлёва. И сегодня мы слушаем «Особое мнение» Нашего гостя Сергея Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Вы можете присылать ему не только экономические, но и всякие животрепещущие вопросы, хотя экономические интереснее, потому что он на них интереснее отвечает. +79859704545 – это наш номер для СМС. Twitter тоже имеется: аккаунт vyzvon. Ну, вы всё, наверное, и так прекрасно знаете. Радиослушатели ещё могут подключиться к видеотрансляции компании «Сетевизор» на нашем сайте. На нашем сайте, кстати, во, в последнее время висит новость сегодняшняя, которую я тоже бы вас попросила оценить. Ну, я не знаю, с какой точки зрения вы её оцениваете.

С. АЛЕКСАШЕНКО - С человеческой.

О. ЖУРАВЛЁВА - Верховный суд обнаружил, что бизнесмен Козлов сидит зря, если так совсем грубо, ну, во всяком случае, отменил приговор, по которому человек…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я безумно рад за Алексея, безумно рад за его жену Олю Романову, которая потратила огромное количество сил, времени, энергии, жизни, да, ну, фактически, там, пару лет жизни положила и доказала, добилась признания мужа невиновным. Собственно говоря, можно было бы порадоваться торжеству правосудия, да, если…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это следующий пункт.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. Если б только как-то сбросить со счетов то, что тем людям, кто был знаком с содержанием дела, было очевидно, что дело липовое с самого начала, и что оно абсолютно заказное. Более того, в Интернете можно найти даже имя заказчика потенциального, да, то есть примерно представляют, кому это могло быть выгодно.

О. ЖУРАВЛЁВА - А по… Романовой можно найти ссылки на массу фамилий.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, да, то есть можно найти всё. Знаете, Алексею повезло, Алексею повезло, что его фамилия не Магнитский и не Ходорковский, да, а просто Козлов. Если б он был Магнитским или… публикация всего того же самого его бы не спасла. Вот так, абсолютно неизвестный, вообще-то говоря, стране человек. Ну и теперь всегда зато можно сказать – ну, смотрите, у нас же суд оправдывает, у нас суд исправляет ошибки, да? Вот так, подумаешь, что человек отсидел 2 с лишним года в тюрьме, да? Мелочь какая-то. Хотелось бы только, чтобы ему компенсацию заплатили соответствующую, да? А тех, кто виноват, да, там, не знаю, разобрались, почему суд принял такое решение, да, какие доказательства были фальсифицированы, то есть хотелось бы, чтобы вся работа над ошибками была проделана, чтобы отмена приговора явилась не концом, а началом, да, чтоб с этого началась работа по нашему правосудию. Ведь президент Медведев же сказал, что есть более важные дела, да, чем дело Магнитского и дело Ходорковского. Да, это наша судебная система, это качество её работы. Поэтому мне, честно говоря, помимо такой человеческой радости за Олю и Алексея, мне бы хотелось, чтобы всё-таки судебной системе стало стыдно за то, что она вытворяет со своей страной, чтобы они понимали, что они такие же люди, которые живут в этой стране, да, и что в какой-то момент они сами могут оказаться в той же самой ситуации.

О. ЖУРАВЛЁВА - Как вы считаете, что в первую очередь повлияло на ход, на то, что вообще была рассмотрена эта жалоба и что пошёл какой-то…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Жалобу – не жалобу нельзя не рассмотреть, потому что у каждого осуждённого есть право подавать апелляцию вплоть до верховного суда и дальше.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну да, но она была внимательно рассмотрена, судя по всему.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, что та энергия Оли Романовой, да, энергия её друзей, журналистов, которые поддерживали её, которые публиковали, не избавляли вот это давление на власть, давление на суд, которое не нравится президенту Медведеву, когда на суд давят, да, он считает, что журналисты – они давят на суд, что делают неправильно. Выясняется, что если на суд давить, то он иногда может как-то прислушаться к аргументам.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но тенденции вы в этом не видите?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Из одного факта вообще нельзя сделать никакую тенденцию, да? Просто, Оль, ну у нас экономическим преступлениям сидят десятки, если не сотни тысяч людей, да, просто если каждый журналист тратить два года на освобождение одного заключённого, то просто скорость посадки явно будет превышать скорость освобождения. Увы, это печально, но это так.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Спасибо за ответ. Есть ещё одна тема сегодняшняя, она на самом деле не такая свежая, но сегодня опять возникла. У нас, по-моему, в связи с тем, что приближаются так или иначе такие или другие выборы, у нас появляются старые любимые темы. И в частности Арктика, «властелин полярных шапок», как сказал в своё время Александр Проханов, президент России у нас «властелин полярных шапок», а премьер-министр любит вот эту тему Арктики тоже отдельно всегда освещать. Но сегодня появилось вот, что, какое заявление: «Россия планирует подать в профильную комиссию ООН заявку по расширению границ своего шельфа в Арктике, - сообщил вице-премьер Сергея Иванов, - я надеюсь, что в следующем году мы представим заявку, научно обоснованную нормальную заявку, на днях должна стартовать вторая экспедиция по научному обоснованию претензий РФ на шельф в Арктике в районе хребтов Ломоносова и Менделеева». Отметил, что экспедиция оснащена лучше, чем первая. Ну, в общем, очень большие надежды.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я рад. Я рад за наших чиновников. Вот, знаете, когда нормальный такой бюрократический подход: экспедиция ещё только стартует, что называется, не вышла, да? Но мы уже заранее говорим, что научно обоснует наши претензии. Мы знаем выводы. Выводы уже сделаны. Экспедиция ещё не стартовала…

