Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-07-01
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. Я вам обещал, что сегодня будет Максим Шевченко. Обычно по четвергам и обычно я не веду, и, вот, видишь, как получается? Максим, привет, добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Это счастливое совпадение.
С.БУНТМАН: Да! Замечательное совпадение. Сейчас расскажу, что вы можете все следить по Сетевизору, и одна из камер у нас так, просто прибита к графику, который вы сами составляете, график одобрения-неодобрения того, что говорит наш гость. Это на сайте вы можете делать, вот он за спиной у тебя, этот график. Кроме того, вы можете нам задавать вопросы +7 985 970-45-45 или абонент @vyzvon у нас есть для твиттера. Все сказал, все формальности, вроде бы, я выполнил. Скажи мне, пожалуйста, вот эту ситуацию с резолюцией Совета безопасности ООН и ее то ли нарушением, то ли ненарушением, что было предметом переговоров и разногласий между МИДами, скажем, Франции и России.
М.ШЕВЧЕНКО: Имеется в виду какая резолюция?
С.БУНТМАН: Резолюция по Ливии и то, что было легкое оружие, как говорит Франция, вместе с гуманитарными грузами сбрасывалось в Ливии.
М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, война в Ливии давно уже переросла рамки гуманитарной операции. Война просто превратилась в полномасштабную колониальную войну, целью которой является...
С.БУНТМАН: Ну, еще не полномасштабная, а еще...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Ну, применение...
С.БУНТМАН: Ну, наземная операция.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наземная операция зачем, когда есть свои, как бы, туземные части, которые полностью лояльны по отношению к колонизаторам, понимаете? Собственно, задачей ливийской войны было... Ведь, на самом деле, никто не говорит, что революция в Тунисе, которая с восторгом была принята Западом, проходила, знаешь, под какими лозунгами?
С.БУНТМАН: Под какими?
М.ШЕВЧЕНКО: Хотим как в Ливии. Толпы на улицах Туниса ходили с лозунгами «Хотим как в Ливии». Естественно, в такой ситуации, когда Ливия являлась самой социально развитой страной со всеми минусами, там, разницей между Триполи и Бенгази, как об этом мы теперь очень хорошо знаем, со всеми недостатками, ссылками на воровство, на все особенности африканско-арабского какого-то общества, «Хотим как в Ливии», - говорили демонстранты в Тунисе.
В Египте, между прочим, так, конечно, не говорили.
С.БУНТМАН: Нет, в Египте-то уж не говорили.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. В Египте другая была политическая сила. Главной движущей силой этих демонстраций Братья-мусульмане, в основном, были.
С.БУНТМАН: А ты считаешь, что они с самого начала были главной движущей силой в Египте?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, с самого начала... Ну, по крайней мере, они, Тахрир – это организовано, конечно, им, Братьями-мусульманами. Вот, самая организованная, дисциплинированная часть Тахрир – это, конечно, Ихван аль-Муслимин. Это крупнейшая оппозиционная политическая партия Египта. Крупнейшая. И все – и Аль-Барадеи тоже с ними сотрудничал, и они поддержали его. Их мнение сейчас по мере приближения к парламентским выборам в Египте является доминирующим.
Но вернемся к Ливии.
С.БУНТМАН: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: И, вот, Ливия, которая начиналась как внутренний конфликт, как ошибка Каддафи, когда он бросил этих чернокожих своих гвардейцев, совершенно чуждых менталитету и населению Бенгази и Ливии в это Бенгази, и когда эти выходцы из черной Африки, не ливийцы совершили, на самом деле, преступление уголовное, как об этом есть масса свидетельств (и убивали, и грабили, и мародерствовали), этот конфликт мог быть разрешен.
С.БУНТМАН: Каким образом?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, точно не военным присутствием, точно не бомбардировками и точно не попытками убить Каддафи он должен быть разрешен. И точно не вооружением разного рода политических группировок внутри Ливии и превращением этой ситуации в гражданскую войну, в ходе которой в Ливии уничтожается инфраструктура (да уже уничтожена практически полностью), в ходе которой Ливия внезапно из страны, которой были должны, превращается в страну, которая должна. Ливия выйдет из этой войны (она из нее рано или поздно выйдет, с Каддафи или без Каддафи) не богатейшей страной Северной Африки и арабского мира, а страной, которая за долги, которые она приобретет в ходе этой войны, должна будет свою нефть и газ отдать кому? Скорее всего, европейским корпорациям.
