Купить мерч «Эха»:

Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-07-04

04.07.2011
Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-07-04 Скачать

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость по традиции в этот день и в этот час Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, Оленька, рад вас видеть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тоже очень рады. Как всегда есть возможность соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость, так называемая кардиограмма.

Л. МЛЕЧИН - Лучше соглашаться.

О. ЖУРАВЛЁВА - Лучше соглашаться, считает Леонид.

Л. МЛЕЧИН - Как раз, может, с самого начала и не надо говорить, что можно не соглашаться. Зачем же мы сразу так соблазняем.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я считаю, что интересно, когда не соглашаетесь, присылайте, пожалуйста, ваши сигналы на нашу кардиограмму, а также присылайте вопросы. Вопросы +79859704545. Естественно, для радиослушателей компания «Сетевизор» предоставляет видеотрансляцию этого эфира, а у телезрителей и так всё есть. А у нас есть некоторые новости, на которые мне бы хотелось услышать вашу реакцию. Сегодня начался суд по делу об убийстве Егора Свиридова. История достаточно давняя и громкая. Вроде бы Манежку начали подзабывать после этого, но сегодня опять всё свежо и всё встало перед глазами. Последняя новость состоит в том, что по требованию, по заявлению обвиняемого, одного из обвиняемых, будет судить суд присяжных. Как вы считаете, это правильно, хорошо это?

Л. МЛЕЧИН - Суд присяжных в любом случае лучше любого другого суда. И никаких других двух мнений тут быть не может как раз. Апелляция к суду присяжных – самое естественное право обвиняемого, и, как правило, суды присяжных судят справедливее, чем профессиональные суды. Опыт не только российский.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, суд присяжных в некоторых случаях – это ещё и общественное мнение, а общественное мнение, связанное именно с этой историей, оно очень такое возбуждённое, очень болезненное, потому что как бы ни говорила вдова погибшего о том, что это абсолютно бытовая история, не связанная ни с футбольными болельщиками, ни с национальным вопросом, тем не менее, сразу вылезли все эти острые места. И национальный вопрос – один из главных. Потому что эти позволяют себе. А вот вы за это били вот тех. И так далее. Суд присяжных – это не рискованно в данной ситуации?

Л. МЛЕЧИН - Ну, во-первых, суд присяжных, конечно… у нас же все на экранах телевизоров… фильмы смотрим американские, видят, как действует эта процедура. Она должна развиваться, её пытаются вообще вытеснить из судопроизводства, суд присяжных, а надо развивать, то есть обе стороны – и обвинители, и защитники – должны иметь право отбора, и это очень важно, надо следить за тем, чтобы среди присяжных заседателей был пропорциональный точный срез общества, предположим…

О. ЖУРАВЛЁВА - В том числе и национальный?

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Если речь идёт о том, что на скамье подсудимых сидит представитель национального меньшинства, обязательно среди присяжных тоже должны быть такие люди. Или во всяком случае среди присяжных не могут быть люди, которые заведомо заранее высказывали какие-то националистические взгляды. И так далее. Это такой сложный очень вопрос. Всё равно я должен сказать, что мы недооцениваем людей, которые садятся на скамью присяжных. Это здравые люди, разумные, и всегда говорить – вот, профессионал, юрист, судья, он же лучше разбирается. Им не надо проводить следственную работу. Судебное следствие в зале суда проводится без них, они за этим наблюдают. Их задача состоит в том, чтобы с точки здравого смысла увидеть, убедительны ли доказательства или не убедительны. И если не убедительны, то они должны об этом сказать. Вот и всё. Больше ничего не должны говорить. Ещё должны сказать, заслуживает ли снисхождения и так далее, в зависимости от того, какие вопросы поставит судья. Это правильные вопросы. Как судья часто, увлечённый или инструктированный соответствующим образом в наших условиях, может рассудить не очень точно. А у них всегда здраво почти всегда.

О. ЖУРАВЛЁВА - Скажите, пожалуйста, но после того как действия милиции, вроде бы действия милиции спровоцировали вот эти беспорядки на Манежной, потому что изначальным толчком, одним из таких более-менее внятных призывов было то, что обвиняемых соучастников, ну, обвиняемых как бы известных соучастников почти сразу отпустили. Всех сначала забрали, а потом одного оставили, остальных отпустили. И это вызвало возмущение, что, вот, опять, там, все проданы, все куплены, их там нарочно, и так далее. В этой ситуации, если так получится, что следствию не удастся доказать вину. Не будет ли это общественное давление над судом? А вдруг присяжные скажут – не виновен, не доказано. И что тогда будет?