О. ЖУРАВЛЁВА - Суд ещё не начался…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Уже всё, приговор-то уже озвучен, да, приговор уже написан. Вот, ну, просто меня поражает, да? И честно говоря, я не очень вижу в этом связи с выборами, мне кажется, что такая…

О. ЖУРАВЛЁВА - Величие страны – это ж важно?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Слушайте, нашей стране ещё миллиона квадратных километров в Арктике не хватает. У нас 17 миллионов их на суше, ну давайте ещё миллион в Арктике. Будет 18. Мы хотим, видимо, до 22 довести, как было в Советском Союзе. Не от этого величие страны зависит. Вон, у Швейцарии и одного миллиона километров, наверное, нету, а всё-таки это великая страна, и никто с этим не спорит. И Сингапур, который в пределах третьего транспортного кольца города Москвы можно расположить, тоже как-то территорией не вышел.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но ведь речь идёт всё-таки и о полезных ископаемых?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оль, очевидно… знаете, это, мне кажется, психология собаки на сене. У нас есть точно совершенно полезные ископаемые на нашем арктическом шельфе, вот, тот, который уже сегодня бесспорно является российской территорией, да, нашими территориальными водами, и не подвергается никаким сомнениям, да? У России нет технологии добычи ни нефти, ни газа, ни даже проведения геологоразведочных работ на этом шельфе, а здесь речь идёт о ещё более далёких регионах, о ещё более дальше расположенных от берега, ещё более глубоких, где запасы нефти, газа, если они там есть, ну, видимо, есть, то есть их там будут разрабатывать через 50, через 100 лет технологиями, которые сегодня только начинают обсуждаться и готовиться. Вот, Россия в этой технологической гонке отстала, отстала, и я боюсь, что уже навсегда, да, потому что непонятно даже, каким образом мы будем догонять. Вот, в мире есть лидеры… есть лидер в глубоководном бурении, есть лидер в работе в холодных водах, в ледяных… на ледяных просторах, да, вот, есть ограниченное количество компаний. Ни одна российская компания не умеет этого делать. Более того, и не собирается этого делать, да, вот, посмотрите, все-все проекты… я не говорю, что это неправильно… пытаются привлекать партнёров, пытаются привлекать партнёров с технологиями. Но захватить ещё миллион квадратных километров и сказать, что мы следующие 150 лет будем снабжать мир, там, углеводородами из этого региона, ну, да, наверное, хорошо, но если бы с таким же упорством наше правительство разворачивало экономику от сырьевой зависимости, от унизительной сырьевой зависимости в сторону чего-то более такого вменяемого, да, чтобы хотя бы мы, может, добывали нефть и газ не на шельфе, а у себя на суше, да, вот, и, там, какие-то технологии современные внедряли. Ведь известно, что из всех имеющихся месторождения нефти добывается процентов 30-35, огромное количество нефти осталось под землёй. И опять-таки, это вопрос технологий, да, опять, потому что каким-то образом стимулировать конкуренцию.