Там же в Европе тоже шла своя грызня и своя возня. Ведь, главными транспортерами ливийских сырьевых ресурсов, энергоресурсов в Европу были Италия и Австрия, Берлускони был главным партнером Каддафи. И Австрия транспортировала 25% ливийской нефти и ливийского газа в Европу. А Франция не имела к этому никакого отношения. И, вот, очевидно, я думаю, что Саркози, вот, инициатива Саркози была, в частности, потеснить Италию. Потому что потом же, как принято в колониальных войнах, за потраченные ресурсы, там, потраченные бомбы, снаряды, деньги, которые должны были быть потрачены на вылеты французской авиации, потребовать контрибуцию. А какая контрибуция? Это будет доля, я так думаю, в нефтегазовом комплексе Ливии.
С.БУНТМАН: Ну, предположим.
М.ШЕВЧЕНКО: Скорее всего, так и будет. Это классическая колониальная война. Поэтому какое отношение резолюция ООН имеет к этому ко всему, мне вообще непонятно. Это в очередной раз ООН просто взяли и использовали для решения совершенно прагматического и циничного вопроса.
С.БУНТМАН: Так. Но действия Каддафи... Вот как ты считаешь (для уточнения), вот, действия Каддафи, когда ты говоришь о том, что можно расценивать как уголовное преступление, когда его эти самые ребята из более южных частей Африки принимали такие меры?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, просто иностранцы – наемники из Чада, называя вещи своими именами.
С.БУНТМАН: Да, это я понимаю, да. Наемники из Чада, да. Его наемники из Чада. Это было спровоцировано или это было его? Вот, ты назвал это ошибкой.
М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен, что это было ошибкой. Если бы он послал в Бенгази ливийцев, я уверен, что не было бы ни крови, не было бы такого конфликта. Потому что знаешь как? В таких конфликтах, в этнических бывает что позволено Юпитеру, не позволено быку. Что простили бы своим, то не простили бы никогда иностранцам, тем более, что с Чадом у Ливии исторически очень тяжелые отношения. Мы знаем, что была война, проигранная в свое время ливийцами. Когда Каддафи вторгался в Чад (в 80-е годы это было).
С.БУНТМАН: Да, было такое дело. Но это был молодой Каддафи еще достаточно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как «молодой»? Уже не такой молодой, ему было под 40, честно говоря. Уже не юноша.
С.БУНТМАН: Под 40 – это молодой человек.
М.ШЕВЧЕНКО: Каддафи-то рано начал – еще в 60-е годы.
С.БУНТМАН: Нет, он просто очень молодым начал. И революция 1969 года – это там вообще молодой, совсем молодой.
М.ШЕВЧЕНКО: Присоединение к Египту. У него были разные проекты – там, слиться с Насером, присоединиться к Египту. Насер был кумиром, потом конфликт с Насером. Потом конфликт с Садатом, естественно, ну и так далее.
С.БУНТМАН: Сейчас мы прервемся – у нас здесь пауза в этом выпуске «Особого мнения» – и потом тут же продолжим с Максимом Шевченко.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Максим Шевченко у нас в студии. Хорошо. Мы вернемся еще, может быть, к Ливии, потому что, действительно, события развиваются и сейчас, вот, переговоры идут. Сразу скажем. Вот здесь спрашивают: «Чем в последнее время провинился Каддафи?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ничем.
С.БУНТМАН: Нет, но почему вдруг так понадобилось тем же самым западным странам, так понадобилось вдруг громить Каддафи? Потому что, с другой стороны, там стабильность есть. Мубарак – это стабильность была. Даже Бен-Али – это стабильность, хотя это гораздо менее значимая фигура. Каддафи за последние 10 лет стал фактором стабильности, потому что его поведение и его способность договориться приводили пример, например, сравнивая с Саддамом его.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что... Ну, знаешь, мне трудно достаточно глубоко эту ситуацию анализировать, потому что есть люди, которые профессионально занимаются, естественно, Северной Африкой и Ливией, и Ближним Востоком. Но, вот, мне кажется, что после Туниса, когда, на самом деле, толпы на улицах ставили Ливию в пример «Мы хотим как в Ливии», и после Египта Ливия оставалась самой стабильной страной, которая непрерывно наращивала в ситуации общего кризиса вокруг свои, не знаю там, золотовалютные ресурсы, продавая нефть и газ реально. Потому что когда цены выросли, то Каддафи и его режим получил возможность огромных доходов, будучи практически монополистом по движению энергоресурсов в Южную Европу через Средиземное море. Ну чего там, 400 километров до Италии, до Сицилии. Я не знаю, как там эта транспортная сеть работает, но так или иначе так и есть.