Л. МЛЕЧИН - Если нет основательных доказательств, для того чтобы обвинять человека, он должен уйти из зала суда ненаказанным даже в том случае, если у кого-то есть твёрдая убеждённость в том, что он не виноват. На этом основаны юридические системы все.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, но общественная опасность?

Л. МЛЕЧИН - На земле не творится высший суд. Только Всевышний знает точно, кто и что сделал. В зале суда всего лишь оцениваются доказательства, собранные обеими сторонами. Ничего другого. И если обвинение, у нас часто бывает, очень плохо поработало и оно не сможет доказать вину того, кого оно считает виновным, он должен выйти свободным, кто бы и что бы по этому поводу ни думал. Это основы судопроизводства. Если это не происходит, это катастрофа. Во-первых, хочу обратить внимание вот на что. Тут все обсуждают много дней историю с бывшим главой Международного валютного фонда в Соединённых Штатах, и всех интересует вопрос – что у него было с этой дамой. А самое интересное другое. Самое интересное – это как реагировала американская полиция, а потом следствие и прокуратура. Вот, та скорость и оперативность, с которой реагировала американская полиция – вот, что должно быть образцом. Вот там это дело Егора Свиридова бы не возникло, потому что как только эта девушка… ну никто по социальным понятиям нашим, никто, горничная, цветная из отеля пришла… ей не сказали – уходи, подашь заявление потом, напиши, оставь…

О. ЖУРАВЛЁВА - Сама виновата.

Л. МЛЕЧИН - Сама виновата, там… взяли заявление и сразу же стали расследовать. Вот если бы это происходило у нас здесь, если бы наша полиция… это тоже называется полицией, работала так же профессионально, то этой ситуации бы не возникло. Хочу обратить внимание на другую сторону. Обвинение, то есть та сторона, которая как бы заинтересована в том, чтобы обвинять, сама обращает внимание адвокатов на то, что свидетель главный обвинения, кажется, не выдерживает проверки. Это почему они делают? Не потому что они хорошие. А потому что когда они выйдут на суд, суд присяжных, и выяснят, что у них свидетель-то слабый и дело рухнет, прокурору несдобровать, его карьера может на этом сломаться. А у нас нет проблем. Ну плохие свидетели, ну провалилось дело, ну выпил следователь старший вечерком с горя, и всё. А на самом деле карьера прокурора на этом громком деле должна быть закончена, он не профессионал.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть вы верите в абсолютную беспристрастность вот этой системы правосудия, когда большой политик и маленькая горничная, да, они абсолютно равны?

Л. МЛЕЧИН - В Соединённых Штатах? 100%. Им даже доставляет больше удовольствия большого политика посадить.

О. ЖУРАВЛЁВА - А тут нет такой проблемы? Именно загнобить большого человека.

Л. МЛЕЧИН - В тот момент, когда она принесла заявление и когда они поехали в гостиницу, эти рядовые полицейские вообще не знали, с кем имеют дело. У них было обращение и они были обязаны отреагировать, и они сделали то, что им полагалось сделать. Они продемонстрировали образец профессиональной работы. Вот это снимает проблемы. Нам на это надо бы обратить внимание. А что касается дела Егора Свиридова, то, конечно, оно ужасное, потому что, конечно, и молодой человек погиб, семья пострадала, но пострадало и всё общество, потому что то, что вспыхнуло, то, что из-за вот этой непрофессиональной работы полиции… мы часто когда об этом говорим, не отдаёт себе отчёта, о чём, собственно, идёт речь. А вот об этом. Из-за того что они плохо работают или мы знаем, что они плохо работают… они, может быть, в этот раз и нормально сработали, но мы-то знаем, что они плохо работают. Из-за этого.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но ничего другого не ждём.

Л. МЛЕЧИН - Совершенно верно. Из-за этого взрывается город, если не сказать страна. Вот самый явный показатель, почему нужно что-то в этой сфере делать. Не потому что что-то кому-то, а потому что вот так взрывается вся страна.

О. ЖУРАВЛЁВА - А почему вся страна взрывается… «кавказцы, вон из Москвы», а не «милиционеры, работайте как положено».

