Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-06-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», я, Нателла Болтянская приветствую в студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И хотелось бы начать с ваших юридических, человеческих, гражданских, если угодно, впечатлений об идее использования осведомителей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И он тяжело вздохнул. Значит, смотрите. Бедные радиослушатели «Эха Москвы», которые любят однозначные ответы. Не услышите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы их никогда не даете, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я их никогда не даю, потому что я много раз уже повторял, я призываю не соглашаться или не соглашаться со мной, а просто начать думать. Значит, смотрите, какая вещь. Во всем цивилизованном мире – я имею в виду Германия, Израиль, Америка, там я не знаю, Франция, Англия и так далее – институт осведомителей – это абсолютно естественный многолетний институт, позволяющий гражданскому обществу в совокупности с государственной властью защищаться от преступлений. Это абсолютно естественно.

Если вы посмотрите даже хронику американских событий, что кто вызывает полицию? Соседи. Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Товарищи по движению, если вы нарушаете правила дорожного движения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кто-то выкинул в Германии банку из-под пива на шоссе, через несколько километров его остановили. Кто-то из соседней машины позвонил, и, как у нас говорят, «стукнул».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть соблюдение законов – это задача всех?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это задача общая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И там ничего в стукачестве позорного и зазорного нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы произнесли такое хорошее слово.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Ну, как оно у нас называется. Мы называем это «стукачеством». Однако. В России исторически далеко не только в сталинские времена, но уже и даже в царские времена быть стукачом было неприлично. Не незаконно, а неприлично. И что меня смущает, вот почему я в задумчивости, я за бескорыстное стукачество. Если нарушается закон...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не надо мне ваши 30 серебренников».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот-вот, да. Вот-вот, Нателла, вы ухватили суть. Потому что когда человек стучит (я специально использую этот жесткий термин), стучит на соседа или на прохожего, который нарушает закон, он делает правильно. Потому что если мы хотим жить по закону... Когда он стучит за деньги, он зарабатывает. То есть нельзя гражданский долг выполнять за деньги. И второе. Самое главное впереди, самое главное вот что. В тех странах, на которые я сослался, люди ощущают свое доверие к государству. Они не противники государства, а государство – их союзник. Ну, за исключением случаев, когда надо платить налоги.

А у нас исторически, вот, сколько я книг ни прочел, ну, у нас государство всегда было противником населения, воспринималось как противник населения. И что происходит ментально, психологически? Там я иду к своему союзнику и говорю, что у нас есть общий враг, тот, кто выбросил банку из-под пива.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нарушитель закона.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А у нас я иду к противнику и говорю, что один из моих потенциальных союзников... И далее по тексту.

Это проблема ментальная, это не проблема юридическая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нравственная, может быть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал, что даже психологическая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в нормальном обществе – я уже сказал: в нормальном обществе это нормально, когда бесплатно, подчеркиваю, сообщают о нарушении закона. Другое дело, когда для розыска конкретного преступника в связи с конкретным преступлением объявляется награда. Понимаете, да? То есть я, как бы, я, государство объявляю награду и всех граждан делаю частными сыщиками на интересе. Тоже нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос. Скажите, пожалуйста, вот, с вашей точки зрения, мир исчерпал «комплекс Алоизия Магарыча»? (ставлю в кавычках) «Это в написали донос на Мастера, чтобы завладеть его квартирой». Вопрос понятен?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понятен. Я думаю, что мир-то – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы – нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Можно считать окончательным ответом на мой вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я говорю, что психологически... Понимаете, вот, я говорю, что, наверное, если кто-то напишет на кого-то, то мне с этим человеком будет трудно дружить и общаться. Хотя, умом понимаю, что он прав. Другое дело, абсолютно другое дело, когда мы говорим про банку пива, да? Или пустил жить без регистрации. Вот, после всех этих взрывов пустил жить без регистрации – правильно, что написал, пускай проверят, пускай участковый оторвет одно место от кресла, подойдет и проверит, кто там живет. Потому что это мой подъезд, меня могут взорвать (хотя бы личный интерес).

