Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-06-30

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы» и смотрите телеканал RTVi. Это программа «Особое мнение» и я, ведущая Нателла Болтянская. Наш гость – Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хотелось бы начать с информации о том, что на имущество, в частности, Юлии Тимошенко наложен арест. Бывший премьер-министр, так сказать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, вечер не для всех добрый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы уже начали комментировать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет - это просто, так сказать, медицинский факт. Вот - интересная история! Значит, это половина дела для того, чтобы признать государство демократическим, - что на имущество бывшего премьер-министра может быть наложен арест, и бывший премьер-министр должен явиться в суд и давать объяснения по некоторым фактам своей биографии. Это приятное сообщение, его приятно экстраполировать на наши реалии и немножко помечтать. Но это - половина истории. Вторая половина истории заключается в том, чтобы соседний суд или этот же точно таким же образом, по рассмотрению обстоятельств, накладывал арест и предпринимал какие-то действия по поводу нынешнего премьер-министра этой страны, в которой это происходит, президента и так далее. Вот тогда можно говорить о том, что есть правосудие. Ну, просто вот такое вот место, которое называется «суд», где рассматривают некоторые обстоятельства, вне зависимости от того, пришли они со стороны власти, со стороны оппозиции, просто какой-нибудь Иван Иванович или Петр Семенович принес это. Вот просто суд рассматривает - и в связи с обстоятельствами выносит некоторое решение. Вот тогда можно говорить, что таки да, существует право и существуют законы государства. Но сам по себе прецедент… ну, собственно, это не прецедент, на Западе это практикуется. На Западе практикуется не только это, на Западе практикуется - и Берлускони ходит как дрессированный в суды! Каков бы он ни был, но его как-то приглашают объясняться, хотя он при власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, Виктор Анатольевич. У нас же была история с бывшим премьер-министром, к которому возникли претензии, так сказать… Я имею в виду историю…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: С Касьяновым?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну это вот однокоренная история с Тимошенко и Януковичем, разумеется. Значит, тут дело не в том, что он бывший премьер-министр (потому что к Фрадкову никаких вопросов не было)…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему-то.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему-то, да. И к очень многим не было почему-то никаких вопросов. Значит, это претензии не к премьер-министру - это претензии к одному из лидеров оппозиции, в случае с Тимошенко – к лидеру оппозиции! И это тут является ключевым. И не надо тут валять дурака и делать вид, что… Мы все понимаем, о чем идет речь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть это политически мотивированная история?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, разумеется. Значит, в случае с Януковичем, я уже об этом говорил, можно считать демократическое государство Украина выжившим - не выжившим из ума, а просто выжившим, - если, пройдя вот этот цикл от Ющенко через Януковича, - если Янукович уйдет. Уйдет в результате демократических процедур и пойдет после этого проходить те же ровно круги, которые проходили при нем. Вот если Украина переживет Януковича - со свободной прессой, независимым судом, сменой власти, - тогда, каков бы ни был Янукович, можно констатировать, что Украина выжила. Если нет, тогда следует признать сегодняшнее дело не частью становления независимого правосудия, допустим, а абсолютно чисто политически мотивированным делом. Каковым оно, по всей видимости, является. При моей малой симпатии к Юлии Владимировне политической - совершенно очевидно, что это политически мотивированное дело. Оно абсолютно приравнено… да, там крупнее масштабы, но тем не менее. Ну, собственно, это норма: в авторитарных государствах иначе и не бывает. Первое, что делают – это берут под контроль СМИ (что делает Янукович), суд (что делает Янукович).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да что-то такое уже… Да? Ну, ладно…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы что-то такое видели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проходили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня такое ощущение, что видели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте из украинских реалий переместимся все-таки в российские реалии. Вот вам, пожалуйста: «Министерство иностранных дел Российской Федерации поддерживает законопроект о «черных списках» в отношении иностранных чиновников, - заявил сегодня глава МИД России Сергей Лавров. – Мы считаем этот подход абсолютно справедливым, потому что то, что пытаются сделать коллеги наших депутатов на Капитолийском холме, выходит за рамки приличия и является вмешательством в наши внутренние дела».