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, милиционеров у нас достаточно ненавидят. Если мы вспомним историю с дальневосточным…

О. ЖУРАВЛЁВА - Об этом и речь.

Л. МЛЕЧИН - Так что им тоже досталось по полной программе. Мы вступили в хорошую полосу, когда все всех ненавидят. Я смотрю за исследованиям социологов. У нас ужасный сейчас момент. Восстание такой ненависти, обращённой ко всем. Она обращена не только на приезжих из южных регионов России. Она обращена против всех. И это такое свидетельство большого неблагополучия в обществе. Выплёскивается на наиболее очевидные объекты, наиболее очевидные – приезжие. Хотя я должен сказать, я тут вечером в воскресенье пошёл погулять, и картина… не самый центр Москвы, но и не окраина. Такой парк. Что же я вижу? Значит, огромное количество москвичей, обратите внимание, не приезжих, москвичей. Все пьяные. Стоит молодой папа с ребёнком в коляске и выпивает. Сидят две молодые женщины и уже пьяные. А приезжие, поскольку по цвету кожи, по всему можно их отделить, они сидят в сторонке на корточках непьющие, они не поют и наблюдают за этим. Я не знаю, что они при этом думают, но это точно не тот случай, когда, как у нас обычно говорят, «пусть они научатся нашим московским обычаям и традициям». Не знаю, что имеется в виду. Если это московские обычаи и традиции, то они этому научатся.

О. ЖУРАВЛЁВА - В том числе и это, судя по всему, что мы видим довольно часто. Игорь пишет: «А почему вы не говорите, что вдове уже угрожают подонки, сидящие на скамье подсудимых?». Говорим и об этом, потому что одно из главных официальных заявлений, которые сделала сторона пострадавших, потерпевших, это то, что им угрожали, причём угрожали даже жестами в суде, говорили, что в суде они держались очень вольготно, что они вели себя вызывающе и делали угрожающие знаки, и были угрожающие звонки.

Л. МЛЕЧИН - Значит, вот, разделим на две вещи. Что происходит в зале суда? У нас судья абсолютно безвластный человек. В принципе, если кто-то в суде позволяет себе нечто подобное, он сразу же может быть взять под стражу, вообще говоря. У судьи есть на этот счёт полномочия. Он может или очистить зал, если люди себя ведут плохо, а если кто-то нарушает закон, он может взять под стражу. Просто этого нету. А это должно было произойти. Если кто-то в зале суда угрожает…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну они уже взяты под стражу, они уже обвиняемые.

Л. МЛЕЧИН - Если это речь об обвиняемых, тогда они могут быть удалены из зала суда, лишены права сказать слово в свою защиту, это очень для них дурно будет. Или судья может обратить внимание присяжных на то, что они не только не раскаиваются в совершении преступления, а своим поведением подтверждают выдвинутые против них обвинения, и присяжные, поверьте, на это отреагируют, приговор будет более жестоким. И разговор о смягчении приговора исчезнет, у судьи есть такие полномочия, он должен ими пользоваться, это ничто не должно сходить с рук. А что касается звонков, то где, извините, наши следственные органы, они должны были уже давно установить, конечно, аппараты прослушивания на телефонах несчастной семьи. И все звонки такого рода фиксировать, выслеживать, находить этих людей и наказывать. Всё совершенно, абсолютно достижимо и возможно. Это обязанность или суда, или наших правоохранительных органов. Только люди этим не занимаются. Только кино смотрят, как это делают в других странах.

О. ЖУРАВЛЁВА - А государство в каком исходе заинтересовано больше всего? Государство глобально. Чтобы не было волнений, чтобы исключить противоречия…

Л. МЛЕЧИН - Как можно скорее погасить, как можно скорее завершить, ни в коем случае не допустить никаких вспышек. Забота государства состоит в этом, если вы имеете в виду государство как власть. А забота государства, нашего общества – выяснить, установить, как это было на самом деле, точно выяснить, и виновных наказать, а невиновных отпустить. Потому что какая-то неправда – она всегда породит потом соответствующие печальные последствия.

О. ЖУРАВЛЁВА – Иван Братишко через Twitter пишет: «А нам на русском Кавказе из-за вашего раздувания национального вопроса только хуже». Это правда. Это правда.