С.БУНТМАН: Нет, ну хорошо, это все нормально, это устраивало всех.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не устраивало Францию.
С.БУНТМАН: А Франции-то что? Франции нечего им продавать.
М.ШЕВЧЕНКО: Франция является покупателем энергоресурсов. Они хотели долю. Европейские элиты постоянно... Смотри, ведутся разговоры о доле в добыче нефти и газа в России, что российские корпорации должны дать западным, европейским консорциумам долю в добыче. Монополистом на транзит нефти и газа была Италия и Австрия, 2 страны.
С.БУНТМАН: Да-да-да, мы говорили, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Франция хотела получить долю, и из-за этого начала эту войну (я так считаю). А я думаю, что сейчас в ходе выборов мы можем узнать, правдиво или не правдиво обвинение Саркози в том, что он брал деньги у Каддафи. И деньги брал огромные.
С.БУНТМАН: В ходе выборов французских.
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: У нас появляется сегодня с вечера, вернется еще один фактор. Может быть, вернется еще один фактор французских выборов – это Доминик Стросс-Кан.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ты думаешь, что Стросс-Кан может вернуться? Ты думаешь, что социалисты... Ты, вот, как специалист, Сереж, скажи: социалисты еще могут пересмотреть этот вопрос?
С.БУНТМАН: Я не думаю, я не такой уж специалист, но здесь по всей логике получается такая могучая фигура, которая была выбита этим обвинением сейчас. Это просто могучая фигура.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот именно на время выборов. Да, конечно, это серьезный человек.
С.БУНТМАН: Ну а сейчас если он вдруг вернется – бог с ним, с МВФ.
М.ШЕВЧЕНКО: Если будет доказана его невиновность, он со свистом победит в этих выборах просто. Потому что такой скандал, оклеветанная жертва, как бы, да еще криминальная мафия, с которой, говорят, эта горничная связана (я слышу просто по радио).
С.БУНТМАН: Нет, там все. Там выяснилось вдруг, что у нее какие-то связи. Правда, почему это вдруг выяснилось?
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну об этом говорили с самого начала. Просто с самого начала у нас же есть какая позиция? С самого начала (вот, допустим, комментарий Эггерта по другой радиостанции я слышал), он выступает под лозунгом, что, вот, мол, конспирология – никакой конспирологии. С его позиции все было понятно с самого начала: вот, обвинение – это обвинение правильное. Когда говорили «Стросс-Кана подставили по политическим мотивам», «Это, - говорили, - конспирология». А, вот, сейчас выясняется, что конспирология – оказывается, не конспирология, а абсолютная реальность. Что существуют подставы, существуют заговоры, существует чудовищная коррупция, существует вся грязь, какая только возможна в этом политическом мире и политическом истеблишменте.
Мне кажется, что если Стросс-Кан, на самом деле, будет кандидатом от социалистов, то у Саркози шансов практически нету в этой ситуации. Если он станет жертвой войны, которая велась против Стросс-Кана, то на этой волне, на этом ареале жертвы он, естественно, станет президентом Франции. Только я не знаю, хорошо это или нет – мне так трудно говорить тоже.
С.БУНТМАН: Ну хорошо, как фигура речи, понимаешь там.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, по мне так все будет лучше, чем Саркози, понимаешь?
С.БУНТМАН: Вот, не любишь ты Саркози. Что ж ты так...
М.ШЕВЧЕНКО: Терпеть не могу просто.
С.БУНТМАН: Что ж ты невзлюбил старика Саркози-то?
М.ШЕВЧЕНКО: А что он хорошего сделал для Франции?
С.БУНТМАН: Нет, не отвечай вопросом на вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он мне просто неприятен. Вот, Саркози мне омерзителен.
С.БУНТМАН: Вот, почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Визуально, внешне, его манера поведения.
С.БУНТМАН: Ну ладно. Ну, мы все не Аполлоны...
М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не знаю, ну, Сереж, ну мы находимся в обществе спектаклей, понимаешь? Нам, вот, Ги Дебор в свое время книгу написал «Общество спектакля», французский философ, да? Вот в этом обществе спектакля актер Саркози, персонаж Саркози мне омерзителен.