О. ЖУРАВЛЁВА - Насколько удешевить процесс её добычи, чтобы был смысл добывать.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Здесь, опять, точно совершенно понятно, что в Западной Сибири выгодней добывать нефть, потому что там есть инфраструктура, да, и не надо её создавать, не нужно никуда в арктические воды уходить. Нужно просто каким-то образом поменять условия ведения бизнеса. Не хотят нынешние компании добывать там нефть – хорошо, пустите туда новые компании, да, пустите туда малые компании, пустите туда иностранные компании, и может, после этого на шельф не то чтобы 50 лет, а 150 лет выходить не надо будет, потому что у нас нефти под ногами достаточно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вы говорите при этом, что такие вещи никак не связаны с выборами, потому что после того как вы всё это рассказали, да, просто и доступно, возникает вопрос – ну неужели люди, которые вот эти вот… ведь премьеры и прочие прекрасные люди, премьер-министр, который об этом говорит… ну неужели им никто не приносил бумажек и не показывал, сколько это будет стоить, и что это настолько же не реально и не нужно в принципе для страны. Для чего они делают такие заявления тогда?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну вы же сами сказали – чтоб Россия была великой державой. Нам обидно, что 10 лет назад, когда мы подали аналогичную заявку ООН, научно не обоснованную, нам сказали, что мы вам не дадим эту территорию, да, приходите ещё раз. А обидно, что если кто-то возьмёт и обоснует, что это вообще является территорией Канады, да, что, оказывается, горные хребты от Канады идут сюда, и хребет Ломоносова, вообще говоря, принадлежит Канаде, Норвегии, не знаю, Гренландии, там, Дании, да? Мне кажется, что это какая-то болезненная реакция захапать побольше в надежде на то, что это как-то улучшит жизнь. Мне кажется, что наши политики – они вообще никогда не задумываются о стоимости принимаемых ими решений. Ведь сколько стоит олимпиада в Сочи? Какие-то безумные деньги. А сколько стоит чемпионат мира по футболу? Ещё более безумных денег.

О. ЖУРАВЛЁВА - Как раз спрашивают.

С. АЛЕКСАШЕНКО - А там ещё, не знаю, саммит во Владивостоке, да? И выясняется, что один-единственный объект построен, этот вот этот университет, который построен руками частного бизнеса, да? Где частные компании строили университет. А всё, что строит государство, стоит в 3-5 раз дороже, чем аналогичные объекты в мире, и не успевают строиться в срок.

О. ЖУРАВЛЁВА - Возникает вопрос. Вот, предприниматель из Казани как раз про всё это и спрашивал – универсиада в Казани, зимняя олимпиада в Сочи, чемпионат мира по футболу и другие огромные траты – польза или вред России? Вы сейчас говорите о том, что это бессмысленные траты.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, Оль, я не говорю, что это бессмысленно. Я говорю о том, что это суперзатратно, да, вот, смотрите, и Сочи, и Владивосток давно нуждаются в обновлении инфраструктуры. И транспортная инфраструктура, и коммунальная, и система водоотведения, и водоснабжение, и газ, и энергетика – вот всё в этих двух городах или регионах, да, просто, что называется, на ладан дышало. А наше бюджетное законодательство, наша бюджетная практика не позволяла каким-то образом перераспределить деньги в пользу этих конкретных регионов. Придумали мегапроект, да, и вот в рамках этого мегапроекта решают проблему конкретно города Сочи и конкретно города Владивостока. Но ведь когда вам говорят – вот, давайте я, не знаю, ваш компьютер отремонтирую. Вот, у вас сломался. Вы говорите – давайте. Но я вам выкатываю цену, которая в 3 раза больше цены нового компьютера, да? Вот это вопрос. Вопрос – компьютер ремонтировать надо? В общем, надо. Хочется, чтоб он у вас работал. Но стоит это в 3 раза больше, чем новый? Нет. Не стоит. Поэтому вопрос – нужно это делать или не нужно. Нужно, нужно заниматься проблемами Сочи, нужно заниматься проблемами Владивостока, да? Нужно заниматься строительством транспортной инфраструктуры на европейской части, что собираются делать в рамках чемпионата мира по футболу, да? Нужно заниматься строительством новых гостиниц, аэропортов на европейской части. Всё это нужно делать. Но просто когда это делает государство, это всё выливается в какие-то совершенно безумные деньги и по большому счету является обогащением вполне известных людей.

