Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-06-17

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив меня Николай Троицкий, журналист, политический обозреватель «РИА «Новости».

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, Николай. Давайте сразу напомним, что у нас есть множество средств связи. Как всегда прежде всего это телефон для ваших смсок +7 985 970-45-45. Вы можете присылать ваши вопросы Николаю Троицкому прямо сейчас – ну, кое-какие вопросы у нас пришли и по интернету. Кроме того, у нас как всегда есть видеотрансляция через Сетевизор – это вы можете смотреть на сайте «Эха Москвы». Ну и кардиограмма эфира – вы тоже увидите эту кардиограмму, как она будет выглядеть уже к концу эфира. Да можете наблюдать, собственно, и в реальном времени тоже (на нашем сайте).

Ну что, Николай? У нас сегодня основные политические новости приходили, в основном, из Питера с Санкт-Петербургского экономического форума, там выступал Дмитрий Медведев. И, вот, стало ясно, что он решил сломать вертикаль власти. Ну, то есть он об этом сказал, намерен создать рабочую группу, которая займется вопросом децентрализации власти в стране. Как вам кажется, насколько эти намерения а) серьезны и б) выполнимы?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если он, действительно, планирует следующие 6 лет, с 2012-го по 2018-й год быть президентом России, то это серьезные намерения, вполне выполнимые. Хочу еще сказать, что Дмитрий Анатольевич показал себя очень хорошим конспиратором, чего от него, вроде, я никак не ожидал, потому что его планов громадье озвучено (ой, это ужасное слово «озвучено»).

М.КОРОЛЕВА: Ну, нормальное слово. Мы поняли, о чем вы хотите сказать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, стало известно сегодня, не было никаких ни предпосылок, ни утечек, ни намеков на то, что некие такие грандиозные планы зреют в недрах кремлевской администрации.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду вот это самое разрушение вертикали?

Н.ТРОИЦКИЙ: И разрушение вертикали, и объединение Москвы с Санкт-Петербургом.

М.КОРОЛЕВА: Об этом чуть позже.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я так, несколько утрирую. Ну, не важно. Мне не хочется верить в то, что это был экспромт неожиданный, что, вот, он просто говорил-говорил и вдруг решил: «А скажу-ка я «А, вот, будем мы децентрализовывать». Потому что это процесс непростой, серьезный и, мне кажется, что нужный. Вот, пока все, что могу сказать.

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну смотрите. На самом деле, вы сделали хорошую оговорку: «Если он там в ближайшие 6 лет будет президентом России, хорошо». А если нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: А если нет, тогда это просто слова и не более того. Дело в том, что до недавнего времени, где-то даже несколько месяцев назад, будучи даже в этой передаче, я был уверен твердо и стопроцентно, что не взирая ни на какие привходящие обстоятельства, следующим президентом будет Дмитрий Медведев. Я тогда обосновывал, могу, если понадобится, еще раз обосновать.

М.КОРОЛЕВА: Да уж, пожалуйста.

Н.ТРОИЦКИЙ: Потому что, как я считал, что если Путин бы вдруг отказался и возвращался обратно на президентский пост, это означало бы, что Путин совершил ошибку, не того человека назначил преемником. Ну, другой логики просто быть бы не могло, потому что зачем же он тогда это сделал? И Путин, человек, который не любит признавать своих ошибок, как известно (он даже в одном из своих интервью сказал, что вообще никаких ошибок никогда не делал), и это, вот, с моей точки зрения никак не укладывалось в его систему взглядов, мировоззрений и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите. А идея ротации? Она, разве, здесь не применима?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же не называется ротация. Туда-сюда-обратно – это не ротация, это бог знает что. Честно говоря, в нормальных странах так не делается. Но, опять-таки, только в том случае...

М.КОРОЛЕВА: Но у нас свой, особый путь. А мы вот так ротируем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но только в том случае, что неправильный человек, человек все завалил, повел не туда и надо срочно возвращаться, исправлять, приводить в порядок и так далее. Мне кажется, что... Вот, до сих пор я примерно так думаю, но у меня сложилось впечатление, потому что мы ничего не знаем и никто из нас ничего не знает, и те, кто говорят, мои коллеги, что они знают – они тоже ничего не знают.