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Приятно, когда Лавров говорит о правилах приличия и рамках приличия. Это само по себе…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У него работа такая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Само по себе довольно забавно, да? Значит, это все мне напоминает старый анекдот про еврея, которые торгует семечками на ступенях Уолл-стрита, да? Соглашение: они не торгуют семечками, я не играю на бирже! Что они поделили полномочия… Значит, эта наша ответная мера, она… вот те люди, которые это говорят, - они что, не видят со стороны ситуации? они не видят дикого комизма в этом? Мне действительно это интересно: они идиоты, или им до такой степени все пофигу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами-то как думаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это риторический вопрос. Я не знаю. Я правда не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я боюсь ответить на этот вопрос сам себе?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, я не знаю. Я в тех коридорах не хожу, я пульс им не измеряю, в глазное дно не заглядываю. Я не знаю. То есть это либо вот такая дежурная «отморозка» - ну, то есть «говорю то, что положено, и гори оно все огнем», - не задумываясь и не сильно заморачиваясь. Ну, вообще, у номенклатурного человека бесстыжего есть свои преимущества – можно не думать о репутации. Ну, вот как Онищенко со свиной чумой грузинской… Есть такое преимущество замечательное – можно не думать о репутации, у тебя ее заведомо как бы нет! Ты дожил до такой ситуации - что Онищенко, что Лавров по-своему, - что у тебя… не то чтобы не было, она всегда есть, но она очень определенная, и терять уже нечего. И можно себе позволить говорить полные глупости или вещи, ну, как бы за пределами комментария немножко. Значит, возвратившись к теме: ситуация комическая, потому что, разумеется, большой драмы среди американских конгрессменов по поводу закрытия их счетов на территории Российской Федерации не будет. Вот - не будет...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Естественно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они почему-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не открывают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще… ни в ВТБ как-то они не хранят свои деньги. Их дети почему-то не учатся в Московском Государственном университете, и они не покупают недвижимости у нас и не хранят деньги у нас на счетах, и семьи их, американских конгрессменов, не живут у нас. Да? Поэтому они пожмут плечами, усмехнутся и правильно сделают. Лавров, который пытается надуваться от имени Российской Федерации и делать вид, что это мы так им ответили - это, конечно, хорошая мина при плохой игре. И мина-то не очень хорошая. Потому что все понимают, какой силы удар будет нанесен, если «список Кардина» будет принят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы можете оценить в процентах степень вероятности?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не политолог. Но если он будет принят, этот список, то это сильнейший удар, конечно, по корпорации, которая находится у власти. Потому что они-то, и в этом их драма, они целиком завязаны на Запад – счетами, недвижимостью, планами на жизнь, детьми, учащимися там - и так далее, и так далее, и так далее... Сильнейшим образом завязаны. И для них их превращение в «лукашенко» поименное… вот они все, сколько их там? 360 с чем-то… - вот у них у всех фамилии Лукашенко. То есть, вот тебе твое государство авторитарное, вот внутри ты там царь и бог, но снаружи уже - извините, тебе сюда нельзя, тебя не приглашают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нерукопожатен.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нерукопожатен. И ладно, плевать на рукопожатие, но ты - «несчетодержателен», да? И так далее. Все, отрезано по периметру. Они так не хотят. Они хотят-то жить, как там. Они хотят-то - Оксфорд, Лазурка, Сардиния, Берлускони, всяко такое... Они себя видят там, семьи их там, все планы. Да? А править хотят, как Туркмении. Вот они хотят так. Так не бывает. То есть бывает, но до поры до времени. Поэтому принятие списка, конечно, это будет сильный удар. Не по России. Пусть они не валяют дурака, что это удар по России. Это удар не по России - это удар по российской администрации, которая чем скорее (эволюционным путем, подчеркиваю) уйдет, тем лучше для России. Но попытка Лаврова сделать вид, что мы на равных играем и предпринимаем адекватный, я еще раз повторю, ответ – это попытка, которая ничего, кроме веселья, у наших оппонентов, разумеется, не вызовет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, давайте перейдем к водным процедурам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: К водным процедурам – обязательно!