О. ЖУРАВЛЁВА - Печальная история. Вот, пишет Влад с Урала: «Неэффективное правительство России влило в банковскую систему кучу денег, якобы спасло банки. Ну и что? Кредиты банки дают под астрономические проценты. Госбанки покупают неэффективные банки. Мы знаем такую историю. И куча проблема с банковской системой. Кто несёт ответственность за бардак в стране и в банковской системе?», - возникает вопрос у Влада с Урала. Неужели нет, я прошу прощения, неужели нет грамотных экономистов, я не знаю, специалистов, бухгалтеров, которые бы помогли бы?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оль, вот, знаете, вот, смотрите, вот, вы ведущий, да? И тут приходит какой-нибудь Алексашенко и говорит – Оль, а вы неправильно ведёте передачу, вот вы должны не так, а так говорить, не так вопросы задавать… да пошёл ты, я и так лучше тебя знаю, я этим занимаюсь 10 лет. Вот, то же самое в наших правительстве, в центральном банке. Где-то года 2, может быть, три назад, не помню, вот, ещё… уже после кризиса 8-го года, значит, видимо, года 2 назад в Центральном банке была такая большая конференция, практическая конференция по проблемам банковского надзора, где участвовали нынешние сотрудники Центрального банка и бывшие руководители, кто занимался проблемой надзора, да, поговорить о надзоре. Меня поразила позиция нынешних руководителей центрального банка: «У нас в надзор всё хорошо, у нас в надзоре проблем нет», при том, что кризис 2008 года – 40% денег, которое государство потратило – оно потратило на спасение банковской системы.

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, люди встали стеной, говорят – мы делаем всё правильно. После этого рушится Межпромбанк, после этого рушится Банк Москвы, и вообще-то говоря вместе с Банком Москвы рушится ВТБ…

О. ЖУРАВЛЁВА - Который взял на себя.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, не взял на себя.

О. ЖУРАВЛЁВА - Взял на себя кучу дырок.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Он очень жадно, он решил проглотить Банк Москвы, решил его захватить, а люди защищались грамотно, и вместо того чтобы ВТБ купил актив, он купил пассив, который вместе с…

О. ЖУРАВЛЁВА - Грубо говоря, применили тактику выжженной земли.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, да, абсолютно такая конкурентная ситуация. Нормальная рыночная ситуация, 100 раз описанная в учебниках. И теперь вместе с Банком Москвы идёт ВТБ. Они говорят – нет, у нас с надзором всё в порядке. Ну, вот, как с этим можно спорить? Люди говорят – нет, у нас всё хорошо. И ведь никто же им не говорит – ну смотрите, ребята, там потратили, не знаю, триллион рублей, сейчас потратили полтриллиона рублей, сейчас ещё ВТБ придёт через некоторое время скажет – знаете, нам ещё нужно денег, да, потому что Банк Москвы-то вы спасли, а нас, ВТБ, вы не спасли. Давайте, ещё добавьте денег. И как-то… ну, а что? Давайте дадим, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть государство в основном занимается тем, что спасает банки.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Государству это нравится. Вот, вы знаете, мне кажется, что у нас как-то такая есть иллюзия, что у многих руководителей типа выделить деньги – это такое царское решение, да, настоящий начальник. Вот если ты можешь выделить полтриллиона рублей, значит, ты начальник, а если ты не можешь выделить, там, 50 миллионов рублей, значит, ты не начальник. Поэтому никто не несёт ответственности, никто. Никто. Потому что «всё в порядке», потому что Центральный банк, который отвечает за проблемы банковского надзора, считает, что всё в порядке. И правительство считает, что всё в порядке, потому что оно является главным акционером банка ВТБ. И оно считает, что с банком ВТБ всё в порядке. Оно же не может…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть даже личная, простите меня, финансовая заинтересованность, не может спасти ситуацию?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Как? Это означает, что люди, государственные чиновники, которые сидели в наблюдательном совете ВТБ, которые утверждали нынешний менеджмент банка ВТБ, что они сделали ошибку. Ну а как? Они ж не могли ошибаться. Они ж безгрешные. Они все безгрешные. Это нужно расписаться… это то же самое, как вчера президентский совет по правам человека заявил, что проведена экспертиза по делу Магнитского, и тут же выступает МВД, говорит – нет, всё в порядке. Абсолютно та же… главная реакция чиновника сказать – нет, мы всё делаем правильно. К нам претензии есть? Нет. Мы знаем, что к нам претензий не должно быть.