М.КОРОЛЕВА: И это нам говорит политический обозреватель, заметьте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Мы только можем предполагать, делать логические выводы, что очень многие люди из окружения Владимира Владимировича Путина хотят, чтобы он вернулся, что не удивительно, потому что они думают о своем будущем. Им на будущее как раз Путина наплевать – они о себе думают. И это количество, если оно превысит критическую массу и их окажется слишком много, то просто тогда Путину деваться будет некуда и он вынужден будет согласиться. Такой вариант возможен.

В таком случае все слова Медведева о планах по децентрализации, расширению Москвы и так далее, тогда просто их не стоит всерьез даже и обсуждать, и рассматривать. Если же он, все-таки, будет нашим следующим, ну, пойдет на второй срок, тогда есть, что анализировать, и есть, что обсуждать.

М.КОРОЛЕВА: Но, вот, вы, тем не менее, обещали как-то, все-таки, обосновать свои предположения насчет того, что Медведев пойдет на второй срок. Вот, давайте попробуем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну а что? Я обосновал это не тем, что... Он же, собственно, этого не отрицает – он ни разу не сказал, что нет, он не пойдет.

М.КОРОЛЕВА: Но он пока ни разу и не сказал, что он пойдет. И более того, сегодня Аркадий Дворкович сказал, что это будет не раньше осени.

Н.ТРОИЦКИЙ: Никто из них ничего не сказал, кто пойдет. Они будут это, действительно, скрывать до осени, и Путин уже объяснил почему. Интересное объяснение, оно уже тут обсуждалось, что если кто-то из нас скажет, то, мол, половина аппарата работать перестанет. Ну, или перестанут работать те, кто в окружении Путина, или, наоборот, те, кто в окружении Медведева.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, казалось бы, какая разница? Если они скажут об этом осенью, все равно все перестанут работать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там не много времени будет, а так они на целый год бросят работу. А там на пару месяцев – это не страшно (я так понял).

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но, все-таки, идею децентрализации мы с вами недообсудили. Мы сделаем это буквально через минуту с небольшим. Я напомню, Николай Троицкий, политический обозреватель агентства «РИА» у нас в прямом эфире. Мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение Николая Троицкого, журналиста, политического обозревателя агентства «РИА «Новости». Мы продолжаем. +7 985 970-45-45 – это для ваших SMS-сообщений. Кроме того, кардиограмма эфира у нас продолжается – на сайте «Эха Москвы» вы можете воспользоваться этой услугой, поучаствовать в ней. Ну и трансляция через Сетевизор тоже на сайте «Эха Москвы».

Ну так смотрите. Вот пришел вопрос от Влада из Чикаго, который говорит вам: «Медведев хочет изменить систему власти в России, то есть децентрализовать ее, сломать вот эту вертикаль. А Путин об этом знает?» - спрашивает Влад. Ну, действительно, мы же до сих пор предполагали, ну, скажем, еще 2 года назад предполагали точно, что ничего без Путина Медведев сказать и сделать не может. Правильно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Мы продолжаем предполагать также, потому что обычно так и происходит. На самом деле, он не говорил, что он хочет сломать вертикаль.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это, скажем так, мы, журналисты интерпретировали это так.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это уже мы домыслили, сразу расширили, углУбили (ну, это я сознательно поставил неправильное ударение) и заострили, и довели до гротеска. Дело в том, что, ну, излишне чрезмерное увлечение вот этой вертикальностью – мне кажется, что нет такого у нормально мыслящего и вменяемого политика, который не понимал бы, что это не ведет к добру.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, Владимир Владимирович Путин выстраивал эту вертикаль, любовно, тщательно и объяснял нам, как это важно, собрать страну. Правильно?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это правильно. Когда было полное отсутствие. Но другая крайность – она ничем не лучше полного отсутствия вертикали. Все когда на самом верху в одном месте, решается... Ну, как это в Советском Союзе? Госплан распределял там вплоть до детских подгузников, не знаю, сандалий и всего на свете. Ну, примерно та же ситуация. Ну, это же тоже абсурдно. Надо какую-то часть не только власти, но и ответственности отдать в регионы.