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Премьер-министр Владимир Путин после президентских выборов в марте 2012 года займется гигиеной. Именно так он выразился, выступая на Межрегиональной конференции «Единой России» в Екатеринбурге. «Пойду умываться и в гигиеническом смысле этого слова, и в политическом. После всех кампаний, которые нам предстоит пережить, нужно будет как следует заняться гигиеной. К сожалению, это так, неизбежный процесс. Как говорил Черчилль, самая плохая система управления – это демократия, но лучше нет», - конец цитаты.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательная цитата. По поводу даты, когда наш премьер приступит к гигиене, я бы как бы ему посоветовать мог не ждать марта 12-го, а начинать прямо сейчас, потому что уже наросло на теле довольно много, чтобы поскрести с хорошим мыльцем. На политическом теле, конечно, я имею в виду. Ну - «черного кобеля не отмоешь добела», как известно, но пытаться надо. И Владимир Владимирович будет предпринимать все усилия к этому. Что касается выборов, я уже повторял и буду еще повторять: давайте придерживаться своей терминологии – не будет никаких выборов в 2012-м году, это уже ясно сегодня. У власти был шанс сделать хотя бы подобие, хотя бы вот - мину... Они проскочили мимо этой развилки: никаких выборов не будет, будет переназначение начальства с несколько другой конфигурацией обслуживающего персонала. Значит, обслуживающий персонал - там появятся новые лица, они по-другому рассядутся, этот обслуживающий персонал в Думе, допустим. Ну и в 12-м году они могут там немножко поменяться друг с дружкой местами или не поменяться друг с дружкой местами, на нас это никак не отразится. У власти, со всей очевидностью, остается корпорация та же самая. Со всей очевидностью…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чего мыться-то ходить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну так, захотел, вдруг зачесалось, не знаю... Пускай моется, кто против?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вопрос: «В Белоруссии открыли красноречивое молчание, и неугомонный диктатор все понял. Оказывается, молчание тоже ранит. Как вы считаете, достойны они какой-то награды за свое открытие?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кто?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос риторический, конечно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, риторический. Да, с Белоруссией, там уже подводится очевидная черта. Вот это молчание, за которое выламывают руки и сажают, задерживают – это какой-то предпоследний этап. Последний… Поскольку, повторяю, в новейшей практике существует Каддафи с бомбометанием по собственному народу, то никогда не знаешь, какой этап последний. Но это где-то уже там, ближе к финишу. Когда за молчание берут людей, за такое регулярное молчание - ну, нельзя не дать человеку не молчать, - они себя сами, Лукашенко и его опричники, потому что уже другой опоры не осталось… там уже политической опоры не осталось, только финансовая. Вот он кормит эту опричнину, это последнее, что он будет кормить…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Силовиков очень хорошо он кормит.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Вот последние, кого он будет кормить, потому что если плохо будут питаться силовики, то его не станет довольно быстро. Они просто отвернутся на несколько секунд, а когда повернутся…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А когда повернутся, уже все сделано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А когда повернутся, уже, к сожалению, даже, я боюсь, и до скамьи подсудимых могут не довести Александра Григорьевича. Поэтому, конечно, он будет финансировать силовиков из последних сил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный с помощью СМС-ки: «Оцените, пожалуйста, перемещение Валентины Матвиенко».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она куда-то перемещается?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы не заметили?