С.БУНТМАН: Ну, ты как просто... Как бразильский сериал смотришь.
М.ШЕВЧЕНКО: А это и есть. Саркози – это герой бразильского сериала. Вот, ты заметь, французская политика. Смотри, вот, Де Голль – это недосягаемая высота человеческой личности, да? Помпиду – по крайней мере, Помпиду был человеком, который мог полемизировать с Де Голлем. И это известная его полемика – он возражал Де Голлю публично.
С.БУНТМАН: А дядя Миттеран чем тебе не нравится?
М.ШЕВЧЕНКО: Миттеран...
С.БУНТМАН: Могучий человек.
М.ШЕВЧЕНКО: Серьезный, могучий. Жискар д’Эстен – серьезный человек. Ширак уже по сравнению с ними смотрится...
С.БУНТМАН: Многие французы не согласятся. Жискар д’Эстен с аккордеоном – это...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Ширак уже, Ширак с Миттераном, с Де Голлем, Помпиду, Жискар д’Эстеном смотрится как просто функционер, как какой-то менеджер эффективный, понимаешь? Но Саркози рядом с Шираком и этими персонажами, которые были до него, смотрится как просто какой-т случайный проходимец, который туда попал.
С.БУНТМАН: Ну, Максим, вот, если мы немножко, все-таки, отрешимся от визуальных вот этих представлений.
М.ШЕВЧЕНКО: Да это не визуальные – он так себя ведет.
С.БУНТМАН: Я понимаю, да. Была еще, кстати, замечательная книжка «Телепрезидент». То есть это постоянное присутствие.
М.ШЕВЧЕНКО: Да-да-да.
С.БУНТМАН: Ну, медиатическое. То, что наши, между прочим, постоянно делают, потому что это в духе времени.
М.ШЕВЧЕНКО: А меня волнует, Сереж, вот ты скажи, ты, вот, знаешь, вот, обвинения, которые прозвучали из уст сына Каддафи, французская полиция их начала проверять?
С.БУНТМАН: Да бог его знает.
М.ШЕВЧЕНКО: А как можно не проверять? Вот, ты представь себе, по обвинению, допустим, в Америке или где-нибудь кто-нибудь сказал, что «я дал президенту на выборы, там не знаю, десятки миллионов долларов». Мгновенно должно заводиться уголовное дело. Почему не заводится уголовное дело?
С.БУНТМАН: Нет, наверное, на каждый чих не заводится.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой чих? Это один из богатейших людей мира говорит, что «я купил этого президента».
С.БУНТМАН: Подожди, у нас существует... Чего нам в Америку ехать? У нас существуют доклады Солье, бог знает сколько там, у кого-то столько-то миллиардов и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Между никому неизвестной правозащитницей Солье и сыном Муаммара Каддафи есть принципиальная разница.
С.БУНТМАН: А чем? Это же не сам Каддафи.
М.ШЕВЧЕНКО: Солье является правозащитницей, живущей на гранты, а сын Каддафи является человеком, который распоряжался кассой папы и входил в элиту до недавнего времени, в том числе европейскую.
С.БУНТМАН: Понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Он владел клубами. Но это, правда, другой сын владел.
С.БУНТМАН: Значит, мы Каддафи-младшему, и сразу бежим в полицию. Может быть, тысячу раз так. Может быть, он, действительно, давал какие-то. Там такие вещи происходят что во Франции, что в Италии и с выборными фондами. Но это все требует расследования. Ты прав, что требует расследования.
М.ШЕВЧЕНКО: Но Ширака судят за вещи, гораздо более невинные в разы, чем обвинения по отношению к Саркози.
С.БУНТМАН: Ну все, я теперь понял, что Саркози какой-то у тебя... Как это называется? Бестиа негра, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, так и есть.
С.БУНТМАН: Вот такой. Невзлюбил.
М.ШЕВЧЕНКО: Невзлюбил. Активно невзлюбил. Могу сказать и политически. Человек пытается абсолютно выплыть, выжить в любой ситуации. Буш – он Бушу целует руки, Обама – он с Обамой обнимается. Ему главное – сохранить себя на вершине власти.
С.БУНТМАН: Но а как они должны себя вести друг с другом-то? Президенты. Меняются там президенты, шлются телеграммы, все друг другу пожимают руку все равно.
М.ШЕВЧЕНКО: Втянул Францию в преступную войну колониальную. Ну, просто...