М.КОРОЛЕВА: И денег, заметьте.

Н.ТРОИЦКИЙ: И денег. Ну, а без денег ничего не получится, естественно. Я думаю, Путин, на самом деле, не будет возражать. Не настолько радикальный и революционный шаг задумал Медведев. Во всяком случае, так, как мне кажется.

М.КОРОЛЕВА: Но смотрите, это же, с другой стороны, это действия предшественника. Человек, который до него, до Медведева был президентом, строил это, строил эту систему, и, вот, теперь ему, как бы, говорят с высокой трибуны, перед всеми, говорят: «Создана система чрезмерной централизации и нужно децентрализовать ее». Получается, что твои действия берутся и перечеркиваются.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, это в наших традициях (перечеркивать). Во-вторых, все-таки, я немножко не так бы это воспринял, при том, что я достаточно далек от них, но я бы мог это интерпретировать иначе. Собственно, Путин выполнил некую функцию на определенном этапе. Ну, как это преподносится официально, собрал Россию, которая, действительно, была в несколько разобранном состоянии – что было, то было. Но собрал, а теперь передал следующему, более молодому преемнику, более современному, продвинутому, как любят сейчас говорить, с твиттером, с интернетом и прочими прибамбасами, который делает следующие шаги. Но следующие шаги – они не означают полное перечеркивание того, что было сделано прежде. Ведь, Медведев не говорит, что надо нам обратно все в разобранное состояние привести и вообще дать столько суверенитета, сколько каждый может проглотить (ну, я условно говорю). Ничего же об этом речи не идет. Мало того, не предполагается восстановление выборности губернаторов.

М.КОРОЛЕВА: Нет, не предполагается.

Н.ТРОИЦКИЙ: То есть вертикаль не разрушается – она сохраняется. Но только этим назначенным сверху губернаторам будут даны чуть большие полномочия, больше власти и, соответственно, с них будут больше спрашивать.

М.КОРОЛЕВА: Николай, ну, как вы себе это представляете? Ну, представьте себе, назначенных людей, назначенных сверху, которые как-то там себе будут действовать самостоятельно. Ну, это реально?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще-то в правительстве как работают во всем мире министры? Ничего, работают – они все назначенные. Разве есть где-нибудь, чтобы министров всенародно выбирали? Есть премьер-министр, глава обычно победившей партии, да? И он назначает – и ничего, работают. И также точно будет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, правильно, но это вы говорите о других странах. А у нас, например, там есть губернатор Зеленин, который, раз, и был отправлен в отставку. Или Лужков, который работал достаточно самостоятельно, работал как ему нравилось, как хотел.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вот, на чем и погорел. Всему есть границы. Кстати, преемник Лужкова Собянин – нельзя назвать, чтобы он совсем не самостоятельный. Ему дали определенные границы. В принципе, это нормальная система. Ну, да, у нас, конечно, страна специфическая, но не все же у нас такие ненормальные, чиновники. Есть вполне которым дадут границу, он в этих границах в рамках своих полномочий может принимать решения – в этом ничего особенного нет.

Честно говоря, самая лучшая армия XX века – это немецкая армия, она была основана не на орднунге таком, полном подчинении, не на вертикали, а на том, что как раз нижним подразделениям было дано очень много самостоятельности.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы какую армию имеете в виду?

Н.ТРОИЦКИЙ: Немецкую.

М.КОРОЛЕВА: Нет, просто каких времен?

Н.ТРОИЦКИЙ: Первой мировой войны...

М.КОРОЛЕВА: А, Первой мировой войны, хорошо. А то вы меня немножко напугали.