Л. МЛЕЧИН - Тут вот какая штука. Что значит раздувание? Не говорить…

О. ЖУРАВЛЁВА - Когда Манежная раздувается, тут уже никуда не денешься.

Л. МЛЕЧИН - А Манежная – это уже когда всё заполыхало. Вопрос стоит не о том, как разогнать людей на Манежной, а о том, как этого не допустить. То есть не в том смысле не допустить – не пустить их на площадь, а как разбираться с этими проблемами, чтобы не было такого выплеска. Чтобы люди всё не рассматривали чрез эту призму. Что произошло? Как только такой конфликт, когда люди местные и приезжие, сразу же вспыхивают эти древние… мои и свои, свои-чужие, это надо гасить, решать эти проблемы, у нас никто этим заниматься особо не хочет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Есть ещё одна тоже судебная история, которая развивается уже достаточно давно. Сначала появилась информация сейчас о том, что в Нидерландах принято решение об ограничении въезда людей, которые могут быть причастны, которые причастны, по мнению некоторых людей, причастны к смерти юриста Магнитского в СИЗО, а потом пришла ещё более захватывающая новость, касающаяся этого дела. Следствие намерено привлечь к ответственности медперсонал СИЗО в связи с гибелью Магнитского, потому что была проведена повторная экспертиза, и недостатки оказания Магнитскому медицинской помощи находятся в прямой причинно-следственной связи с наступлением его смерти. В ближайшее время следствие в соответствии с действующим законодательством планирует привлечь к уголовной ответственности лиц, допустивших выявленные нарушения. Вот, скажите, как вам кажется, чем дело кончится? Всё идет правильно. Следствие. Всё идет, всё хорошо. Сейчас медперсонал будет наказан, выгнан, посажен, и так далее. И на этом всё закончится?

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, совершенно кажется очевидным, что следствие у нас здесь идёт только под очевидным давлением. Если бы этого давления не было, оно приобрело такой же серьёзный характер, ощутимый, боюсь, что такого бы рвения не было проявлено. Я сегодня слышал выступление председателя международного комитета Думы о том, что, как он предполагает, депутаты голландского парламента голосовали, не зная, о чём идёт речь. Сомневаюсь. Думаю, что они прекрасно отдают себе отчёт в том, за что они проголосовали. Ну, во-первых, они депутаты, которые должны отвечать за свои слова, у них немножко другая система, чем у нас. Во-вторых, дело Магнитского создало России, нашему государству, отвратительную репутацию, отвратительную репутацию. И на это как на кодовые слова теперь реагируют везде. Оно создало репутацию просто отвратительную, ещё раз произнесу это слово. И на мой взгляд, конечно, люди, которые причастны к этому событию и которые не расследовали это в течение долгого времени, и создавали нашей стране репутацию, должны быть наказаны.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну а ведь вопрос в ограничениях таких – это обычно касается всё-таки высокопоставленных людей. Ну, что, поедет какой-то, я не знаю, доктор из СИЗО сейчас поедет в Голландию жить? Ну нет же.

Л. МЛЕЧИН - Нет, доктор из СИЗО не поедет, значит, в Голландию.

О. ЖУРАВЛЁВА - Накажут его.

Л. МЛЕЧИН - Голландия первая. Дальше пойдёт это дальше. Потому что люди очень всерьёз это всё воспринимают, им не нравится, когда такие вещи происходят на одном с ними континенте. Это пойдёт дальше. Создастся некий список людей, которые лишатся приятной возможности съездить за границу, как это они всегда делают. И им, конечно, очень это не нравится, им это очень неприятно. И они говорят о том, что на всех переговорах, на всех встречах, на всех международных форумах это будет звучать. Уже звучит и будет продолжать звучать. И пока это дело не будет расследовано до конца, это не остановимо. Хочу напомнить одну историю, такую называемую поправку Джексона-Вэника, принятую…

О. ЖУРАВЛЁВА - В 70-ые годы.

Л. МЛЕЧИН - Почти 28 лет назад примерно. 28 лет назад. И она не отменена до сих пор. И не думаю, чтобы её удалось отменить, потому что…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну она фактически-то уже не действует.

