Павел Гусев - Особое мнение - 2011-06-22

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», и сегодня ее гость – Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Здравствуйте, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Кроме того, работает Сетевизор на сайте «Эха Москвы». Вы можете нам присылать ваши вопросы в том числе с помощью твиттера и участвовать в работе Кардиограммы также на сайте echo.msk.ru. И мой первый вопрос связан с переназначением. Сегодня уже Совет Федерации в этом тоже принял участие, вслед за президентом Дмитрием Медведевым: переназначен Юрий Чайка в своей должности Генерального прокурора.

Ну и вопрос, который у меня назрел в связи с репликой экс-прокурора генерального Скуратова. Что же, не учитывается общественное мнение теперь? Или такого общественного мнения просто не было?

П.ГУСЕВ: Во-первых, общественное мнение при назначении тех или иных начальников на такие должности, конечно же, не учитываются.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

П.ГУСЕВ: Конечно, нет. Во-первых, а кто будет учитывать и кто обращает на общественное мнение в данной ситуации?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А должны бы обратить, на ваш взгляд?

П.ГУСЕВ: Ну, если говорить о демократических странах, где есть и нормальная законность, если есть нормальное соотношение гражданского общества и власти, где общественное мнение заставляет подавать в отставку министров или других руководителей, и для правительства это очень много значит того или иного, когда общественное мнение рьяно высказывается против, а власть в лице того или иного должностного лица делает выводы и подает в отставку.

Но с другой стороны, посмотрите: яркий пример – Греция. Стотысячные, многотысячные митинги идут в Афинах под окнами парламента. Общественное мнение – понятно какое – его публикуют и говорят о том, что греки категорически против правительства и переназначения там премьер-министра. Парламент принимает решение то, которое на руку правительству, и плюет с большой Эйфелевой башни на мнение простых граждан.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это издержки греческой демократии. В Грецию мы ездим отдыхать, в России мы живем.

П.ГУСЕВ: Правильно. Но я показываю, что не только у нас могут это делать. Но! Я если говорить о Чайке, вы знаете, я бы поддержал в данной ситуации. Я не настолько категорично отрицательно отношусь к этому персонажу нашей политики. Я считаю, что на сегодняшний день он – один из немногих, кто позволяет себе держать баланс в силовых структурах. То, что он сегодня в полном смысле воюет с Бастрыкиным и со Следственным комитетом очень жестко и очень жестко пытается противодействовать вот этой вот, ну, я бы так сказал, репрессивной следственной машине, которая сегодня создана как Следственный комитет. Во главе – Бастрыкин, один из ближайших, ну, так скажем, людей нашего премьера, который с ним там в Питере работал или учился (не важно). Но, как бы, из гнезда путинских друзей. Он ведет себя крайне агрессивно в плане того, что он считает, что его Следственный комитет может делать все, что законность – это он. И то, что сегодня Чайка пытается противодействовать и противостоять...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, я прерву вас. Так получается, что Чайка – медведевский? Раз этот путинский (Бастрыкин), Чайка – медведевский.

П.ГУСЕВ: Ну, если, грубо говоря, вот так кидать на весы, то, скорее всего, да. Если так говорить. Но я хочу сказать о другом. Не важно сейчас, медведевский, путинский в данной ситуации. В данной ситуации факт только один – что он четко противодействует Бастрыкину в том, чтобы следствие... Как решит следствие, так и будет. Во всех странах Генеральный прокурор всегда может приостанавливать, затребовать дела и так далее, и тому подобное. У нас, к сожалению, нарушена эта система. У нас Генеральный прокурор был выведен практически полностью из игры. Сейчас по ряду направлений его стали подпускать к следственным делам.

То есть, по сути дела, вот вас завтра арестуют, и прокуратура вмешаться не может, по сути дела, и говорить: «Ребята, вы нарушили следственные то-то, то-то, то-то».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мне всегда казалось, что у нас прокуратура обладает практически безграничной властью.

П.ГУСЕВ: Нет! В том-то и дело! Вот, вы ошибаетесь. В этом вся и проблема.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Государева (НЕРАЗБОРЧИВО).