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не может быть. Да нет, она никуда особенно не перемещается, она остается внутри этой… У нас так замечательно устроена власть, что человек, который попадает в эту корпорацию, он уже никуда от нее не денется. Только если он перестанет быть своим, как Касьянов - тогда денется быстро, немедленно денется! Поскольку Валентине Ивановне это не грозит (уход в оппозицию), то с ней ничего не сделается. Она так и будет кочевать из коридора в коридор, с одного мягкого кресла на другое. Поэтому никуда она из корпорации не делась. Петербург можно поздравить, потому что все-таки вот с их шеи она слезла. Она пересела… ну, так сказать, седалище стало побольше немножко, она пересела на всю Федерацию. Между прочим, вот напоследок нам довелось услышать Валентину Ивановну на «Эхе», в эфире нашей радиостанции. Это было замечательно. Это было вот такое губернаторское токование. Она же говорила - монологом! Это надо слушать нам всем, переслушивать по нескольку раз в день, чтобы иметь представление, если кто забыл, об этом стиле монологическом. Она же ведь не отвечала… там было, в этой передаче, огромное количество конкретных доводов и претензий. Она ни с кем ничего не обсуждала. Она начала монолог - и до конца программы так и говорила. А перед ней очевидно лежал листочек с цифрами. Это очевидно был…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Перед вами вон тоже лежит листочек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - только я не изображаю, что я дозвонился с какой-то…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, с «не могу молчать»?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дозвонился с «не могу молчать» в эфир. С цифрами, да! Она явно зачитывала. Это был такой отчет комсомольско-партийный, без всякой обратной связи со своим городом. Она ведь назначенец, и вот дело уже не в Валентине Ивановне (для Питера это уже, слава богу, прошедший этап) - дело, в принципе, в этой системе назначенцев…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не приходит вам в голову, что она сама, может быть, абсолютно замечательный человек? Ну, поставили ее в такие обстоятельства.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мне совершенно по барабану, какая она сама. Значит, в данном случае меня интересует Валентина Ивановна как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Функция.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как феномен, как некоторый феномен, вовремя попавшийся сначала на глаза Черномырдину и пошедшая по этим коридорам, в этой трубе, которая называется «вертикаль», осуществляющая свое продвижение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, там ведь что интересно? Там интересно полное отсутствие обратной связи. Она не знает, что такое полемика, диалог, она говорит монологом. Она не знает, что такое неудобные вопросы - ей никто их отродясь не задавал. Она абсолютно монологична. И - принцип назначенца, вот что важно. Вот - мы увидели деградацию Питера, очевидную для всех петербуржцев. Я бываю в Питере раз, два раза в год. Когда она говорит о прекрасных петербуржских дорогах, я понимаю, что она жила в каком-то другом городе, не в том, в который я приезжал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу в Советский Союз, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Где в центре просто как будто немецкий «стервятник» пролетел с бомбежкой, - там все разворочено, там просто нет дорог. Это результат во многом, конечно, ее руководства. Но в том-то и дело, что она никогда не имела к Питеру никакого отношения, она – назначенец. И вот как можно в Москву поставить из Тюмени, а в Питере – с Шепетовки, это принцип назначения. Ну, Валентина Ивановна…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я поняла.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, это принцип назначения, это номенклатурный принцип. Нам надо сейчас осознать, до какой степени деградации доводит этот принцип. Оставим в покое Валентину Ивановну, напоследок только сказав, что вот этот монолог в эфире «Эха Москвы» - трубный, токование такое губернаторское о несуществующих успехах - в сочетании в сыном, который стал миллиардером за время маминого руководства городом – это и есть главные итоги ее руководства. Вот эти два факта, вместе сведенные, дают довольно объемную картину…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Происходящего.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Главный результат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Анатольевич, в одном хорошем спектакле один хороший персонаж говорит другому: «Ну для того, чтобы назвать тебя козлом, не обязательно быть машинистом». Вы знаете, да, о какой пьесе я говорю?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: О моей, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, я к вам как к душеведу. То есть все ужасно, а делать-то что? Вот есть, например, господин Лимонов, который говорил…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Который знает, что делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, который говорит, что надо отозвать свои голоса, сообщив, что вот не за кого мне голосовать, поэтому прошу Центризбирком считать меня политическим «трупом». Да? Есть белорусы, которые идут на молчаливые акции. Есть еще кто-то, кто обращается в суд. Есть там ПАРНАС, который не регистрируют…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нателла, надо делать и то, и другое, и третье, и четвертое... И