О. ЖУРАВЛЁВА - …говоришь, что следствие велось абсолютно правильно и по всем правилам, человек почему-то умер…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, ну подумаешь умер человек, ну так бывает. Умирают же люди, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Действительно. Нездоровый был, наверное.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нездоровый. Заболел. Лечили неправильно. Врачи-вредители.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, врачей-вредителей уже скоро отыщут. Возвращаясь к тому, о чём вы сейчас говорили, вопрос дворника из Португалии, есть у нас такой постоянный автор: «Не кажется ли вам, что сегодня неоправданно ставят знак тождества между финансовой системой и всей экономикой? По мне, - пишет дворник, - так пусть финансовая система рушится, даёшь дефолты. Давно пора создать новую финансовую систему, более справедливую и честную».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это хороший тезис, только абсолютно бессмысленный. Когда начинался кризис, там, 2008-го года и такой глобальный, да, и начали рушиться мировые банки, все такие глобальные… их начали спасать, я много раз говорил, что банковская система современной экономики – это кровеносная система, да, и её нельзя ни заменить, ни выкинуть, ни говорить, что она неправильная. Вот, она такая, какая есть, да? Если в ней есть болезни, то её предстоит лечить. Болезнь можно запустить, болезнь можно диагностировать на более ранней стадии, но сказать – давайте мы откажемся от кровеносной системы, там, вообще организм человека типа остановим, там… дней на несколько, пока новую не изобретём, а пока мы будем изобретать, пусть человек помучается с остановленной кровеносной системой. Так не бывает. Так не бывает. Вот, пока не получается работой без финансовой системы. И надо отметить, вот, дворнику из Португалии я бы посоветовал почитать курс Карла Маркса, который объясняет, что деньги, товары, деньги – всеобщий эквивалент… ну всё рассказано, откуда деньги появились. Это же никто не придумал сверху, да, это придумали 1000 лет до нынешнего момента.

О. ЖУРАВЛЁВА - Просто все спотыкаются об эти банки, которые то процент устанавливают такой, что люди не могут брать кредиты действительно под живое настоящее дело, они картошку будут выращивать, возможно, на эти деньги нам всем на радость. Там только банки мешают со своими дурацкими правилами и со своими ещё всякими закулисными играми.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Банки нам не мешают. Банки нам помогают, да? Просто у банков есть свои проблемы, и для этого существует банковский надзор. А у вас как у предприниматели есть свои проблемы, потому что если вы посадите на моё место банкира и начнете его спрашивать про эту картошку, он вам скажет – а вы знаете, что у него половина урожая продаётся без прихода на банковский счёт, да, вообще говоря, по балансу он банкрот. И никого не волнует, что он как банкрот хорошо живёт, что у него дома строятся, машины закупаются, то есть если посмотреть на его официальную отчётность, он банкрот. Знаете, у нас как… банковская система – она живёт по закону. А реальный сектор живёт по понятиям, да, потому что за банками наблюдают…

О. ЖУРАВЛЁВА - Судя по банкам, у нас там тоже есть свои особенности.

С. АЛЕКСАШЕНКО - А выясняется, что некоторым банкам тоже разрешается жить по понятиям. Вот такая…

О. ЖУРАВЛЁВА - Вопрос в том, кто выбирает эти банки и что с этого имеет.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Кто решает, кому можно, а кому нельзя.

О. ЖУРАВЛЁВА - Совершенно верно. Ещё один финансовый вопрос из Тьмутаракани задают: «Какую цель ставит кремлевская братия, вбухивая каждый раз как в бездонную бочку деньги в режим Лукашенко?». На самом деле мне кажется, что какой-то всё-таки есть экономический интерес.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Политический. Политический. Удерживать. Удерживать Белоруссию рядом с Россией. Мне кажется, что…

О. ЖУРАВЛЁВА - Но она же бьётся в руках, она всё время курлычет что-то такое там, произносит.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну как? Белорусские власти абсолютно откровенно пытаются поднять цену, да, и получить как можно больше. Ну, собственно говоря, было бы странно, если бы они этого не делали, да, точно так же поступают руководители некоторых регионов Российской Федерации, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть это в принципе как регион, просто проблемный.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, да, просто он проблемный. Просто он имеет статус независимого государства, да, и он является независимым государством, но при этом у него есть выбор – он зажат между Европой и Россией. И вообще говоря, как любое маленькое транзитное государство между двумя мощными соседями, должно прильнуть либо к одному, либо к другому. Россия очень хочет, чтобы Белоруссия была с нами. И за это надо платить. А с нами очень хочет быть Александр Григорьевич Лукашенко, потому что понимает, что там ему места нет, с другой стороны, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну они там будут требовать каких-то независимых судов, свободы всего…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Они будут много чего требовать, чего Александру Григорьевичу не нравится. А Россия очень хочет… ну как, ведь восстановление ни таможенного союза, ни единого экономического пространства, ни постсоветской империи – ничего не получается без Белоруссии… да, нужна Белоруссия, Украина и Казахстан…

О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда можно жить.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Тогда можно считать, что великая геополитическая катастрофа, которая случилась 20 лет назад, она наконец-то преодолена.