С.БУНТМАН: Ливия, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Да конечно.
С.БУНТМАН: А до Ливии тебе, ведь, тоже не нравился Саркози?
М.ШЕВЧЕНКО: Тоже не нравился Саркози.
С.БУНТМАН: А тогда за что? Не, просто, действительно, должны быть какие-то веские политические причины, раз мы говорим, все-таки, о политике.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, политика Саркози – она была, во-первых, политикой, которая, на мой взгляд... Он пытался запрыгнуть на тот поезд неоколониализма, который разогнали американцы, на который не запрыгивал упорно Ширак и не запрыгивал Шредер в Германии. Вот, на место Шредера пришла дама с сумочкой, госпожа Меркель.
С.БУНТМАН: Ее ты тоже не любишь в этом сериале, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Она смотрит просто в рот Вашингтону. И Саркози, и Меркель так или иначе являются инструментами американского политического влияния внутри европейского пространства политического. Они не отстаивают интересы Европы, не отстаивают интересы своих стран, они занимаются популизмом и пытаются следовать в русле американской глобальной политики. Мне это, как говорится, не очень нравится.
С.БУНТМАН: Так что если бы Саркози был у нас, я не знаю, кто твой любимый актер, вот, если он был воплощением всего прекрасного, что есть в жизни, все равно бы своей политикой он тебе не нравился.
М.ШЕВЧЕНКО: Актеры для меня не воплощают прекрасное.
С.БУНТМАН: Да нет. Ну, какой-нибудь. Возьми какого-нибудь человека. Ну, если бы он был как 2 капли воды похож на Шарля де Голля внешне бы, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Дело не в том, на кого он похож. Дело в том, его даже политика. Он пришел к власти на провоцирование расового конфликта. Вся эта вообще тема конфликта публичная...
С.БУНТМАН: А! Вот! Значит, мвдшные дела Саркози.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Он – мент. А у меня тут есть особое отношение к этой...
С.БУНТМАН: Вот. Вот мы, по-моему...
М.ШЕВЧЕНКО: ...категории граждан.
С.БУНТМАН: По-моему, мы добрались до самого главного. Конечно, здесь не в сериале, а в политике дело. Вот. Саркози.
Значит, ты считаешь, все-таки, что Стросс-Кан. А, все-таки, политически? Ты считаешь, если придут социалисты, как изменится французская политика? Думаешь, изменится, все-таки?
М.ШЕВЧЕНКО: Сереж, я – не специалист по Франции. Мне сейчас трудно высказывать профанически, но я думаю, должна измениться, наверное. Потому что, по крайней мере, то, что до меня доходит в русских переводах (я не так читаю по-французски свободно, но я, в основном, читаю то, что пишут у нас об этом), ну, идет жесткое оппонирование по многим пунктам. Я уже не помню. Социалисты так давно не были у власти, что все забыли, какая при них может быть политика.
С.БУНТМАН: Да. И там вообще, конечно, проблема после ухода Миттерана.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это дело французов, в конце концов. Я тебе рассказываю о том, как я извне смотрю на это.
С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот, маркиз Де Кюстин смотрел на Россию, написал книгу, которая многим не нравится. А я считаю, нормальная книга. Вот, я смотрю на Францию и мне не нравится активно Саркози. Просто не нравится.
С.БУНТМАН: Да, этот самый Маркиз Де Кюстин будет писать «Франция в 2011 году».
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мне нравится Франция, но не нравится Саркози и все, что с ним связано.
С.БУНТМАН: Понятно. Саркози. Ну да. Половина избирателей была бы с тобой согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: Это их проблема.
С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Ну, даже, вот, смотри, как пошло вверх, как только тебе разонравился Саркози (я напоминаю, что вы график составляете). У нас еще есть темы, и темы российские, конечно, у нас будут. Скажи, пожалуйста, коротко. Вот сейчас вот это изменение в статусе возможное Валентины Матвиенко – что ты в этом сейчас видишь? С такими борениями, которые были вокруг Валентины Матвиенко как губернатора Санкт-Петербурга.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это очевидно: из петербургской предвыборной кампании выводится главная цель «Справедливой России» и коммунистов. Потому что вся кампания против «Единой России» строится... строилась (теперь уже можно говорить в прошедшем времени) на атаке Валентины Ивановны. Она и такая, он и сякая – на ней кто только не упражнялся. Теперь ее нету. Теперь что они будут критиковать, это уже гораздо более сложно. Там есть, что критиковать, естественно.