надо и каждому по своему темпераменту общественному каким-то образом обозначать свое отношение к тому, что они называют выборами. И можно пытаться организовывать какие-то, так сказать… как-то социальные сети тоже привлекать. Это довольно перспективная история, как мне кажется. Надо каким-то образом… Но тут ничего нельзя советовать, - всем разное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы для себя что думаете? Вот очень много вопросов по поводу того, что… «Виктор Анатольевич, а что вы будете делать на выборах?». Ну, так или иначе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да ничего я не буду делать на выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы пойдете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, разумеется, не пойду. Я давно уже повторяю: нет никаких выборов. Когда будут выборы, я на них пойду. А в переназначении начальства я участвовать не собираюсь. Значит, эти вот новейшие их телодвижения по поводу появления там усилий к тому, чтобы появилась правая партия в парламенте – это такая симуляция, это все силикон, разумеется, крови там внутри нет, не течет. Это труп. И вообще неправильно говорить ни о какой там левой партии, правой партии. Есть, повторяю, корпорация, которая немножечко поменяет свою конфигурацию. Вот их там стыдили, что нет в Думе правых, - они приняли внутри себя решение - Путин, Медведев, Сурков, там кто-то еще, не знаю… - что правые должны быть в Думе. Значит, будут. Чуров поможет, и будут правые в Думе. Будут сидеть с краешку, говорить какие-то приличные либеральные вещи. Никаким образом это не будет влиять на принятие законов, разумеется, никто им не позволит набрать… они не наберут, разумеется, никаких близких цифр, чтобы влиять на принятие решения. Но есть, что предъявить тому же проклятому Западу. Вот и все. Говорить о партии «Правое дело» не приходится, как не приходится говорить о выборах. Нет партии «Правое дело», есть подразделение администрации. Вот точно как Сурков из одного ребра изготовил себе Рогозина, условно говоря, сейчас он из другого изготовил Прохорова, «Правое дело». Вот и все; нет никакого Рогозина – политика, и нет никакого Прохорова – политика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть вам комфортно находиться в положении этакого маргинала, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, в слове «маргинал» нет ничего обидного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я не пытаюсь вас обидеть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Пометки на полях»: маргинал – это тот, кто в меньшинстве. Христос был маргиналом, как известно, Сахаров был маргиналом… Томас Манн был маргиналом. То есть, мы в хорошей компании. И давно замечено, что самая большая опасность для приличного человека – это оказаться в большинстве. Это значит: что-то не так. Осмотрись, оглядись, чего-то ты вдруг в большинстве? Да? Потому что «худших везде большинство», как говорил Эпиктет. Но это такие общие соображения. Поэтому - ну, маргинал и маргинал, слава богу. Не дай бог попасть в это большинство, еще на «Селигер» позовут. Да? А здесь дело в другом. Советовать «все выходите на улицу» или «все отзывайте свои имена» я не хочу и не могу, потому что это для меня… я не советчик никому, я могу только делиться своими ощущениями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы продолжите делиться своими ощущениями после небольшого перерыва. Я напомню, что это программа «Особое мнение», наш гость – Виктор Шендерович. Через несколько минут мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Наш гость – Виктор Шендерович. Что-то он пишет, какой-то… Что это такое? Оперу пишете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как говорил один остроумец: «Если мысль не приходит в голову, она не приходит никуда». Вот - пришла вдруг в голову. Про что говорим?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну оглашайте, оглашайте мысль-то. Что, зря пришли?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет, это впрок, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, вот вам, пожалуйста, новость: «Рабочая группа по делу Магнитского усматривает коррупционную заинтересованность по этому делу ряда должностных лиц».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: О! Бывает. Бывает. Нет, вообще это все связано, конечно, со «Списком Кардина», я думаю. Это все как-то связано. Потому что внутри там тоже все очень неоднородно, разумеется. И внутри сейчас идет очень сильная… никому не хочется оказаться крайним, все как-то хотят между струйками, и никому не хочется действительно оказаться вот «каддафи-лукашенко». Значит, все каким-то образом хотят остаться «при своих» – и при своих здешних, и при своих тамошних. И отсюда там вот такие нервные движения в разные стороны. Но вообще вот в тему (я как раз хотел об этом говорить). В «МК» потрясающее интервью Владимира Овчинского – криминолога, генерал-майора МВД, возглавлявшего в прошлом российское бюро Интерпола. Просто несколько цитат: «Никогда, ни в 80-х, ни в 90-х, не было такого масштабного присутствия в ОПГ представителей официальных госструктур». «Сейчас происходит некоторое огосударствление мафии, мафиозные структуры фактически стали замещать реальное руководство». «Вся Россия в кланах», - конец цитат... Это цитаты из разных кусков этого интервью. Тут ведь что интересно?