Н.ТРОИЦКИЙ: И Второй мировой войны. Ну, во Второй немножко похуже, потому что там был... А в Первой мировой войне она была, действительно, лучшая в мире, если она 4 года умудрялась противостоять на 2-х фронтах. Любая армия давно бы проиграла через несколько месяцев такую войну.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вы верите в то, что децентрализация в России, в принципе, возможна, при том, что выборность губернаторов не будет введена.

Н.ТРОИЦКИЙ: У нас Тютчев еще говорил, что в Россию можно только верить. Ну, что значит «я верю»? Я думаю, что это возможно. Получиться может все, что угодно.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо. Ну, о Тютчеве мы не будем, давайте лучше о Собянине, о том, что его ждет в скором времени, потому что, опять-таки, с подачи президента Медведева у нас, видимо, будет создаваться некий столичный округ, да? Уже это сообщение обрастает разнообразными комментариями, предположениями, тоже пока абсолютно такими, ни на чем, собственно, не основанными, потому что непонятно, что это такое будет. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что Медведев, выступая, опять-таки, на открытии Питерского экономического форума, предложил расширить границы Москвы, создать столичный округ. Но только это будет не объединение Москвы и Московской области, как предполагалось раньше, а это будет именно расширение границ Москвы – будет создаваться такая, большая Москва, да?

Значит, Сергей Собянин уже, вроде бы, разговаривал с Борисом Громовым, губернатором Подмосковья. Уже стало известно, что земли будут передаваться Москве безвозмездно, то есть некие подробности уже есть. Как вам эта идея?

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот тут я, кстати, покривил душой, когда сказал, что никаких намеков не было. Намеки были, Собянин с Громовым начал устанавливать тесные контакты почти что сразу же после своего назначения. Лужков, кстати, тоже этого хотел, но у него были очень плохие отношения с подмосковным губернатором, поэтому невозможно было реализовать. У меня отношение к этому, в принципе, спокойное, достаточно скорее положительное, чем отрицательное. Мне только не нравится половинчатость, потому что вот это очень плохо, что не будет объединения Москвы и Московской области. Потому что, вот, если всерьез говорить, то мне кажется, что Московскую область, конечно, надо упразднить.

М.КОРОЛЕВА: То есть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, очень просто. Расширить, действительно, как предполагается границы Москвы до неких пределов, которые надо везде конкретно устанавливать (ну, где-то так, наполовину), ну, так называемое ближнее Подмосковье. А так называемое дальнее Подмосковье раздать соседним субъектам Федерации. Потому что вообще само существование Московской области – оно какое-то не совсем нормальное. Она примерно в таком же положении, как РСФСР была в Советском Союзе: вроде как самая большая республика, но это не самая большая, но та была самая большая. Но в то же время республика не пришей кобыле хвост, у которой не было ни собственной реальной власти, ничего не было. Ну, правда, в конце концов, она перестала быть бесхозной и чем это кончилось, мы хорошо знаем – мы теперь в ней живем, но отделившейся.

Московской области это, естественно, не грозит, но она такая же примерно непонятно. Потому что правительство Московской области находится в Москве на Старой площади и так далее. То есть получается какая-то бесконечная бюрократическая чересполосица, что Москва – и столица России, и столица Московской области, и область отдельно от Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Но подождите, но в этом-то смысле ничего не изменится – Москва так и останется и столицей, собственно...

Н.ТРОИЦКИЙ: России.

М.КОРОЛЕВА: России.

Н.ТРОИЦКИЙ: А области...