П.ГУСЕВ: Да нет! В том-то и дело. У нас все передано сегодня Следственному комитету, в чем вся и проблема. То, что у Чайки в его подразделениях, там, в Московской области, в других регионах существуют такие же негодяи как в Следственном комитете или в МВД, или в каких-то других силовых структурах, которые коррупционеры там, крышуют игорный бизнес, крышуют какие-то другие структуры, где можно легко нажить бабло, грубо говоря, это факты реальные и они есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но лучше Чайки нет, получается?

П.ГУСЕВ: Да почему? Наверное, есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или просто коней не меняют на переправе, да?

П.ГУСЕВ: Но в данной ситуации я думаю, что сейчас перед выборами и перед такой, очень непростой политической ситуацией, которая может сложиться в России, прежде всего, на выборах в Государственную думу (я о президентских даже сейчас не говорю), вполне Чайка может устраивать как фигура, которая балансирует очень многих.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, и все было бы хорошо, если бы, все-таки, в прессе время от времени не всплывали имена его сыновей, в частности, Артема Чайки, которого подозревали в каком-то чуть ли не пособничестве с тем самым игорным бизнесом в Подмосковье. Но вот это вот разве не является хотя бы поводом для того, чтобы усомниться в личности Генерального прокурора? Даже если он здесь не причем, предположим, даже если семья такая.

П.ГУСЕВ: Ну, вы знаете, скорее всего, является. Скорее всего, является. Но здесь, понимаете, вот мы все время применяем некую сталинскую такую систему, где отцы и дети в такой взаимосвязке, что если ты сын... Я сам, как бы, внук репрессированного деда, расстрелянного в 1937 году. И когда-то в 50-х годах в доме у нас я ощущал атмосферу, ну, что мы немножко лишенные каких-то вещей рассказывать о своем прошлом, о фотографиях, о письмах. И вообще наше прошлое было под запретом. Это было, вот, я ощущал на себе некое взаимодействие. Сын, внук, дед, там, отец и прочее-прочее. Если мы будем переносить на демократическое общество все эти понятия, что если сын совершил преступление, отец сразу должен идти тоже за решетку вместе с ним...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, в отставку – мы про это не говорим (за решетку).

П.ГУСЕВ: Я с вами в этой ситуации согласен: отставка и подать в отставку, если, действительно, реально доказана вина того или иного сына, и очень крупный человек, начальник, одно из первых лиц государства – конечно, здесь у него ситуация безвыходная, он должен или-или решать свой вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, пока, да, пока все остается на своих местах. И далее тут есть вопросы, политическое это решение или нет. Но мы с вами выяснили этот вопрос.

П.ГУСЕВ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот, политическое ли решение то, что Партию народной свободы, так называемый Парнас Минюст не зарегистрировал?

П.ГУСЕВ: Абсолютно политическое. Я был уверен...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что там официальная бумага пришла, и к вам, наверное.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, я как раз по «Эхо», по-моему, слушал месяца 2 назад кого-то из лидеров этой партии, как они подали документы и как они радовались, что у них все в порядке, что они создали специальные какие-то комиссии, которые проверяли каждого человека, ну, чтобы не было там подставных лиц, подснежников, фиалок и прочее-прочее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но нашли.

П.ГУСЕВ: Ну, нашли там человек 15 или 20, 30, 100 – не важно. Но у них все равно с перебором, насколько я знаю, на несколько тысяч. То, что их забракуют и найдут причину, я не сомневался. Потому что они не входят и не вписываются в кремлевский пропагандистско-политический проект. Туда вписывается «Правое дело», которое сейчас будут за уши тянуть любыми способами. Вот у них, по-моему, 25-го или когда там съезд. Увидите. Вот, если бы мы проверили их, там тоже будут мертвые души с десяток найдутся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, после 25-го мы с вами встретимся, посмотрим.

П.ГУСЕВ: Да. Но тем не менее, будут там мертвые души, но их зарегистрируют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?

П.ГУСЕВ: А 100% зарегистрируют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а хорошо. Почему? То есть в них не видят опасности?