С.БУНТМАН: Там полно есть всего, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это гораздо более сложная уже вещь, потому что убирается, как бы, главное пятно этой кампании. Это очень сильный ход, между прочим, «Единой России». Потому что они считали, что она будет постоянно, и так разогнали оппозиционную кампанию к этим выборам. Она вся строилась на атаке Валентины Матвиенко. Теперь ее нет. Посмотрим, кого назначат. Все зависит от того, кого назначат.
С.БУНТМАН: Да. Выбор небольшой, кстати говоря, кого.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему небольшой?
С.БУНТМАН: У тебя большой выбор? Тебе кажется, что большой выбор?
М.ШЕВЧЕНКО: А я вообще не знаю просто. Я вообще не понимаю, как делаются номенклатурные назначения. Ну, судя по мэру Москвы, Собянин – это Тюмень, администрация президента. Очевидно, может быть, человек, как-то связанный тоже с администрацией президента. Почему бы нет?
С.БУНТМАН: Кто-нибудь отсюда будет, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, или в прошлом бывший или еще что.
С.БУНТМАН: То есть перед выборами превратиться в такую мишень любой кандидат от «Единой России» не успеет?
М.ШЕВЧЕНКО: Не успеет.
С.БУНТМАН: До декабря.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, дело в том, что Валентина Ивановна как женщина, она еще вела себя очень нервно, она давала повод для таких вещей.
С.БУНТМАН: Значит, что мы можем сказать – это будет точно мужчина?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что мужчина, скорее всего, да.
С.БУНТМАН: Точно мужчина. Максим Шевченко. Мы прерываемся на сколько там у нас?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что ругать женщину всегда легко – одета не так, выглядит не так, говорит не так.
С.БУНТМАН: Ну, конечно. 3 минуты. Мы прервемся, новости послушаем, потом продолжим – у нас еще есть кусочек «Особого мнения».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Максим Шевченко. Вы составляете график особого мнения Максима Шевченко, высказывая свое одобрение или неодобрение тем словам, которые произносит наш гость. Ведет Сергей Бунтман.
Так, Россия-Беларусь теперь, вот это. И само положение Беларуси как ты характеризуешь, и вот это энергетическое у нас такое было противостояние. Конечно, не так, как российско-украинские были газовые войны, но, вот, нечто похожее на такую напряженность было и остается, во многом.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, эта напряженность будет, потому что есть несовместимость политическая, социально-политическая и, очевидно, личностная с Белоруссией. И при всем при этом есть тесные объятья Таможенного союза и союзного государства.
С.БУНТМАН: Да, вот он сегодня... Вот у нас вся таможня демонтирована.
М.ШЕВЧЕНКО: Которые обязывают Беларусь к определенным шагам, к выполнению определенных условий по открытости капитала, открытости движения капитала, инвестиций капитала в Беларусь, которые Беларусь тормозит.
Честно говоря, ну, я недавно был в Минске.
С.БУНТМАН: Так? Недавно – когда примерно?
М.ШЕВЧЕНКО: Буквально дней 10 назад. Там был большой Медиафорум. Ну, мне трудно судить, конечно, по нескольким дням, по 2-м дням буквально, которые я там был. Я там с людьми говорил. Но главный парадокс Беларуси для меня заключается в следующем. Это не Северная Корея, это не закрытая страна, в нее легко попасть из Москвы, из Киева, даже из Литвы, из Шенгена. И из Белоруссии достаточно легко попасть совсем в другой мир. Вот, ты находишься в Минске, садишься на поезд, там, через несколько часов ты в Смоленске или в Украине. Это просто другой мир с другими СМИ, с другими законами, с другими отношениями какими-то. Это такой вот анклав очень интересный, анклав такого, политического консерватизма. Я бы не назвал это левым, я бы назвал это таким, социально-ориентированным государством.
Но к сожалению надо признаться, что белорусское чудо, о котором говорили многие, в том числе и российские экономисты (там и Хазин говорил, и Делягин), ну, оно провалилось. Потому что тезис о построении социализма в отдельно взятой стране не работает. Второе доказательство не работает. Если ты зависишь от мировой экономики и не можешь создать систему социализма, разделение труда там, разделение производства, ну, классические вещи, да? Это внутри одной страны...
С.БУНТМАН: Тем более небольшой.