Я абсолютно солидарен буду с тем, кто по объявлению, что разыскивается насильник, педофил, убийца и т.д. даст информацию «Да, я видел такого-то там-то и там-то». Вопросов нет. Разыскивается конкретный преступник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот, нарушил... По встречке проехал у вас перед носом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вы понимаете, вот, где эта грань? Вот, хороший вопрос, Нателла: где эта грань? А если он там, условно говоря, для своего любимого ребенка под Новый год елочку срубил, перед домом которая росла? Ну, в принципе, я этой елочкой сам любовался. Для своего любимого ребенка? А елок разве не продавали? А если он пошел рыбачить на запрещенное место, пошел охотиться без лицензии?

Понимаете, вот эта вот грань... Вот, я не могу сказать «Вот, по этим статьям Уголовного кодекса надо стучать, а по этим не надо».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть вы для себя принимаете решение, что по таким-то подозрениям я сам готов быть таким же и одобрю любого...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я вам приведу один пример тогда уж, коли мы на эту тему заговорили всерьез. Я в свое время написал книгу по адвокатской этике, где был такой пример. К адвокату приходит клиент и рассказывает о том, что он там обижен на власть, не важно, на службу и он собирается отравить городской водопровод. Угроза серьезная, реальная. То есть это не сумасшедший. Что делает адвокат? С одной стороны, адвокат повязан, намертво повязан адвокатской тайной, адвокат не может стучать на своего клиента никогда. С другой стороны, реально угроза жизни тысячам и тысячам людей. Вот, как решить эту этическую проблему?

Вот, в упрощенном виде она существует для каждого гражданина. Подчеркиваю, в упрощенном виде. У него нет закона, обязывающего хранить адвокатскую тайну. У него есть моральный императив не стучать. Но как разрешить эту проблему, это каждый решает сам для себя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Еще один вопрос, который тоже имеет некоторое отношение к морально-этическим внутренним самоощущениям – это история со студентами, которые сдавали экзамен за школьников, и сейчас принято решение об отчислении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альтернатива, представляете себе, какая?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какая?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отчислению.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Они что сделали, сухим языком юриспруденции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, они приняли соучастие в подделке документа, дающего право на ... В принципе, там состав. Так, натянуто, не на лишение свободы, но на судимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, после долгих размышлений руководство высшего учебного заведения пришло к такому выводу, что, вот, отчислить. Одобряете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, гуманное решение, скажем так. Хуже было бы, если бы уголовные дела возбудили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, они, как бы, сами написали заявления.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как же руководство вуза могло отказать им в их заявлении отчислиться? Но вообще, в принципе, я вам хочу сказать, что, знаете, высшее образование у нас как-то стало такой вещью, чуть ли не дежурной. У нас, во-первых, все с высшим образованием, оно поэтому не ценится, не оплачивается, не является престижным и так далее. Но у нас вообще забыли намертво, что высшее образование – это, в общем, путевка в элиту общества. А элита общества отличается от неэлиты общества, прежде всего, нравственными какими-то принципами, и должна отличаться определенными нравственными принципами. И, понимаете, сдавать экзамен за другого, участвовать в такой фальсификации – это безнравственно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да? Вы никогда не списывали? И списывать не давали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я вам могу сказать такую вещь. Списывал, давал списывать, но за меня никто экзамен не сдавал – здесь есть определенный порог. Единственная двойка, которую я получил в институте, это была за то, что я передал девушке, которой был очень увлечен, методичку, внутрь которой была вложена шпора с ее билетом. Значит, вот, нас заловили, обоим поставили по двойке, потом мы пришли пересдавать. Ну, перестал. Нет, давал списывать, конечно, и списывал сам тоже, конечно. Но, правда, в школе, не в институте.