М.КОРОЛЕВА: Нет, почему? Это будет субъект. Это будет, допустим, столичный округ, и Москва будет столицей этого же округа.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот и надо делать столичный округ как Вашингтон, округ Колумбия, то же самое надо делать. Никакая Московская область не требуется, не нужна вообще. Ну, я думаю, к этому и придут в конце концов. Потому что если Москва расширится, как сейчас говорят, то а что останется-то от этой области Московской? Там нечем будет, в принципе...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, смотрите. Как предполагают уже эксперты, например, Галина Хованская, депутат Госдумы – она предполагает, что Москва себе в этом раскладе заберет какие-то, что называется... Ну, присоединяться будут в первую очередь, скажем, юг и юго-восток, не очень перспективные места – там, Люберцы, там вот то, что идет туда по Рязанскому шоссе, например. А, вот, например, предполагает Хованская, Одинцово или Красногорск Москве просто не отдадут, потому что это достаточно богатые такие региончики.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а кто это решать-то будет? Кто не отдаст-то, я не понимаю?

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, кто будет решать. Это вам предполагать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не губернатор же Московской области будет решать. У него уже истекает срок, его мнение уже, по-моему, никого не интересует. Да и его, по-моему, уже эта ситуация не интересует.

М.КОРОЛЕВА: Нет, подождите, хорошо, его – допустим. Но, вот, как вам кажется, а жителей Московской области нынешней не стоило ли бы спросить о том, хотят ли они всех вот этих перемен? Ведь, потому что речь, ведь, еще пойдет и о земле.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а почему только области? А давайте жителей Москвы спрашивать. Ну, как в Швейцарии можно референдум по каждому поводу. Но это не в наших традициях.

М.КОРОЛЕВА: Но вам не кажется, что вопрос достаточно серьезный для того, чтобы по этому поводу провести, например, референдум?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не проводили, не проводили и вдруг по этому поводу проведут. Может быть, и следовало бы. Но тогда следовало бы провести еще очень много разных других по разным поводам референдумов. Но так как их не было, то и на сей раз не будет. Поэтому чего я буду рассматривать бесперспективный вариант?

М.КОРОЛЕВА: Но заметьте, что и люди не возражают, хотя еще раз хочу просто на этом акцентировать внимание, что речь пойдет в том числе видимо и о каких-то денежных, и материальных, и земельных вопросах. Потому что земли предполагается передавать Москве безвозмездно, и это, видимо, будет столкновение чьих-то интересов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, видимо, для кого-то, да, наверное. Ну, во-первых, чиновники московского правительства против, но на них наплевать, честно говоря – вот их мнение совершенно не интересует, и мне кажется, что их никто и спрашивать не будет. И не надо их спрашивать – это не их дело, их дело – подчиняться.

Что касается обывателей, рядовых жителей, я не знаю, что они на этом потеряют. Кто-то, может, и потеряет, кто-то, наоборот, приобретет. Но огромное количество жителей вот этих самых районов – они работают в Москве. Какая разница-то, собственно? Что для них изменится? Ну, они и так приравнены. У нас же приравнены люди, зарегистрированные в Москве и в Московской области, они же, по сути, равноправные. Ну и вообще разницы никакой не будет.

А что касается неких там конкретных проблем собственности на землю, Ну, это, честно говоря, наверное, это кого-то волнует. Но не меня.

М.КОРОЛЕВА: Ну, еще есть такая проблема как проблема управляемости. Смотрите, и так в Москве сейчас живет, ну, наверное, каждый 10-й житель России.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это да.

М.КОРОЛЕВА: Значит, тогда будет жить ну что? Каждый 20-й, наверное, вместе с вот этой расширенной...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не в 2 раза увеличится.

М.КОРОЛЕВА: Ну, не каждый 20-й, вернее, каждый 5-й.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не в 2 раза увеличится, не в 2.

М.КОРОЛЕВА: Но в любом случае это будет прирост и людей, и территорий. Вроде как мы говорим, с одной стороны, о децентрализации, а здесь мы образуем некий гигант, которым будет довольно сложно управлять.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот эта децентрализация, действительно, не очень гармонирует: везде децентрализация, а здесь централизация. Но что поделаешь? Дело в том, что большинство этих людей и так в Москве постоянно ошиваются, я бы так выразился. Ну, находятся – хорошо, более нейтральный глагол. Ну, они и так, собственно... Я не думаю, что будет такое гигантское увеличение. Проблема эта большая, как она есть, она будет, она будет всегда. Но это проблема всех больших городов.