Л. МЛЕЧИН - Ну, может быть, фактически и не действует, но она каждый год… президент Соединённых Штатов просит каждый год Конгресс её отменить. Если он не попросит, она войдёт в действие. Вот, что это означает. Закон продолжает действовать. Каждый год президент соединённых штатов просит сделать исключение. А отменить её не может. Уже много администраций, начиная с Никсона, который пытался не допустить её принятия, пыталось от неё избавиться, но невозможно, потому что есть определённое общественное мнение. Поправка Джексона-Вэника стала результатов чудовищного по мерзости своей решения, принятого в Москве… значит, напомню, не все. Наверное, помнят. Решение было такое. Уезжающие за границу на постоянное место жительства, если они получили высшее образование, должны заплатить компенсацию. Такое было только в нацистской Германии в короткий период, когда никого не выпускали. Реакция была вот такая же – как на нацистскую Германию. Отсюда и появилась эта поправка Джексона-Вэника. Отменили его немедленно. Не поправку Джексона, а вот этот указ Президиума Верховного Совета, который, кстати, не публиковался, только в бюллетенчике в этом. Его отменили немедленно. Брежнев на политбюро, стенограмма известная, негодовал. А уже было поздно. Репутация создалась. Так и с делом Магнитского. Репутация создалась. Но пока ещё поправка сенатора не принята, есть возможность быстро исправить. Потом отменить этот список будет невозможно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Как вы видите идеальные последствия в этой истории? Наказаны конкретные исполнители. Очевидно, что ни один исполнитель не принимает решение сам.

Л. МЛЕЧИН - Я не хочу никого наказывать. Может быть, там никто не виновен. Я не знаю. Может быть, расследование приведёт к тому, что и в самом деле никто не виновен. Это самое трагическое стечение обстоятельств. Так тоже может… я не знаю и не берусь. Никто из нас не смеет этого говорить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы только что говорили, что вы поддерживаете решение всех причастных…

Л. МЛЕЧИН - А потому что это единственная возможность давления. Здесь никто не хочет понять, что это нам надо. Им, в общем, всё равно, на самом деле. Они просто реагируют, потому что таковы их обязанности, они считают, что так надо. Но нужно это нам. И больше никому, на самом деле, не нужно. Просто хочу обратить внимание: что расследование дела Магнитского, что расследование… что расследование всех остальных преступлений, совершающихся на нашей Земле, расследования эти нужны всем нам, а не какому-то отдельному… просто масса ещё дел, где людей убивают, грабят, они вообще вне поля… пытают… вообще вне поля зрения. Но это та же система.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сергей из Тюмени так формулирует: «Список Магнитского – это своего рода борьба с нашими коррупционерами?».

Л. МЛЕЧИН - Вообще говоря, обычная форма, она распространяется не только на людей из наших страны, а во многих государствах люди, признанные соучастниками преступления, но не наказанные у себя дома. Таким образом международное сообщество отвергает их. Не хотят, чтобы преступники приезжали в их представлениях. А нашим это дело расследовать, сказать… преступник.

О. ЖУРАВЛЁВА - И нам бы поверили?

Л. МЛЕЧИН - Если проведено судебное следствие убедительное…

О. ЖУРАВЛЁВА - Те же голландцы в парламенте никаких документов не изучали. Они не ориентируются на голоса вражьи, на правозащитников, на «Эхо Москвы», бог, знает на кого ещё.

Л. МЛЕЧИН - Прошли годы, а убийство не расследовано. Этого достаточно, потому что в законодательстве всех стран написано право на скорое расследование, на скорый суд, не поспешный, но на быстрый суд. Если не происходит правосудия, то этого достаточно. Если вообще этого правосудия не осуществляется, то есть нет этого судебного дела. Если людей вообще не ищут, не привлекают к ответственности, это и есть указание, что преступление совершено, а его не хотят расследовать. Этого достаточно.

О. ЖУРАВЛЁВА - «Найдут в деле Магнитского крайних: врача и медсестру. Закроют им въезд в Европу. Ещё и счета закроют», - вот так формулирует Николай. Ну, это, в общем, картина похожая на то…

Л. МЛЕЧИН - Нет, это уже не поможет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы думаете, не поможет? А что тогда начнется? Парламенты все будут гневно клеймить, и наконец сработает?