М.ШЕВЧЕНКО: Тем более небольшой, с населением, которое меньше, чем население Москвы, прямо скажем, с пригородами. Когда у тебя вся экономика ориентирована на 3 типа промышленности, которые не имеют внутреннего рынка еще вдобавок. Ну, 3 типа – это нефтепереработка, это, собственно, транзит и это машиностроение разных видов, от тракторов до холодильников. Ну, еще телевизоры. Есть еще электроника, сборка. Ну, на мой взгляд, это хорошие, но, наверное, достаточно неконкурентоспособные, я думаю, по отношению к Samsung, к LG и так далее. Нужны специальные преференции.
С.БУНТМАН: Ну, во-первых, смотря, что собираем, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Нужны специальные преференции для продвижения белорусской продукции на рынок. И, конечно, я забыл пятое – это сельское хозяйство. Это, наверное, очень сильный сегмент белорусской промышленности. Все типы промышленности зависят от внешних рынков. Все. Внутренний рынок не обеспечивает рентабельность ни одного сегмента белорусской промышленности. Ни одного. Хоть транзит, хоть энергоресурсы, переработка, хоть машиностроение, хоть продовольствие, хоть, там не знаю, эти телевизоры. Ну, 8 миллионов – это маленькая. Поэтому Белоруссия завязана на внешние партнерские отношения. Это логика. Поэтому когда они говорят, что «олигархи хотят нас поглотить», ребят, ну, а куда вы будете продавать свою продукцию? Вот, допустим, все согласны с тем, что у вас там такая социальная система. Допустим, все ошибаются и Лукашенко, вот, он хороший, он сохраняет в интересах народа, большинство народа за него. Вот, я уверен, что если бы Батька провел абсолютно свободные выборы, где абсолютно все партии были бы, он все равно одержал бы победу. Может быть, не 80%, но 60% бы точно. Сельское население, большинство за него.
С.БУНТМАН: Ну, похоже на то. Вот, в период тех выборов
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
С.БУНТМАН: А что же он сорвался тогда?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему. Я, вот, не могу это объяснить.
С.БУНТМАН: Кстати, предвыборная кампания – она вполне какая-то была такая, фильтикультяпистая, выступали кандидаты. И вдруг такой срыв.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что вот это вот... Ну, честно говоря, тут тоже надо сказать, что не только власть была виновата. Власть всегда действует неуклюже как бегемот или как слон в посудной лавке. Все-таки, будем откровенны: мы не знаем, провокаторы, не провокаторы. Но попытка выломать двери Верховного совета, парламента, собственно говоря, попытка захвата здания парламента в любом государстве достаточно жестко была бы воспринята властью, даже в самом раздемократическом. Вот, даже в Швейцарии поди попробуй, чтобы толпа попыталась выломать двери и захватить парламент Швейцарии. Я тебя уверяю, что швейцарские полицейские действовали бы газами, водометами и дубинками. Мы сейчас в Греции видим. Вот, Греция, Евросоюз.
С.БУНТМАН: Да. Но мы не знаем настоящей природы и масштаба того, что делали демонстранты.
М.ШЕВЧЕНКО: Но мы видели картинку: ногами выламывают дверь. Мы не знаем, нам говорят: «Это провокаторы».
С.БУНТМАН: Вот, кто там был, что там был...
М.ШЕВЧЕНКО: Смотри, когда у тебя в Париже, Сереж. В Париже это же год за годом происходит, вот, облака газа, там не знаю, водометы, дубинки, студенты, кто-то говорит «Анархисты, молодежь бунтующая», кто-то говорит «Провокаторы». Анархисты, но провокаторы. Сейчас, вот, в Греции.
С.БУНТМАН: Там всего полно есть – и в Греции, и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Везде очень жестко разгоняют демонстрации. Везде.
С.БУНТМАН: Но мы здесь не понимаем картины до конца.
М.ШЕВЧЕНКО: Я ее тоже до конца не понимаю. Я думаю, это связано с сознанием номенклатурной бюрократии, которая, на самом деле, боится всегда делать свободный какой-то шаг. Они ориентируются на Лукашенко как на бесспорного лидера общественного мнения (тут сомнений нет в этом никаких), но в остальном вся эта огромная бюрократическая государственная система Белоруссии, которая руководит промышленностью, которая приносит разные речи, очень солидные такие речи. Она такая спокойная, такой менталитет там. Там политическая основа многого – это душевность. Мне просто это говорили люди, политологи: «Наша политическая система... Вы поймите, вы, русские не поймете, вы – жестокие. А у нас душевная система». И, на самом деле, это ментальность белорусов такова. Вот, они говорят по-другому, рассказывают. Ты идешь беседовать, думаешь «Сейчас, вот, будет какой-то министр, монстр, бюрократ», а он начинает тебе рассказывать...