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу. Ну а если действительно сесть и посчитать – выгодно политическое решение, которое таких денег стоит? Оно должно сулить нам выгоду…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оль, в политике тяжело оценить всё деньгами. Ведь это известная история, там, всё время сильные страны за то, чтобы у них были союзники, платили. да, вот, Россия платит союзнику под названием Белоруссия. Россия там платит союзнику под названием Венесуэла. Россия ещё кому-то платит, да? А кому… вот, собственно говоря, на этом же весь Советский Союз держался со своими сателлитами, там, не знаю, странами социалистической ориентации.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сколько мы в Африке хорошего сделали.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Конечно, конечно. Сколько мы… как только перестали деньги платить, тут же выяснилось, что никакой социалистической ориентации у них не было, да, и деньги они нам возвращать не хотят.

О. ЖУРАВЛЁВА - У Белоруссии есть социалистическая ориентация, но нам от этого не легче.

С. АЛЕКСАШЕНКО - У Белоруссии правильная ориентация, но нам от этого не легче.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики, а если совсем просто, то он понимает в экономике, поверьте. Вот, это главное. «Алексашенко – спец по всем вопросам?». Ну, как любой из нас. Естественно, в воспитании детей и политике ему нет равных…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, да, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Как у всех, но конкретно…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Детьми горжусь. И считаю, что три хороших проекта.

О. ЖУРАВЛЁВА - Три успешных проекта.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Три успешных проекта, да. Я считаю, что есть, чем гордиться.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Есть ещё несколько вопросов. Вот, вообще, вопрос совершенно по вашей любимой теме, но бытовой и частной. Студент из Петербурга интересуется: «Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию. Моей родственнице пришло письмо из банка «Русский стандарт», в котором была банковская карта этого банка, оформленная на её имя. Два вопроса: откуда банк мог взять её личные данные без её ведома и какие могут быть риски?». Вот, может быть, самый важный вопрос про риски.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Значит, откуда мог взять данные? Последнее время мы как потребители в большом количестве заполняем кучу всяких анкет, бумажек, и очень часто делаем, ну, кто-то в Интернете, кто-то на бумажке, получает дисконтные карты, в каких-нибудь акциях участвуем, подписываемся на розыгрыши, и очень часто не обращаем внимание, что где-нибудь стоит маленькая галочка или подпись, что тем самым я даю разрешение использовать мою информацию. Вот, составляются такие базы данных, которые продаются, в хорошем смысле, то есть легально продаются тем компаниям, которые свои услуги или товары продвигают для…

О. ЖУРАВЛЁВА - Чисто рекламная акция.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Это абсолютно… то есть как вы, соответственно, родственница нашего студента, заполнила какую-то анкетку…

О. ЖУРАВЛЁВА - Возможно, в другом банке.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Возможно, в другом банке. Возможно, в цветочном магазине. Возможно, она участвовала в розыгрыше каких-нибудь турпутёвок. Вообще… мы даже не знаем. Может быть, он просто решил какую-нибудь игру бесплатную получить в Интернете, ну, очень много цепляется всего. И её данные, там, составляется база данных, после чего есть согласие, есть официальное юридическое согласие, что я согласен, что мои данные будут использованы. Банк «Русский стандарт» говорит – вы знаете, мы хотели бы провести рекламную компанию, да, нас интересует, там, не знаю, женщины в возрасте от 25 до 40, вот, с таким-то доходом, ещё что-то… ну, есть такие в базе данных? – Есть. – Дайте нам, пожалуйста. После чего банк рассылает карточки. Значит, насколько я понимаю, в этом конверте с банковской карточкой должна быть бумажка, на которой вы должны расписаться, да, и начать пользоваться этой картой, только после этого у вас возникают какие-то обязательства. То есть если вы свою подпись в отношении банковской карты нигде не ставили, если вы ей никогда не пользовались, то к вам никаких претензий быть не может и у вас никаких рисков нет, да, потому что в принципе любой банк проверяет… соответственно, есть два метода использования карточки, да? Первый – это пинкод, который к карточке прикладывается, соответственно, если вы воспользовались банкоматом и взяли там 100 рублей, то это тут же будет зафиксировано, вы уже банку должны 100 рублей, или если вы свою подпись поставили, да, но банк для этого должен получить экземпляр вашей подписи, чтобы проверять на слипах, которые ставятся, ваша это подпись или не ваша. Соответственно, если вы не пользуетесь картой, то к вам претензий никаких не будет. Ну, вы можете… не советую её выбрасывать просто так в помойное ведро, да, потому что кто-то другой может воспользоваться, но можете, там, не знаю, порезать на мелкие части, после этого выбросить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сдать в тот самый банк.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, сдать в тот самый банк, дойти до банка, если вам это не тяжело, да, и сказать, что, знаете, мне такой товар не нужен.