Л. МЛЕЧИН - Один за другим будут… ну, я думаю, что в зависимости от того, кто будет принимать финальное решение. Но я думаю, что в конце концов придётся отдать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо, поживём – увидим, посмотрим, как ваши предсказания сбудутся. Это Леонид Млечин, гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. Мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость журналист Леонид Млечин. Не забывайте реагировать на его слова, вот это такая расчёска или горная гряда – это как раз признаки голосования «за» и «против» на сайте «Эхо Москвы». Там же, естественно, есть видеотрансляция для радиослушателей и есть СМС-ки, которые мы с удовольствием тут принимаем и читаем. Реакция на то, что было сказано выше. Майк пишет: «Требуя многоциональной коллегии присяжных, вы проявляете неприкрытый национализм и вы тем самым отрицаете возможность мононациональной коллегии на объективность».

Л. МЛЕЧИН - Нет, это такие обычные правила. Ну, предположим, там, я не знаю, мужчину за то, что он плохо обращается с ребёнком. Значит, надо проследить, чтобы в коллегии тоже были одинокие мужчины, а не только женщины, потому что они могут быть предрасположены, и так далее. Это наука выбора присяжных, подбора коллегии присяжных и отдельных членов присяжных коллегии – она известна, просто у нас сейчас мало развита, но в принципе это правильно. И обвинение, и сторона защиты должны изучать кандидатуры присяжных. Уж кино-то все видели, как это в жизни происходит. И продвигать адекватный состав, а поскольку с противоположных сторон они подбирают, то более или менее адекватные получаются. Это серьёзное дело. Я даже как-то рассказывал, что приезжали мы в Америку на съёмки, хотели с Киссинджером взять интервью, а мне говорят – а он не может, он на этой неделе член суда присяжных в районном суде в городе, где он живёт. Он исполняет свои обязанности. Всё. Я думаю, что он по справедливости судил.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я так себе представляю коллегию присяжных – там Киссинджер сидит и тётя Валя из соседнего подъезда.

Л. МЛЕЧИН - Да, понимаете, и он рассматривает какое-то простое… да, совершенно верно. И разными взглядами своими позволяют вынести приговор точно, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - «Итоги политического сезона в России грустные, - пишет Кузнец из Данайта, - по всем показателям, характеризующим современное государство с конкурентной экономикой Россия продолжает топтаться на месте, а то и идёт назад. Власти имитируют реформаторскую активность в отдельных сферах, что лишь увеличивает ощущение управленческой импровизации. Общественная дискуссия сводится к гаданию, кто из членов тандема пойдёт на выборы». Точное описание ситуации?

Л. МЛЕЧИН - А знаете, в чём точное? В почти полном отстранении людей от происходящего. Вот, как кино. Политика, большая политика – как кино, которое смотрят на экранах и в прямом смысле следят за ней по тому, что происходит на экране телевизоров. В этом смысле это действительно так. Полное отстранение. Люди это ощущают, им это неинтересно, скучно. Или не вызывает раздражение, что ещё хуже. И недовольство, и отталкивание от всего. Может, даже и хорошее дело затевается, и предлагается, и принимается. А оно всё равно отталкивание рождает. Вот, характерно… у нас очень разные на самом принимаются хорошие законы, и что-то полезное делается. Это действительно так. Без всяких шуток сейчас говорю. Но восприятие наше – оно изначально негативно и недоверчиво. У нас есть для этого основания.

О. ЖУРАВЛЁВА - А на выборы приходишь – 70% доверяют.

Л. МЛЕЧИН - Это привычка. Это электоральное поведение советского человека. Оно совершенно другим законам подчиняется. Ты должен придти… это маленький праздник семейный. Ты должен придти, проголосовать…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ни для кого это не праздник.

Л. МЛЕЧИН - Нет, ну как… вы человек молодой, вы не понимаете. А то так с семьёй в воскресный день пошли, там музыка играет, буфет работает, какое-то маленькое развлечение в повседневной жизни. Правда, говорят мне социологи сегодня, изменяется общество, и что вроде бы к этим выборам подоспело более молодое, более активное поколение.

О. ЖУРАВЛЁВА - Поэтому Путин заговорил о грязных выборах.

Л. МЛЕЧИН - Может быть, может быть, я бы хотел посмотреть.

О. ЖУРАВЛЁВА - И желание умыться после этого.