П.ГУСЕВ: Да. Ну а как можно видеть опасность, если это проект ваш? Туда вложены деньги. Ну, не государственные, может быть, частично, а вложены деньги бизнеса, подобраны специально обученные и запуганные люди, что, вот, если ты не будешь работать в этой политической партии, придет налоговая или придет какой-нибудь УБЭП или другая силовая структура, которая проверит тебя, и поедешь в Лондон создавать партию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А чего бояться, когда все равно известно, есть даже опросы, что, в общем-то, ну, явно не большинство населения России поддерживает эти движения, эти партии.

П.ГУСЕВ: Я вам скажу так. Их практически никто не поддерживает. Реально сегодня граждане России никогда не поддержат олигарха Прохорова. И не только за то, что он кутил, крутил или, так сказать, гулял – это бог с ним. В народе любят и погулять, и покутить, это даже такой шарм есть. Но не любят... При том, что у нас сегодня порядка 10-15% в нищете по сути дела живет население, другая прозябает и какая-то часть только более-менее существует. Не любят у нас сегодня на Руси людей богатых, тех, кто сегодня сидит на природных ресурсах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так у нас «Единая Россия» вся сидит на ресурсах. Голосуют же.

П.ГУСЕВ: Ну, понимаете, там нету таких...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть не явно все.

П.ГУСЕВ: Не явно. Ну а что голосуют? Вот, скажите, вы помните 1991-й год? Вы согласны, что в 1991 году у нас была сверхактивная страна?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Активная, да.

П.ГУСЕВ: Сверхактивная страна. Сколько за Ельцина подали голосов? 57%. Это при той активности, демократизации. Народ кипел, все было. А сколько за «Единую Россию» и за Путина подали? 70%. Есть разница? Понимаете, вот, в 2006 году в период, когда страна лежит на брюхе, всем пофигу. Попробуйте сейчас митинг соберите какой-нибудь – никто не придет, 100 человек придет на митинг. А тогда сотни тысяч людей выходили на митинг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это да. У нас сегодня Павел Гусев в студии «Особого мнения». Павел Николаевич, про «Правое дело» я поняла. Ну а все-таки, чего боятся Парнаса-то?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, Парнас – это, еще раз повторяю, это не кремлевский проект.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да. Ну и зарегистрировались бы.

П.ГУСЕВ: А зачем? А вдруг? А вдруг за этим Парнасом реально пойдут люди? Я, например, не пойду, потому что там есть ряд лиц, которые для меня политически и нравственно как для кого-то Чайка скомпрометирован, они для меня тоже скомпрометированы всей своей прежней деятельностью. Ну, в частности, бывший премьер-министр. Я никогда не пойду в партию ту, где он.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где Михаил Касьянов, да?

П.ГУСЕВ: Да. Потому что я прекрасно помню и знаю все его дела, весь шлейф его деятельности. И пусть он меня сейчас не уверяет, что его кто-то заставлял или нет то делать или нет. Я все прекрасно понимаю. Нельзя быть двуличным. Я в его партию не верю, там, где есть он (Касьянов). И я думаю, что многие тоже. Но! Там есть сильные политические личности, очень сильные, тот же Рыжков. Там есть люди очень сильные, которые притягательны, за которыми могут пойти люди, которые могут привлечь массы и это опасно для Кремля. Потому что оттяжка процентов от «Единой России», которая и так, ну, существует сегодня в тяжелой ситуации в общественном мнении, и вот эта лишняя оттяжка может послужить роковым.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот, с точки зрения жизнеспособности власти, вот именно с этой точки зрения, вам кажется это правильное решение, отказ в регистрации? Или можно было тактически по-другому? Вот, если встать на их платформу.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что они делают ошибку. Я считаю, что делают ошибку: нужно регистрировать и как можно больше партий. Во-первых, это выгодно будет в дальнейшем Кремлю – они больше будут распылять те голоса, которые они боятся, что выступят против «Единой России». Они будут распылять эти голоса. И все равно же мы знаем, что там существует барьер. Все, кто не прошел барьер, голоса будут приписаны партии, которая набрала больше голосов. То есть все равно «Единая Россия» и заграбастает эти голоса в конечном счете. Но! Вот эта вот масса тех партий, ну, не масса – пускай будет там 3, 4, 5, больше тех, которые сегодня участвуют – они, все-таки, создадут и для нас с вами, и для общества, и для гражданского общества эффект борьбы политической, эффект того, что мы с вами видим хоть какую-то впереди демократическую цель. У «Единой России» рано или поздно все равно наступит...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз то, к чему призывает президент Дмитрий Анатольевич Медведев, к различию политических мнений.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что призыв президента в этом плане очень хорош. Другое дело, что, к сожалению, он очень много (президент) очень точных посылов делает. Результат, к сожалению, и жизнь, долговечность этих предложений...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Риторика пока, да?