С.БУНТМАН: А он душевный, да?
М.ШЕВЧЕНКО: А он рассказывает такие вещи про Белоруссию, про историю. Там есть культ 22 июня, войны. Каждый 4-й из белорусов. То есть реальные вещи такие, понимаешь, которые связаны с историческим мифом. Их национальное определение Белоруссии как политической нации (не как этнокультурной группы), оно отталкивается от войны. О том, что память о той войне, которая там предается в России на Украине, а мы храним эту память о войне. И могу сказать, что белорусская историческая школа о войне является одной из самых развитых. Есть, вот, минское издание, ну, там, вот, и Бешанова книги издавали и самые разные книги издавали, там абсолютно нет какого-то моновзгляда в этом вопросе. Очень серьезная полифония в исторических подходах.
С.БУНТМАН: Ну, это серьезный ключевой вопрос.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это очень важный вопрос истории.
С.БУНТМАН: Это точка мифообразующая, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Но когда речь идет о современной политике, вдруг полифония прекращается, вдруг начинается душевность, что давайте жить в интересах простых людей, вот, главное – это простые люди. Говорю, какие простые люди? Люди – вообще не простые существа. Вот этот тезис о простых людях, когда его постоянно повторяют («главное, чтобы простым людям было хорошо»), это, значит, сознательное выбивание большой массы людей из политической активности. Когда человек начинает заниматься политикой, он перестает быть простым человеком. Простые люди – это те, кого отделяют от политики и говорят «Будьте вот теми, кем вы являетесь. Мы за вас решим, мы за вас решим».
С.БУНТМАН: Нет, простой человек – это внешнее по отношению к простому человеку определение. Это не он сам себя.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А сложные люди – это, получается, начальники, руководители этой службы.
С.БУНТМАН: Хорошо. Тогда смотри. Вот сейчас вот эта ситуация, экономическая ситуация в Беларуси, политическая ситуация в Беларуси, Беларусь-Россия. Вот здесь на твой взгляд какой наиболее реалистичный сценарий был бы развития дальнейших и отношений, и ситуации?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я думаю, что Лукашенко никуда не уйдет.
С.БУНТМАН: Каким образом он будет изменяться? Или он так, застынет в том, что сейчас есть?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я думаю, что России просто надо очень прагматически к этому вопросу подходить. Надо добиваться от Белоруссии выполнять условия Таможенного союза. Белоруссия очень критикует Таможенный союз. Мы этого тут не слышим, а внутри Белоруссии и по телевидению, и в газетах критикуется Таможенный союз, потому что он обязывает Белоруссию к открытости. Ну, вот, сейчас они ведут переговоры. У нас выступал Владимир Макей на Медиафоруме (это глава администрации), очень разумный человек и молодой, и современный. Вообще, там очень много молодых на уровне, как бы, консультантов. Там, Петкевич мы недавно видели, Макей сейчас.
С.БУНТМАН: Они имеют какое-то значение? Они имеют вес?
М.ШЕВЧЕНКО: Они говорят, они – спикеры. Они – спикеры, во многом. Он говорил: «Мы ведем переговоры с Уралкалием, с Керимовым о покупке калийных этих самых...»
С.БУНТМАН: Ну, если резюмировать. Просто у нас, к сожалению...
М.ШЕВЧЕНКО: «Но нам кажется, что у нас занижают. 15 миллиардов, а мы хотим за 30 миллиардов продать, например». То есть они готовы к этому. Но, на мой взгляд, это еще подходы жесткие, номенклатурные и достаточно бюрократические. В рамках Таможенного союза Белоруссия должна будет соблюдать те договоры, которые она подписала. Вот это должно быть, мне кажется, основой политики России. Лукашенко, не Лукашенко, вот, гуманитарное давление на Белоруссию надо прекратить, это мне так кажется.
С.БУНТМАН: Максим Шевченко. Это было «Особое мнение». Вы нарисовали его график, этого особого мнения. Вот такой, весь в позитиве сплошном был. Всего вам доброго, до свидания.