Но поймите, это списывание – это не идти экзамен сдавать за другого. Я вообще считаю, что у нас проблема студенчества – не сами студенты, а отношение к студентам. Полный уродец. Вот, вы мне можете объяснить, за что студентам платят стипендию?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как за что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну давайте я вам приведу аналогичный пример. Вы пришли в магазин за колбасой. Взяли колбасу и попросили, чтобы вам еще денег дали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошее дело. Если дадут, я буду каждый день ходить в этот магазин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А так 5 лет ходят. Приходят за знаниями (считай, та же колбаса), плюс еще денег дайте. Это же бред!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, одну секундочку. Согласитесь, что, все-таки, честный студент, который учится, не прогуливая, тратит на это достаточное количество времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И получает в итоге диплом, дающий ему право...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А жить на что 5 лет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп. Вот это хороший вопрос. А что, на 1,5 тысячи стипендии можно жить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это что? Это прожитье? Это издевательство. А делается очень просто. Во всем мире давным-давно уже придумали, как. Значит, если государство, которое заинтересовано в получении высшего образования хочет помочь студентам, пожалуйста, при выдаче лицензий банкам в лицензию запишите: «Выдача образовательного кредита не более, чем под 5% годовых», тут инфляционный процент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Я согласна с вами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все. Студент приходит в банк, где ему обязаны дать в силу государственной гарантии вот этой вот под 5% кредит. Он за свои деньги учится, за свои деньги он не прогуливает, за свои деньги он требует от преподавателя знаний. У нас куча преподавателей, которые халтурщики и преподавать не умеют, отвалятся. Сразу отвалятся, да? Потом он идет на работу и отрабатывает этот кредит.

Значит, за высшим образованием пойдут далеко не все, а те, кому оно надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И насколько я знаю, такие системы во многих странах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да только такие. Только такие. Нет, при этом вводится один обязательный момент, что в Америке называется scholarship. Значит, для детей наиболее одаренных или из бедных многодетных семей дается...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или могущих быть полезными своему колледжу и университету, там, спортсмен и еще кто-то.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Дается scholarship, то есть стипендия, которую дает сенатор, губернатор штата, конгрессмен штата, благотворительный фонд, меценат. Пожалуйста, ребят. Для него образование все равно платное. Только платит не он, а за него. Но он знает, кто платит, да? Scholarship подразумевает и выдачу ему неких денег на прожитье. Но между прочим, вот я когда был на стажировке в Америке и потом 2 года работал в Америке, юристы, с которыми я работал... Речь идет о престижнейшей американской юридической фирме. Что партнер этой фирмы, что ассоциаторы в студенческие годы (они все заканчивали либо Гарвард, либо Йель), они все работали дорменами, в Макдональдсе, на заправках. Из богатых семей. Они из богатых семей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть, Михаил Юрьевич, а как вы считаете, ежели взять и отменить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понедельники взять и отменить, в смысле стипендии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: После выборов. Только после выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой же вы правильный-то, а?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не правильный, я реалистичный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну хорошо. А что думаете по поводу перспектив Валентины Ивановны Матвиенко?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Утвердят ее председателем Совета Федерации или не утвердят, если Медведев внесет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вообще, что она...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложный вопрос. Есть основания полагать, что, все-таки, есть определенные шансы, что сенаторы поддержат предложение президента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто бы мог подумать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Тут такой парадокс нашего времени.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но она сама чего-то, по-моему, не очень хорошо себе представляет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Валентина Ивановна, я думаю, что делает совершенно правильно и политически корректно. Она не хочет быть в положении «Без меня меня женили», она сказала, что «до встречи с президентом я свое решение оглашать не буду». Она идет к президенту. После, выйдя от президента, она объявит о том, что она согласна или не согласна. Это корректно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, погадайте мне на кофейную гущу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что Валентина Ивановна согласится. Я вам хочу сказать, что я здесь не могу быть объективным наблюдателем, потому что как губернатора я ее совсем не знаю (слава богу, я в Москве, а не в Питере). Знаю, что многие мои питерские товарищи ее не любят, процентов 60-70. Процентов 30-40 считают, что это лучший губернатор вообще, который только мог быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы ее в каком качестве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ее знаю в качестве вице-премьера, который отвечал за социалку. Мы вместе проработали года 4 или 5. И мне с ней приходилось очень много контактировать по вопросам, попадавшим на рассмотрение Конституционного суда. И я вам скажу, что у меня было впечатление, ну, не на 5 с плюсом, а на 10 с плюсом. Потому что она была вот такой вице-премьер... Привожу пример вице-премьера. В Конституционный суд поступает запрос гражданина и я вижу, что гражданин прав, я считаю, что он прав. Решения Конституционного суда еще нет. Я иду к Валентине Ивановне и говорю: «Валентина Ивановна, по-моему, товарищ прав. Упираться не надо – надо соглашаться». Мало того, что она не настаивала на том, что «нет, мы будем вот...» Очень часто было, что до решения Конституционного суда уже выходило постановление правительства, то есть ну то, что было в ее компетенции, или информационное письмо Минтруда с решением вопроса. Она решала вопросы быстро, конкретно и очень по-человечески. Очень по-человечески.