П.ГУСЕВ: Ну, к сожалению, да. Есть силы, которые, к сожалению, на мой взгляд, не дают развиваться вот этим хорошим и умным зачастую предложениям.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это интересно очень. Мы уделим этому внимание, потому что в своем интервью «The Financial Times», которое было на этой неделе опубликовано, Дмитрий Медведев как раз и говорит, что это не некие конкретные силы, а это сам контекст общества нашего, патерналистского, сознание.

П.ГУСЕВ: Нет, я не думаю, что это так. Я думаю, что, все-таки, у нас сегодня президент, который, действительно, хочет что-то изменит и он говорит мудрые и хорошие вещи. Он – молодой человек, зрелый человек, он очень хорошо образован, он видит перспективу России в демократизации, в создании гражданского общества. Но! У него нет команды. Он обложен ситуацией и он находится в ситуации, когда у него нет своей мощной команды. Его же, в общем-то, как мальчишку выдернули из одной ситуации, там, тех должностей не самых крупных, где он находился, и посадили в кресло, первое кресло, самое большое кресло (президентское). У него не было своей команды. Он был сам в команде. И та команда оказалась, в общем-то, ну, не его до конца. Потому что он, став президентом, должен был проводить какие-то и свои мысли, и они сегодня появились. Может быть, не в первый год, не во второй, а уже на третий-четвертый мы видим его зрелые выступления по демократизации нашей страны. Но команда-то не появилась, команда-то так и осталась та, из которой его-то и вытянули, и посадили над той командой. А та команда работает на совсем другого человека. Там есть другой лидер, и партия, ведь, заметьте: если у одного лидера есть своя мощная партия, свой политический ресурс, мощная с позиции не любви народа, а мощная в результате своего ресурса, то у него своей партии нету. На выборах в Государственную Думу, осенью она побеждает и она принимает решение... Своим кандидатом, а вы что, не видели, что ли, они и сейчас, за эти годы несколько раз предлагали премьер-министра туда-сюда, пятое-десятое. Они предложат премьер-министра лидером государства, президентом. Партия предложит. Есть ли такая партия, которая сегодня, предложит нынешнему президенту стать президентом?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет такой партии, отвечу.

П.ГУСЕВ: Нет такой партии. Такой партии нету, есть только премьер-министр. Но здесь нонсенс: премьер-министр предлагает другого человека стать... Ну, здесь мы попали в ситуацию очень щекотливую.

Но я вам хочу сказать последнее, чтобы завершить вот эту свою мысль. Вы знаете, мне зачастую кажется, что мы, вот, здесь, в газетах, на различных дискуссиях с таким интересом и с жаром обсуждаем эту ситуацию, Медведев-Путин, Путин-Медведев, кто чего сказал, этот сказал здесь это... А у меня такое впечатление, что они над нами смеются. Вот, они сидят сегодня где-нибудь там в Ново-Огарево или под Москвой, цедят пивко хорошее немецкое и хихикают: «Дима, ну-ка давай ты завтра вот это залепи, а я послезавтра здесь. О, создадим. Ох, они тут устроят возню вокруг наших с тобой замечаний». Одна команда, одни мысли, одно направление. Одно чуть консервативнее, другое более живее, потому что люди характеров разных. Понимаете, не могут быть одинаковые – люди разные. Вот, вы – команда на «Эхе Москвы», и все равно все разные.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все разные, абсолютно. Но мы – команда при этом, да.