О. ЖУРАВЛЁВА - Понятно. Хорошо. То есть это всего лишь предложение товара?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ещё один вопрос. Домохозяйка из Зеленограда интересуется: «Что вы думаете по поводу налога на розничную стоимость квартир, который собираются ввести? С кого они собрались его брать? С нищего населения, которое коммуналку с трудом платит». С кого собрались брать?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Давайте так, что налог на недвижимость у нас есть, да, и вообще-то говоря, все мы его платим, мы платим, там, ну, некие оценки БТИ или что-то похожее на это дело.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, да, да, есть такая.

С. АЛЕКСАШЕНКО - При этом оценка БТИ – вещь очень такая, мифическая. Она никакого отношения к жизни не имеет, да? Потому что если ваш дом построен 10 лет назад и, там, ну, не знаю, или у вас квартира, не знаю, 100 метров, да, а мой дом построен, там, два года назад и квартира 50 метров, то очень может оказаться, что по оценке ваша 100-метровая квартира стоит, там, в 5 раза или в 3 раза дешевле, чем моя 50-метровая. Вот, просто цены были другие и все было по-другому, да? Вот. А у вас, не знаю, в пределах Садового кольца, а у меня где-нибудь Еберево-Тропарево, да? И, соответственно, переход в налоги – это подразумевает использование рыночной оценки, да? Вообще-то говоря, с точки зрения налоговой системы это правильно, да, то есть…

О. ЖУРАВЛЁВА - А с точки зрения жизни, Сергей, скажите, пожалуйста, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оль, Оль, мы сейчас не обсуждаем вопрос ставки, да, давайте договоримся так.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мы сначала обсуждаем вопрос вообще, вот, ещё раз, 1) налог есть, 2) сегодня он привязан к некой непонятной оценке, да, которая, вообще говоря, не отражает ничего, да, и может быть искажена в пользу, там, совсем не тех, кого мы хотим, да, то есть она даёт льготы совсем не тем, кому мы считаем нужным, мы как государство. Соответственно, предлагается использовать некую привязку стоимости недвижимости к рыночной оценке, да? Дальше возникает огромное количество вопросов – откуда эта рыночная оценка будет браться, как часто она будет обновляться, будет ли учитываться влияние кризиса, когда рыночная оценка падает? Какая будет ставка? Какие будут льготы? Будет ли ставка одноуровневая, как подоходный налог, там, 0,13 на всех, или это будет, не знаю, там, с какой-то прогрессией, будет ли какой-то необлагаемый минимум, дальше возникает куча технических вопросов, которая связана с внедрением этого налога. Но я хочу разделить, да, то есть я поддерживаю переход от оценки БТИ к рыночной оценке, но я прекрасно понимаю, и, что называется, об этом говорю, что технические вопросы переходов к этому налогу не решены. Более того, правительство хочет в этом едином налоге на недвижимость увязать, особенно что важно для загородного жилья, да, где есть и земля, и строение, да, придти к единой оценке, то есть объединить и землю, и строение. Тут выясняется, что кадастры не везде завершены, и так далее.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть у меня 40 метров квартира, у вас 6 соток земля, и всё это как бы в одну дудку.

С. АЛЕКСАШЕНКО - У меня дом, который стоит на 6 сотках земли, да? И у меня будет единый объект недвижимости – дом с землёй. Сегодня я плачу 2 налога: один налог на землю, один налог на недвижимость. Вот, правительство предлагает объединить всё это дело. Вот, технически огромное количество вопросов я бы сейчас не стал обсуждать, да, вот, там, кто будет платить… мы и так платим, мы и так платим, не очень… особенно если жильё старое, то налоги не очень высоки…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это очень страшно. Со старым жильём человек, который живёт в родовом гнезде, которое ему удалось приватизировать в своё время бесплатно…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, практически бесплатно.