Л. МЛЕЧИН - Может быть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Пенсионер пишет из Петербурга: «Смотрю репортаж из Белоруссии. Ничего хорошего в арестах, но когда меня, тогда 75-летнюю, двинули дубинкой на Пушкинской в Петербурге, было очень больно». Кто последний диктатор Европы, узнаем через 12 лет. Но то, что Беларусь хотят превратить в нищий придаток путинской России – более, чем понятно. И тогда аплодисменты на улицах Минска смолкнут ещё быстрее. Как вам такое мнение?

Л. МЛЕЧИН - Мне трудно судить. Я там давно не был. Очень переживаю. У меня картина, конечно, старая перед глазами, полугодичной давности. Но сильно поучать нам Белоруссию трудновато, да. Когда-то могли поучать, а сейчас точно нет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но, тем не менее, всё-таки совершенно другая ситуация, совершенно по-другому устроена экономика. Те достижения прекрасные в виде пачек молочных продуктов, которыми мы так восхищаемся и умиляемся, они простых граждан как раз убеждают сильнее, чем какие-то разговоры про то, что на самом деле… аккуратность вот эта вот, чистота, порядок, все работают, всё хорошо, бедненько, но чистенько.

Л. МЛЕЧИН - Это не имеет никакого отношения к политическому режиму, хочу заметить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Разве?

Л. МЛЕЧИН - Ни малейшего.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну так это же вот та самая сильная рука, которая навела порядок, не дала вот этого разнузданного безобразия.

Л. МЛЕЧИН - Я позволю себе заметить, что речь идёт всё равно о другом – о бытовой культуре и трудовой этике, свойственной населению Белоруссии на протяжении многих столетий, а вовсе не появившейся 15 или 20 лет назад. То, что свойственно этим людям, то, что культивировалось на этой территории, эти прекрасные качества белорусского народа – они возникли давным-давно, сформировались давным-давно, к политическому режиму это не имеет никакого отношения, я замечу.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы хотите сказать, что это не прекрасный Лукашенко создал такую чудесную Белоруссию, которой так все завидуют?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, кто чему завидует, я часто туда езжу, у меня там есть друзья, мне очень многое нравится. То, что мне нравится, это замечательные люди. Это отношения между людьми, открытость, простота, доброжелательность, очень высокая трудовая этика, этого нельзя создать ни за год, ни за два, ни за десять, ни за 15 лет. Это то, что в природе… я не очень люблю слово «национальный характер», то, что в ментальности людей, живущих на этой территории.

О. ЖУРАВЛЁВА - Просто Лукашенко достались хорошие граждане?

Л. МЛЕЧИН - Да. Это правда.

О. ЖУРАВЛЁВА - А Путину не достались.

Л. МЛЕЧИН - Просто граница между Россия и Белоруссией – она ведь только на карте, её ведь в реальности нет. Но ты когда переезжаешь, ты точно знаешь, что это Белоруссия. Меняется сразу ландшафт, картинка, поведение людей. Не богаче становится. А она становится другой – аккуратно, чисто, убрано. Никак не связано с политическим режимом. Это было и раньше. Так это и при советской власти было. И сколько помню по рассказам своим, потому что мои-то из Белоруссии, там всегда люди жили всегда небогато, но очень как-то так хорошо, любили работать, были аккуратны, пьянство так не процветало, как на других территориях Российской Империи. Вот такое замечательное место.

О. ЖУРАВЛЁВА - Райское место.

Л. МЛЕЧИН - Ну, райским не назовёшь, потому что это же несчастная территория. Через неё прокатилось по-настоящему две войны, Первая мировая тоже прокатилась именно по Белоруссии, но поскольку забытая война, мы вообще не отдаём себе отчёт, что она именно на территории Беларуси…

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, их счастье в том, что у них нет нефти?

Л. МЛЕЧИН - Нет, счастье их в том, что это просто хорошие люди, их там очень много. Концентрация хороших людей там очень велика.

О. ЖУРАВЛЁВА - Удивительное объяснение. Вот уж чего не ожидала. «Все работают, только зарплаты по 100 долларов», - сообщает Ира. Ну, да, и это как-то даёт скромность и доброжелательность.

Л. МЛЕЧИН - Нет, зарплата у них там маленькая, я, честно говоря, легко представляю себе Белоруссию в составе Европейского Союза. Думаю, что со временем это произойдёт.

О. ЖУРАВЛЁВА - Зачем им это нужно? Зачем им нужны вот эти европейские стандартные яблоки одного диаметра и всякие прочие эти европейские глупости? Им почему многие граждане России завидуют? Потому что у них, вот, всё лучшее, о чём мы мечтаем, да? Природное, настоящее, недорогое, но своё.