П.ГУСЕВ: При этом команда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вы знаете, вот такая странная информация сейчас уже под конец в новостях сегодня пошла. Вы, наверное, знаете, что там в Ле Бурже проходит международный авиасалон, там Россия очень крупно представлена. И, вот, пришла информация такая, что Министерство обороны США закупило у России для Афганистана вертолетов на 350 миллионов долларов. А при этом я вспоминаю всю риторику, в том числе и нашего государства относительно Афганистана, относительно поведения США и в Афганистане, и в других странах. И я не понимаю: это что, бизнес отдельно, а риторика отдельно? Как это понимать?

П.ГУСЕВ: Ну, во-первых, бизнес отдельно и риторика отдельно – здесь вы абсолютно правильно говорите. Если даже это произошло (если честно, я еще не слышал этой информации)...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот это официальная информация, которую передают агентства.

П.ГУСЕВ: Да. Если это произошло, знаете, здесь один только нюанс. Во-первых, мы сегодня в Ливии потеряли уже 2 миллиарда. А в Афганистане сейчас хотя бы возместим 350 миллионов. Но! Американцы-то почему у нас, даже если и будут закупать вертолеты (хотя, у них вертолеты получше американские)? Потому что ремонтная база – к России Афганистан ближе. Представляете, ремонтировать, переоснащать вертолеты российские гораздо выгоднее и дешевле, потому что мы находимся на границе с Афганистаном. По сути дела, доставка с той же Киргизии (там у нас есть свой полк и база есть), все переоснащать и переделывать, ремонтировать вертолеты гораздо дешевле. Плюс сами вертолеты российские дешевле, чем американские. И выгоднее. Потому что, ну, собьют – и сбили. Подумаешь, это не такая уже...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим с Павлом Гусевым после новостей.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем с Павлом Гусевым, с главным редактором «Московского комсомольца» программу «Особое мнение». И сразу по следам новостей вот эта информация о Михаиле Маргелове и возможном назначении на пост спикера Совета Федерации. Ну, это пока еще такие слухи, это анонимные собеседники агентств. Как вы считаете, такое возможно?

П.ГУСЕВ: Ну, прежде всего, от того, что он встретился с президентом в эти дни, и сегодня там или вчера, не важно – это еще не показатель, что он рассматривается на ту или иную должность. Дело в том, что он несколько раз сейчас вылетал в Ливию и проводил там переговоры, и не только в Ливии. Ближний Восток сегодня – тема №1 для внешней политики России и других стран. Поэтому я думаю, что именно это, в основном, могло быть, как бы, контактировать с президентом по этим вопросам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но и, все-таки, Михаил Маргелов как личность на этом посту.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, ну, большие сомнения у меня. Он, конечно, фигура интересная, очень сильная фигура, фигура, с другой стороны, малозаметная в политическом отношении. Мне, все-таки, казалось, что это должность для фигуры, которая политически должна балансировать гораздо сильнее, чем Маргелов мог бы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, как мы теперь видим, что балансировать начинают после смещения с этой должности.

П.ГУСЕВ: Это да. (все смеются) Это да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Имея в виду Миронова.

П.ГУСЕВ: Но Маргелов – сильная фигура. И повторяю, политически он малозаметен, может быть, но как фигура человека, который как государственник и как человек, который как фигура, который мог бы стать каким-то лицом в государстве, да, это мог быть заметной фигурой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо.

П.ГУСЕВ: Но политически, на мой взгляд, он не ангажированный настолько, как существуют другие фигуры.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. И Украина. Вот мы сейчас тоже слышали о том, что там вновь акции националистов сегодня в такой день начала Великой Отечественной войны. В то же время Виктор Янукович заявляет, что это святой день и всякие вот такие заявления есть. Участвует в траурных мероприятиях. При этом еще контекст, что Конституционный суд Украины запрещает использование красного знамени, в частности, как символа победы в День победы.

Ну, вот, в данной ситуации официальной реакции России я как-то не слышала на этот счет. И почему получается так, что война в данном случае не объединяет, как она должна объединять, а разъединяет нас?