О. ЖУРАВЛЁВА - И на самом деле он не может себе позволить такое дорогое жильё.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, так, может быть, это тоже правильно? Может быть, это тоже правильно, да, что, вот…

О. ЖУРАВЛЁВА - Если бы у нас была простая процедура смены жилья…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Оль, Оль, Оль, ну, опять, дальше возникает… если людей будут подталкивать к тому, что они должны продавать жильё, обмениваться, приезжать в более дешёвое, то тут же выяснится, что наше население не такое бедное, потому что если вы живете, не знаю, вдвоём, в 150-метровой квартире, которая вам досталась по наследству, которая была приватизирована 17 лет назад за 15 рублей, да, вот, и при этом вы говорите – ой, мы такие бедные, несчастные, а рыночная оценка этой квартиры, не знаю, 500 тысяч долларов, да, не знаю, миллион долларов, да, если в пределах Садового кольца хорошо расположено, вы говорите – а у меня зарплата, не знаю, 20 000 рублей, и я учительница, и живу очень плохо. Выясняется, что вы без проблем, да, можете продать свою квартиру за миллион долларов, купить себе либо такую же расположенную дальше от центра, либо вдвое меньше, но в центре, и вы становитесь очень богатым человеком, да, потому что помимо того что у вас есть зарплата, у вас есть капитализированная стоимость вашей квартиры. Поэтому переход к этой системе – он заставит людей по-другому смотреть… сегодня у нас действительно же люди не привыкли продавать жильё, да, вот, мы как-то понимая, что оно чего-то стоит, ну, живу я здесь и живу…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это место, да. Его никуда не денешь…

С. АЛЕКСАШЕНКО - И меня ничего не заставляет его менять, да? Вот, значит, этот налог – он как-то будет повышать мобильность рабочей силы, да, он будет людей заставлять думать о том, сколько стоит то, что… вы понимаете, на самом деле же есть такая известная фраза, что любой актив, любая собственность требует создаёт проблемы, она требует расходов по её поддержанию, да, и нужно понимать, что если у вас очень много собственности, то содержание собственности – тоже проблема, что это тоже требует денег, да, что это расходы, в том числе и налоги, да, да, ну а как? Мы же хотим социальной справедливости, да? И если мы говорим, что все, у кого есть квартиры, которые стоят 1 000 000 долларов и выше, должны не 0,13, а 0,17 или 0,25 %, значит, неважно, кто вы – учительница, врач или миллиардер Прохоров, да? Какая разница, кто вы? Есть социальная справедливость. Каждый, у кого есть квартира, которая стоит 1 000 000 долларов и выше, платит больше, у кого квартира стоит меньше, чем 100 000 долларов. Ну, да, вот такая социальная справедливость. И тогда вы думайте, что для вас важнее: жить в этой квартире… да, я понимаю, там, вот, вы прожили в ней, не знаю, 20 лет, 30 лет…

О. ЖУРАВЛЁВА - Резервация для бедных москвичей-бюджетников, которые всю жизнь прожили на Арбате и Кутузовском.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, да, но тогда они не бедные. Но тогда они не бедные, если они всю жизнь прожили на Кутузовском, тогда они не бедные. И не надо говорить, что они бедные. Пусть они оплачивают своё… если их недвижимость стоит сотни тысяч долларов, значит, они совсем не бедные люди. Значит, пусть они учатся управлять своей собственностью и нести расходы. Ну а как? В этом состоит социальная справедливость, а не в том, чтоб плакаться и просить правительство – дай мне денег. Это у нас банки для этого существуют, что придти к правительству – дай денег. Правительство говорит – получай.

О. ЖУРАВЛЁВА - «Почему мы должны покрыть украденные 14 миллионов долларов?»

С. АЛЕКСАШЕНКО - Миллиардов.

О. ЖУРАВЛЁВА - «14 миллиардов долларов Банку Москвы», - спрашивает, вопиёт наш СМС, почему?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Потому что их украли у государственного банка ВТБ, который пожадничал и решил проглотить, не совсем понимая, что, а когда он проглотил, то выяснилось…

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо бы, если бы можно было всей собственностью управлять, в том числе и государственной, раз мы в ней живём, чтобы государство не покупало лишнего… чтобы посредством же…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я не хотел, а вы меня толкаете сюда. Это должны быть выборы, да, там…

О. ЖУРАВЛЁВА - Свободная пресса, независимый суд.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Независимая власть. Ну зачем? И так хорошо говорили про экономику. А вы…

О. ЖУРАВЛЁВА - Так хорошо говорили с Сергеем Алексашенко, директором по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.