Л. МЛЕЧИН - Ну, я должен сказать, что слово «недорогое» распространяется, вообще говоря, на продукты, вообще, немножко западнее от нас, это всё как-то ешь, когда что-нибудь покупаешь, всё дешевле оказывается, чем у нас дома.

О. ЖУРАВЛЁВА - А там вкуснее.

Л. МЛЕЧИН - Очень вкусно. Я вам должен сказать, мы много ездим и снимаем… я не жил за границей, но довольно много езжу, снимаю. Везде очень вкусно, не знаю. Мы со съёмочной группой всегда очень голодные, всегда хочется есть. Всегда должно быть что-то дешёвое. Это всегда дёшево и всегда вкусно. Поэтому разговоры о том, что к западу от нас какая-то плохая еда, мне кажется, невероятно смешно. Это как с запретом огурцов иностранных, с рассказом о том, что у нас лучше огурцы. Не знаю. То, что я покупаю в магазине, часто оказывается полной дрянью. Можно хорошее купить. А скорее всего, дрянь какую-нибудь купишь.

О. ЖУРАВЛЁВА - С чем это связано? С демократией, авторитаризмом или с национальным характером?

Л. МЛЕЧИН - Это связано с разным: с уровнем развития экономики, с трудовой моралью, я думаю, связано. Две вещи. Первое – определённый уровень развития экономики не позволяет отпускать некачественные товары, у тебя не покупают, конкуренты тебя сжирают и уничтожают. И трудовая мораль, которая тоже воспитывается, конечно, столетиями, на самом деле. Она не позволяет тебе плохо работать. И когда на территории оказывается много людей, у которых мораль трудовая не позволяет плохо работать, это очень заметно.

О. ЖУРАВЛЁВА - А говорят, им Лукашенко не позволяет плохо работать.

Л. МЛЕЧИН - Нет, они всегда так хорошо работали. Я приезжал, повторяю, и до Лукашенко при советской власти, мы там жили когда-то, мы всегда хорошо работали. Я должен сказать, что у нас в России тоже очень хорошо работали. Просто последствия Октябрьской революции, Гражданской войны и всего прочего оказали очень дурное воздействие на трудовую мораль в первую очередь. Трудовая мораль разрушена на нашей территории в значительно большей степени, чем на территории Беларуси. Трудовой морали просто нету. Мораль другая – сделать похуже, подешевле и украсть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Кто же мораль разложил? Нам же объясняют, что это демократы. Демократы пришли – и дети стали не уважать родителей, родители перестали ухаживать за детьми, и вот сами посмотрите, что происходит.

Л. МЛЕЧИН - Ну, это всё смешно слушать. Трудовая мораль главным образом… потому что Россия – сельская страна, 80% населения было сельским. Трудовая мораль была разрушена, когда после революции Сталин на земле, в деревне, перекраивает землю, забирая у тех, кто хорошо работает, отдавая тем, кто плохо работает, а потом тех, кто хорошо работает, вообще изгнали, а кого и расстреляли. И всех согнали… хотел сказать в лагерь… согнали в колхоз, в котором трудовая мораль просто умерла. И дальше, поскольку постепенно…

О. ЖУРАВЛЁВА - Белоруссия прошла с нами тот же самый путь.

Л. МЛЕЧИН - Беларусь, во-первых, половина Беларуси не прошла с нами путь, это западная часть, Западная Беларусь начинается недалеко от Минска, мы там снимали пару лет назад, там люди рассказывали о раскулачивании 46-го года, то есть они ещё даже помнят, они меньший путь. Там какая-то немножко отдельная была история чуть-чуть. А вот у нас на широчайших просторах трудовая мораль разрушена невероятно. И мы каждый день это ощущаем. А когда мы говорим про милиционеров. Это же тоже самое – трудовая мораль. У них нет понятия трудовой морали. Что они, приходя на работу, должны исполнять свой долг.

О. ЖУРАВЛЁВА - Трудовая мораль – это честь и собственное достоинство.

Л. МЛЕЧИН - Это понимать, что ты должен просто хорошо работать, ничего другого.

О. ЖУРАВЛЁВА - Леонид Млечин, журналист, был гостем сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024