В других качествах я совершенно не могу о ней ничего сказать. Но у меня, вот, мой личный опыт был просто на 10 с плюсом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну, раз уж мы с вами о девушках во власти заговорили, оглашаю вопрос, который пришел по интернету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Только не про Чапман, умоляю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошая идея. Мы вернемся к этому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если Тимошенко, действительно, подписывала неправомерные решения, то в этом процессе принимала участие другая сторона, которая также действовала неправомерно, участвуя в договоренностях с человеком, не имеющим полномочий (это Путин). Почему же он не отвечает и его не допрашивают? Ваше мнение как юриста».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Вопрос дурацкий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам же он понравился – вы же меня просили его задать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но по касательной он затрагивает чрезвычайно интересную тему. У древнеримских юристов было выражение: «Кому это выгодно?» Так вот, кому это выгодно? А вот теперь смотрите, где интрига.

Я не думаю, что у властей или правоохранительных органов Украины есть задача посадить Тимошенко. Я думаю, речь идет о другом. Помните, приезжал кто-то с Украины в Россию договариваться о переподписании, изменении этого контракта? И тогда Медведев сказал, что контракт надо соблюдать, договор надо соблюдать – это было где-то месяца 3-4-5 назад. Оснований оспорить контракт у украинской стороны нет, цены изменились. Он для них стал не интересен почему-то. Как его можно сорвать, этот контракт? А очень просто. Если в отношении Тимошенко будет приговор, по которому будет признано, что она действовала неправомерно, с нарушением Уголовного кодекса и дадут ей год условно, и поощрительную халу на голову, то все равно будет основание для оспаривания контракта, поскольку юридически важным, преюдициональным документом, приговором по уголовному делу будет установлено, что Тимошенко его подписала неправомерно. И тогда в арбитражной оговорке (я не знаю, какая там арбитражная оговорка в контракте – Стокгольм, Лондон, Нью-Йорк, Москва, не важно) будет основание сказать: «Ребята, мы оспариваем контракт не потому, что там цены невыгодные, а потому, что Тимошенко действовала неправомерно».

Довольно старый юридический прием – сам грешен, баловался в 90-е. Поэтому я-то думаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каетесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не каюсь. Ну, нормальный юридический прием. Я думаю, что... Вот, мне кажется, что собака зарыта здесь. Может быть, я излишне конспирологичен, я никакой информации такого рода не имею...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это ваше умозаключение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, я просто смотрю логику этого процесса, и я вообще не исключаю, что все это делается по договоренности с Тимошенко. Потому что ее поведение в ходе процесса, очень театральное поведение показывает, что она как раз ничего не боится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот у меня здесь ощущение, что там все по взаимному согласию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. Наш ответ списку Кардина. Обсуждение в парламенте иностранных чиновников, виновных, обвиняемых в нарушении прав российских граждан. Вот, как вы считаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что самое страшное, конечно, для этих иностранных чиновников, если будут арестованы их счета в России. Это очень для них страшно, это их сильно напугает. Ну и плюс ко всему им запретят, видимо, ездить в Россию на рыбалку, охоту, за шмотками, на шопинг в Россию ездить. В общем, я думаю, что это их сильно напряжет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А скажите, пожалуйста, те, кто обсуждают на полном серьезе вот эту идею, они с вами согласны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это вы у них спросите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Тогда давайте чуть расширим историю. Я попросила бы вас прокомментировать идею о, так скажем, нивелировании, об отмене некоторых решений Европейского суда по правам человека.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там не так все. На самом деле, я уже это много раз в разных СМИ объяснял, свою позицию. Там все не так просто. Значит, предложение Торшина состоит из двух частей. Сразу начну с той части, с которой я не согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, второе предложение Торшина сводится к тому, что обращение в Европейский суд возможно только после того, что дело было рассмотрено либо Верховным судом, либо Высшим арбитражным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть исчерпаны все инстанции внутри?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, он предлагает толковать это так. А по установившейся практике по решению Европейского суда исчерпание национальных средств есть вступление решения приговора в законную силу. То есть в нашем случае после кассации. По подсчетам Владимира Плигина это отложит момент обращения в Европейский суд, ну, в среднем, на 1,5 года. Вот с этим предложением я согласиться не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что решение вступило в законную силу. Привет, имею право: куда хочу, туда иду. Понятно, да? Вот это предложение для меня не бесспорно совсем. А, вот, что касается первой и основной содержательной части предложения Торшина, то к чему оно сводится? Торшин не предлагает, чтобы решения Европейского суда могли быть пересмотрены нашим Конституционным судом всегда и по любому поводу, как это сейчас подается многими СМИ, что, мол, Конституционный суд становится над Европейским и ревизует решения Европейского.