П.ГУСЕВ: Ну, дело в том, что для Украины... Если вы возьмете Украину Восточную. Я вот прилетел 4 дня назад. Они говорят «в Украине», а мы говорим «на Украине». Везде пишется «Приехать в Украину», а я «на Украину» ездил. Так вот, будучи там, абсолютно, вот, абсолютно ты ощущаешь доброе и нормальное отношение к России, вот, у людей. Киев, Одесса мы были. Просто люди говорят: «Да мы без России сегодня вообще не смогли бы жить. Вы и туризм, вы и отдых, и т.д., и т.п., и т.п.» Но если мы возьмем с вами Львов, Ивано-Франковск и всю ту часть (а она не малая часть), то там совсем другая ситуация. И исторически если мы с вами посмотрим, именно оттуда-то и были вот все эти полки, которые формировались немецкими войсками, националистические, которые были самые жестокие в отношении советских солдат и так далее, и тому подобное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это все так. Но мне кажется, что в данном случае боль, все-таки, от потерь...

П.ГУСЕВ: А боль какая? Они же воевали против нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она должна перевешивать.

П.ГУСЕВ: Они же воевали против нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть советская власть, вот все то воспитание патриотическое, которое прививалось, все это было зря 70 лет?

П.ГУСЕВ: Конечно. Они сидели и ждали. Вы посмотрите, как только Украина обрела независимость, первые марши были во Львове, когда выходили все эти националисты, АУН и все прочие. Там просто все всколыхнулось, там они сидели как в подполье. Вот, они все вышли, потому что там, действительно, очень много было людей, которые ненавидели Советский Союз, ненавидели Россию, ненавидели все русское, они считали нас своими захватчиками в лице Сталина. В лице нашей верхушки. А затем переносили всю ненависть и на нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там же еще и новые документы опубликованы, рассекречены, да? Вот, в частности, вопрос от нашего радиослушателя, что рассекречены документы о подготовке Германии к нападению на СССР. Из них следует, что Сталин был в курсе всех событий, но не принял никаких мер, то есть совершил преступление против своей страны и ее народа. А вы как думаете?

П.ГУСЕВ: Ну, дело в том, что... Вот, когда говорят про военные... Или это документы, которые рассекретили, довоенные?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну, там накануне, да.

П.ГУСЕВ: Накануне. Все, что было накануне, это был сговор Сталина и гитлеровской верхушки – это все уже известно по документам. И, естественно, и Сталин, и руководство советское... Понимаете, нельзя сегодня переносить Сталина и руководство того периода нашей страны на весь советский народ. Какое я сегодня отношение, русский человек, приезжая в Западную Украину, приезжая на Украину, имею к делам Сталина? Почему ко мне существует такая же ненависть как представителю России?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, правопреемники.

П.ГУСЕВ: Никакое я не правопреемник. Я не хочу никаких прав от Сталина ни брать, ни принимать. Это не мой кумир и не моя личность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как немцы в Германии. Они на себя берут вот такую ответственность.

П.ГУСЕВ: А мы разве не взяли? Мы тоже многое взяли на себя. Но немцы взяли, и посмотрите, мы же сегодня в Германию ездим, целуемся, братаемся и никто друг другу сейчас в лицо не скажет, там, фашист или не фашист, или кто он там еще был. Более того, немцы несут свое бремя. Я уж не знаю, что мы перед националистами, ауновцами, сейчас должны извиняться за то, что они расстреливали и пытали, и сжигали?..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, перед ними-то мы, перед этими националистами, конечно, ничего не должны – там, может быть, речь о другом идет, о каких-то перегибах у нас определенных, если это можно назвать перегибами.

П.ГУСЕВ: Перегибы у нас всегда были. Это выселение народов с одного места на другое, преступления, это массовые, это геноцид, который делал Сталин. И это, вот, самое страшное было, одно из преступлений сталинского режима, когда целые народы просто заставляли. Это и с Украиной было, это и с Кавказом было. В Казахстане все это происходило, целые переселения. Сталин в мановение руки это делал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Павел Николаевич, у меня к вам личный вопрос. Вы появились на свет в 1949 году, то есть, ну, прошло совсем немного времени и со дня начала войны, и с самого победного дня. И, наверняка, вам могли рассказывать ваши родственники и родители о том, как они этот день объявления войны встретили. Вот, вы из таких семейных, личных воспоминаний вы не могли бы с нами поделиться сегодня? Если это не сложно.