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Меня интересует, что будет ему за это интервью.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ничего ему не будет. Мы сейчас живем в таком замечательном государстве, где просто «собака лает – ветер носит». Вот некоторое время назад тот же самый Владимир Овчинский (месяцев несколько назад), опубликовал интервью на сайте «Свобода» о том, что ему давно известен господин Якеменко. 20 лет назад он был ему известен, в 90-х годах, как видный деятель люберецкой преступной группировки. Вот я это читаю и жду каких-то реакций со стороны: а) Якеменко… ну, опровержения, «в суд Овчинского», да?..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не царское это дело – оправдываться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Честное имя замарано! Как так? Федеральный министр – участник преступной люберецкой группировки! Тишина. С Кашиным судится, с Овчинским почему-то нет. Дальше у нас есть Чайка. Ведь то, что говорит Овчинский - это ведь как в «Буратино»: «Больной либо жив, либо мертв» - это либо правда, либо нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если это неправда, отвечать за клевету должен Овчинский, по моим представлениям. Если это правда, то, ну, как минимум, это надо расследовать. Расследования - нету. Значит, это означает одно из двух; отсутствие расследования по этому факту, спустя несколько месяцев после того, как этот факт обнародован (причем не бабушкой с вокзала, а в прошлом главой российского бюро Интерпола, генерал-майором МВД, который занимался этими преступными группировками, да?)… Расследования нет. Это может означать две вещи, одну из двух: либо полное обызвествление мозга в МВД - то есть, туда просто не проходит информация, они не читают газет - об этом писалось… про связь Якеменко с люберецкими много писалось, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, они либо не читают газет, и информация туда не проходит ниоткуда, ни по каким каналам. Как Ленин в Мавзолее – вот они лежат в этом же виде. Либо - они являются частью той же преступной группировки. В данном случае не люберецкой, а той, к которой принадлежит сегодня господин Якеменко. Значит, либо они подельники, либо они глухо-слепо-немые тупицы. Пусть господин Чайка выбирает для себя версию поприятнее для него, я только констатирую все развилки возможные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Анатольевич, а может проблема, как говорится, в менталитете? Вот очень просят вас прокомментировать, вчера говорил Андрей Сергеевич Кончаловский об этом в программе «Особое мнение»: «Я считаю, что Цапки – не преступники, а просто русские люди, которые живут согласно обстоятельствам, потому что по-другому жить нельзя. Они просто живут в другом веке».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, вы знаете, это Эйхман говорил на суде в Иерусалиме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы замутили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, я все… Он просто жил в соответствии с обстоятельствами! И ведь правда, ведь Эйхман был мелкой сошкой, он там…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Приказ выполнял.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Были такие обстоятельства! В Германии с 33-го года возникли некоторые обстоятельства. И в этих обстоятельствах просто Томас Манн вел себя одним образом, а Эйхман другим образом. Вот и все. Значит, Кончаловский прав, конечно, в некотором философском смысле. Может быть, он специально так провокативно говорил, это уже вопрос другой, к Андрею Сергеевичу. Но, тем не менее, по сути, он очень верную вещь заметил – то, что Цапки не являются ничем выдающимся на нашем сегодняшнем фоне: мы так живем. Это обыденность. Просто с Цапками это вскрылось как-то и привлекло такое внимание. Но, в принципе, это такая довольно повсеместная жизнь, может быть, не в таких, так сказать, масштабах...