Просто был прецедент. Когда наш Конституционный суд признал конституционным такой-то закон (в отношении Маркина там было дело – после перерыва могу рассказать, о чем было дело), а Европейский суд признал, что это решение в отношении Маркина противоречит Европейской конвенции. То есть косвенно получилось, что Европейский суд признал факт, что наша Конституция не соответствует Европейской конвенции. Косвенно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как тут быть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут быть таким образом. Несоответствие Конституции Европейской конвенции признать может только наш Конституционный суд. Потому что иначе мы отказываемся от государственного суверенитета. Понимаете, да? То есть я не против объединенной Европы – у них уже там без нас общая валюта, безвизовый режим, единая таможенная территория, практически полицейский ордер, выданный в Финляндии, работает в Испании без подтверждения суда. Все классно. Я за вступление России вот на таких основаниях. Но тогда я согласен и на один Верховный суд Европы. Понимаете, да? Но когда, извините, у нас своя валюта, своя территория, своя таможня, там, то-то, то-то, то-то, то-то, а суд становится объединенный, это уже отказ от государственного суверенитета. И здесь Баба Яга против.

Но повторяю еще раз, что речь идет только о тех случаях, когда Европейский суд, как я, по крайней мере, понимаю, признал, что наше решение Конституционного суда применительно к нашей Конституции противоречит европейской конвенции. И не забывайте: это не математика, это вопрос толкования. Это не то, что сравнили 2 формы и посмотрели, где правильно. Это вопрос толкования. Вот, толкование, высшее толкование соответствия Конституции, того или иного акта принадлежит Конституционному суду РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что гость программы «Особое мнение» Михаил Барщевский. Прежде чем мы прервемся на пару минут, свежая информация о том, что Матвиенко «ломалась перед Медведевым, но согласилась стать главой Совета Федерации» - это я чтобы вы не волновались в период небольшого перерыва, который нас ждет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нормальный женский подход.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Особое мнение», мы продолжаем разговор с Михаилом Барщевским. Вот, смотрю, по интернету, как ни странно, большинство вопросов как раз связано с той темой, которую мы с вами обсуждали перед перерывом. Вот, ведь, посмотрите. ЕСПЧ признает нарушение прав, и более того, я вам, юристу объясняю, что в Конвенции сказано, что он не ставит своей задачей менять решение, да? Но если речь идет о нарушении прав, с одной стороны, с другой стороны получается в России у нас очень любопытный прецедент. Россия очень спокойно и очень аккуратно выплачивает деньги, которые полагаются людям, чьи права с точки зрения ЕСПЧ нарушены. Можно это вообще считать налогом на беззаконие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет, Нателла. Вот, я не люблю, знаете... Вот, от вас не ожидал такого передергивания – надеюсь, что оно связано просто с тем, что, как вы правильно сказали, вы не юрист. Значит, смотрите, Россия не только выплачивает деньги. Я вам напомню 10-летней давности прошлое. ЕСПЧ периодически штрафовал Россию за пыточное содержание заключенных в изоляторах, поскольку по европейским стандартам 4 метра на человека. Россия платила, раз. Второе, изменила свой закон, установив минимум 4 метра (его раньше не было в законе), то есть подвела свой закон под европейский стандарт. Третье, бюджет выделил деньги. На сегодняшний день, насколько я знаю, 4 метра на заключенного, в основном, а, может быть, и стопроцентно обеспечивается. Я даже помню, недавно было решение Европейского суда, где нас опять оштрафовали за то, что у нас у заключенного было 3,6 метра. Знаете, раньше, когда было 2 человека на 1 квадратный метр, ну и сейчас, когда 3,6. Все равно нарушение бесспорное, и правильно оштрафовали.