П.ГУСЕВ: Ну, прежде всего...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот этот день, 22 июня – что говорили?

П.ГУСЕВ: Мама и бабушка рассказывали, что они не поверили в первый момент, что такое возможно. Они говорили, что «мы не ощутили в первый момент вообще весь ужас и вообще всю ситуацию». Они были москвичи, в Москве жили. И когда они это услышали, бабушка работала, мама как раз заканчивала школу (она во время войны как раз пошла работать). И для них первый момент – это был, знаете, какой-то спектакль, что все это неправда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть люди не ожидали?

П.ГУСЕВ: Абсолютно! То есть абсолютно было для них... Но уже через день, через два, когда пошли уже и сводки, и пошла ситуация, они поняли весь ужас ситуации. Вот, при том ликовании, которое где-то и рядом было, и все, но была определенная безысходность ситуации.

Ну, к сожалению, я не помню, что мне рассказывал отец про эту ситуацию. Но, вот, мама с бабушкой вот так вот рассказывали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А этот день в вашей семье – он как-то специально отмечался?

П.ГУСЕВ: Ну, раньше – да. Мы, когда была жива бабушка и мама, мы собирались. Часто родственники у нас собирались в этот день. Но надо сказать, что, все-таки, больше мы отмечали День победы. Вот, на День победы собиралась вся родня всегда, 9 мая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А 22 июня – это такой, больше день скорби?

П.ГУСЕВ: Да, все-таки, собирались, но не было такого, вот, знаете, что этот день является праздником. Всегда говорили об этом дне, всегда в семье, но он не был праздником, он не был праздничным днем, что с ним что-то связано. 9-е мая – да, это был всегда в семье праздник. Всегда. Я, вот, как помню, всегда. Это всегда было что-то, и, вот, родственники, стол или где-то мы ехали или к нам приезжали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я бы еще сейчас хотела обратиться, чтобы вы обратились к вашему детству, к вашей юности, и, наверное... Вот, мне многие говорили люди вашего поколения и чуть старше, и чуть младше о том, что такой картинкой на городских улицах трагической были обезноженные вот эти инвалиды.

П.ГУСЕВ: Да. Невероятное количество.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потом вдруг – раз – и их не стало.

П.ГУСЕВ: Невероятное количество.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Вот на этих досочках.

П.ГУСЕВ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как их называли? Было такое...

П.ГУСЕВ: Салазки такие были. Это где-то доставали подшипники, потому что другого не было, и, вот, на подшипниках была такая прямоугольная сколоченная доска. Ну, она была, наверное, полметра длиной и где-то сантиметров 30-40 шириной. И колесики из подшипников сделаны. И в руках он обычно держал, знаете, вот, как щетки сапожные, вот такие надевают. И когда он ехал, грохот стоял и всегда было видно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потом их не стало, и говорят, что кого-то на Валаам, да? Вот, чтобы не мешали картинке.

П.ГУСЕВ: Да, их в какой-то период времени, насколько я знаю и потом читал, что очень многих отправили, как бы, в санатории какие-то. Но, вот, я знаю, что не только в Валааме – в Тверской области в старом заброшенном монастыре инвалиды Великой Отечественной доживали в жутких условиях. Я туда приезжал (я туда на охоту ездил в те места). В жутчайших условиях, в жутчайших условиях. Ну, это было где-то в 60-х годах, в 70-х.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, поэтому что удивляться, когда мы читаем информацию сегодня. Уже мы просто не успеваем это обсудить о том, что не пускают в метро, там, не проехать по городу.

П.ГУСЕВ: А, это то, что по Питеру, то что и Общественная палата.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это оттуда же, наверное, да?

П.ГУСЕВ: Да-да-да. Это, вот, какое-то, понимаете... Вот, мы забываем, что эти люди сделали. И в тот момент тоже забыли, когда их сослали вот в эти старые монастыри, якобы, для того, чтобы их там лечить, жить, в дома престарелых.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Сегодня Павел Гусев был гостем программы «Особое мнение». Эфир провела Ксения Басилашвили.