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, послушайте, повседневная жизнь – это когда уважаемый оператор уважаемого канала раз и не знамо что показал президентскому кортежу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, подожди, это очень важная тема, интересная, так сказать. Но давай сначала с этой темой завершим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы на часы смотрите, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, на часы смотрю, все под контролем. Значит, тут важно что понять? С одной стороны, надо как нации ужаснуться этой норме, но давайте все-таки не будем терять совсем систему координат! И давайте все-таки убийца будет у нас убийца, и даже если убийство происходит массовое…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не меняет характеристики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. То есть даже в Освенциме, если это делается по графику и всеми – это не значит, что это не убийство и не преступление. Вот и все. Это важно понимать. А то, что Кончаловский привлек внимание к тому, что это почти норма, - так тем хуже для нас. Теперь по поводу гениталий, якобы показанных (как я понимаю, вы про это) оператором «Дождя» кортежу Медведева. Это любопытная история, я уже про это написал для «Свободы». Понимаете, какая штука? Вот там стоят в пробке многочасовой иногда, я не знаю, какая была вчера, но в пробке, глухой пробке стоят сотни москвичей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что они показывают из своих автомобилей!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Все они хотели бы показать что-нибудь проезжающему мимо Дмитрию Анатольевичу, Владимиру Владимировичу, кто там еще мимо них проезжает, из-за кого они на жаре стоят в пробке, иногда многочасовой... Они хотели бы что-нибудь показать, но стесняются. Значит, вскрытие показало, что ничего, конечно, оператор Комиссаров не показывал, а он просто снимал на мобильный телефон. Здесь очень важная вещь: важная вещь – реакция ФСО на съемки с мобильного телефона. Ну, оставим в покое их вранье про гениталии, это уже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну нельзя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну они уже вынуждены что-то соврать, ну, соврали это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С фантазией.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, с фантазией. С моей дочерью было скучнее: ее как-то в зале суда арестовали за то, что она ругалась матом в зале суда. Ну и так далее. Каждый раз у них довольно убогая фантазия - в этот раз они сфантазировали что-то такое особенное. Фрейд-дедушка. Видимо, они чувствовали, что все хотели показать. Но в данном случае вот что важно: что они воспринимают это (съемку с мобильного телефона этого долбанного кортежа, летящего мимо глухой московской пробки), они воспринимают эту съемку как опасность. Они справедливо воспринимают эту съемку, - которая была бы выложена, разумеется, и стала бы хитом YouTube и Facebook, - они воспринимают это как угрозу себе. Вывод: ходите с мобильными телефонами наготове, снимайте, выкладывайте. Они к этому очень чувствительны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку! Ну не каждый может позвонить на свой телеканал, и не каждому пришлют адвоката. Правда? А кому-то могут, извините, и по башке дать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Могут дать и по башке, да. Значит, дальше - вопрос реакции общества на то, что дали по башке. Вот - реакции на этот случай. Вот - если в этом случае, после этого суда, вот если канал «Дождь» - слава богу, есть довольно влиятельные люди вокруг. Значит, вот этих конкретных фэсэошников, которые солгали, их надо довести суда, как «жемчужного прапорщика». Довести до суда. И выгнать, чтобы другим было неповадно. Выгнать!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, с «жемчужным прапорщиком» - это вялотекущая шизофрения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это потому что мы не контролируем процесс, мы бросаем сюжеты. Мы, общество, бросаем сюжеты. Мы ведем себя, как слабоумные - мы бросаем, мы не держим тему, мы не концентрируем внимание: вот, что-то там было, но прошло... Так вот надо, чтобы не прошло. Потому что если вот этих фэсэошников, конкретно этих, которые а) превысили свои полномочия, стирая съемку с мобильного телефона, б) солгали в протоколе, - если вот конкретно их не наказать, значит, они в своей силе. А просто те люди, которые в машинах, должны выходить уже из машин помаленечку. Если будут выходить в массовом порядке, то будут по-другому ездить, по-другому будет вести себя ФСО. А так… ну, барин едет, ну чего! Они ведут себя, как, так сказать, с холопами. Ну, мы ведем себя, как холопы, поэтому они имеют счастливую возможность, так сказать, так к нам относиться. Вот это очень выразительная история. А что касается гениталий, я хочу заметить, что они давно сели нам на лицо, и мы ничего, кроме их гениталий, в сущности, не видим. До лиц нам не добраться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этой оптимистической ноте я вынуждена завершить программу. Извините, что получилось так неоптимистично.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Очень оптимистично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодняшний высказыватель особого мнения – Виктор Шендерович. Спасибо