Значит, вот давайте разбираться. ЕСПЧ принимает решение о том, что при рассмотрении такого-то дела или при исполнении такого-то решения права гражданина Иванова были нарушены относительно прав, гарантированных Европейской конвенцией, которую Россия подписала. ЕСПЧ никогда не говорит о том, что в отношении него неправильно применили закон, его вина не доказана. Они вообще не рассматривают вопрос, как бы, доказательств, вопрос факта. Они рассматривают вопрос права. Вот это вот, то, что произошло – это нарушает Европейскую конвенцию или не нарушает? Понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда они принимают решение, что вот это вот нарушает Европейскую конвенцию, возникает 2 варианта: что дело Иванова было рассмотрено в соответствии с российским законодательством, и тогда получается, что российское законодательство нарушает европейскую конвенцию. И второй вариант, очень часто встречающийся, что дело Иванова было рассмотрено с нарушением российского закона. И тогда получается, что, как бы, штраф-то выплатить надо за то, что мы нарушили свой закон в том числе. Но менять ничего не надо.

Возьмите дальше. ЕСПЧ нас штрафовало в хвост и в гриву за исполнение судебных решений, за долгое-долгое, 1,5, 2, 3, 5 лет не исполняются судебные решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас уже принят закон о сроках исполнения судебных решений и о материальной ответственности за нарушение сроков исполнения решений. То есть то, что ЕСПЧ, за что нас штрафовали, нас тем самым привели к необходимости введения этого всего в наше законодательство. И эти иски закончились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Вот, если взять, например, некоторые решения по делу того же Ходорковского, решения ЕСПЧ. Что там было? Задержание в одном из российских городов проводилось, так скажем, не вполне корректно (опять же, ставлю кавычки). И что это меняет? Вот, уже сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не. В праве всегда... Знаете, я вам сейчас один анекдот расскажу – он будет некоторым ответом. Просто я очень люблю этот анекдот. Некоторым ответом к вопросу, что это меняет сегодня. Старый анекдот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажите, где шипеть, главное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, премьер-министр все может, но ничего не знает. Директор ФСБ все знает, но ничего не может. Председатель Счетной палаты все знает, все может, но уже поздно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ужас какой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это все относится к судебной системе: судебная система – это всегда поздно. Это восстановление права, хорошо, когда можно восстановить не только право, но и положение. Да?

Но повторяю еще раз. Решения ЕСПЧ чрезвычайно полезны для развития нашего законодательства, его европеизации и гуманизации. И я двумя руками за юрисдикцию ЕСПЧ. Только не надо путать, что в ЕСПЧ не обжалуются решения по существу, а обжалуются только с точки зрения того, нарушена или не нарушена конвенция, то есть права человека. Понимаете, да?

И тем не менее, повторяю еще раз, это чрезвычайно полезно. И любое перекрытие...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я, вот, сторонник теории заговоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...перекрытие кислорода в этом направлении или его отложение, то, что предлагает вторая часть предложения Торшина, я против. Я против. Потому что если мы хотим жить в Европе и добиться европейских стандартов в еде и в одежде, и в медицинском обслуживании, то, значит, европейские стандарты в полицейской деятельности и в судебной деятельности тоже должны будут быть достигнуты. Нельзя быть немножко беременным, нельзя, чтобы у нас здравоохранение было как у них, а судебная система как, там не знаю...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жаль только жить? Михаил Юрьевич, объясните, пожалуйста, есть ли вероятность того, что в случае, если этот законопроект будет принят, то где выполнять решения ЕСПЧ, а где рыбу заворачивали, будет решать, там я не знаю, какой-то Тютькин на местах?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не думаю, что это так будет возможно, потому что это все грозит еще большими международными последствиями для нас. И я пока не знаю ни одного решения ЕСПЧ, на которое, что называется, положили. Здесь что произошло с Маркиным? Просто это надо понимать. Такой, знаете вот, был легкий испуг.

В Конституции сказано о том, что права граждан могут быть ограничены законом в случаях, когда это необходимо в том числе для национальной безопасности. Маркин – военнослужащий. Его жена родила ребенка и заболела, ухаживать за ребенком не могла. И Маркин обратился с просьбой предоставить ему отпуск по беременности и родам с выплатой пособия. В отношении всех трудящихся такое право у нас существует, записано. А в отношении военнослужащих – нет с учетом специфики их службы. Ну, представьте себе, вот авиационный полк стратегических бомбардировщиком, там жены все одновременно родили, всех летчиков отпустили в отпуск по беременности (я понимаю, что виртуальный пример такой, да?). Ну, короче, в отношении военных такое ограничение есть в силу 155-й части 3-й правомерно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы сразу ушли в казуистику.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп. Не, так а вам покричать хочется, да? Просто покричать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Кровавый режим, да? Понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы сказали, это не я сказала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так я же не про Россию, я же про...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уганду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: При том еще при предыдущем президенте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Секунду. Что произошло? Маркину Министерство обороны, на самом деле, будучи человеками, отказало в этом отпуске, но выдало материальное пособие по матпомощи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа найми?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, гипотетически.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Маркин обратился в Конституционный суд. Конституционный суд наш (я упрощаю) сказал: «Ребята, в соответствии со 155-й, часть 3-й такое ограничение возможно». Он обращается в Европейский суд, которому до нашей обороноспособности, как-то, особо дела нету, Европейский суд говорит: «Нет, это гендерное решение. Права мужчин и женщин одинаковы. Маркин, ты прав. Россия, ну-ка заплати Маркину...» Знаете сколько? 200 евро. 200 евро.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кошмар. Ужас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но что произошло? То есть проблема не 200 евро и не бедного Маркина, который совсем не оказался пострадавшим здесь. А проблема в том, что фактически ЕСПЧ ревизовал решение Конституционного суда. Понятно, да? Никакой конспирологии здесь нету. Это недопустимо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Михаил Юрьевич, время истекает, 2 вопроса, на которые придется вам дать пулеметные ответы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам нравится Михаил Дмитриевич?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прохоров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В новом качестве.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я его видел в программе Познера, мне очень понравилось его спокойствие, уравновешенность, его внутренняя свобода. Внутренняя. И мне нравится то, что он затеял. Я здесь человек заинтересованный. Вот это то, что я бы хотел и то, что я хотел в 2007 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вам хоть вот на столько жалко, что Партию народной свободы не зарегистрировали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю это большой ошибкой. Очень большой ошибкой, ее нерегистрацию. Я не знаю, какие там были допущены нарушения – просто, может быть, нельзя было зарегистрировать в силу тех или иных нарушений. Но если отбросить все это, брать чисто политическую волю, я двумя руками, двумя ногами, ушами, волосами и всем прочим за то, чтобы их зарегистрировали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете, это обратимая история?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да. Я просто хочу напомнить, что Коновалов на той неделе (я в прошлом «Особом мнении» на это обращал внимание) сказал о том, что он вообще считает, что надо переходить к уведомительному порядку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Браво.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? И я надеюсь, что в это время чудесное жить придется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам, все-таки, доведется жить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, вот на такой оптимистической ноте от Михаила Барщевского мы завершаем программу «Особое мнение». Я благодарю всех, кто был с нами. Спасибо, Михаил Юрьевич.