М.КОРОЛЕВА: А насчет выноса государственных учреждений за пределы Москвы, за МКАД?

Н.ТРОИЦКИЙ: А, вот-вот, да, есть же еще... Это особый пункт. Это хорошая идея, конечно, потому что разгрузить, вынести. Другое дело, сколько это времени займет, интересно, зная умение нашего долгостроя. А у нас же впереди Олимпиада, Чемпионат Мира по футболу, чего-то еще там, какие-то чемпионаты мира (я уже не помню какие), много чего. Хватит ли на все денег-то? А это же тоже огромных денег стоит.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, журналист, политический обозреватель агентства «РИА «Новости» в прямом эфире «Эха Москвы» и RTVi. Мы продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня гость программы «Особое мнение» - Николай Троицкий, журналист, политический обозреватель «РИА «Новости». Кардиограмма эфира на нашем сайте, Сетевизор ведет свою трансляцию тоже на сайте «Эха Москвы». +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Довольно много, кстати, вопросов касаются Путина и Медведева, Медведева и Путина, Путина и Медведева. И, кстати, есть вполне резонный вопрос: «А вы что, вообще не рассматриваете никакую третью кандидатуру?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Я – нет, не рассматриваю. Ну, я думаю, и они не рассматривают – это исключено.

М.КОРОЛЕВА: «Они» - это в смысле Путин и Медведев?

Н.ТРОИЦКИЙ: Путин и Медведев, конечно.

М.КОРОЛЕВА: А то, что рассматривают, скажем, люди – это особо никого не касается, так получается?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в реальности так, да.

М.КОРОЛЕВА: То есть будет или тот, или другой?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, или тот, или другой.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда в связи с общероссийским Народным фронтом. Если предположить, как вы сказали, все-таки, Медведев, возможно, пойдет в президенты, возможно пойдет на 2-й срок, то тогда зачем Путин создает этот самый Народный фронт, который ширится и разрастается.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну это не я сказал, это все говорят, он и сам говорит, что он, возможно, пойдет. Он же не исключает этого, правильно? Тут я никаких истин не открыл.

Что касается Народного фронта, то это для выборов не президентских, а в Думу. Да это уже много раз говорили: это для того, чтобы отмежеваться от «Единой России», которая сильно портит репутацию, и не только вот этим вот известным... Как это назвать? Мем, да? Это «партия жуликов и воров». Ну и в принципе, она... Вот тут я хочу сказать, что есть у меня некоторые сведения, правда, не из первых рук и не от самого, не дай бог, Владимира Владимировича Путина, но оттуда, что «Единая Россия» давно не устраивает (вот такая, какая она есть) руководство, не устраивает ее вот эта вот верхушка.

М.КОРОЛЕВА: А кого не устраивает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, самого...

М.КОРОЛЕВА: Самого лидера?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я не могу сказать лично за.

М.КОРОЛЕВА: Ну, понятно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но его окружение, тех, кто просчитывает шаги.

М.КОРОЛЕВА: Ну, нет у нас для вас другой «Единой России», понимаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, правильно. Еще Черномырдин говорил: «Какую партию ни начинаем, получается КПСС».

М.КОРОЛЕВА: Так хорошо, а Народный фронт-то чем будет, собственно, отличаться в этом случае? То есть все возьмут, из «Единой России» перебегут туда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Так это будет еще одна КПСС, получится. Делается попытка немножко как-то выйти из тени этой самой «Единой России», по крайней мере, ее верхушки. Там уже идут конфликты, как известно, уже начались дрязги, сколько представителей Фронта включать в список, сколько от «Единой России». И это очень не безболезненный процесс будет. Потому что, вот, люди, даже фамилии как-то... Ну, вот мы знаем, Грызлов. Вот, Грызловы, много-много Грызловых в Думе – это ж нечто ужасное, это даже не устраивает никого из ответственных политиков. Но эти Грызловы совершенно не готовы тесниться и давать место другим – вот, вокруг этого идет конфликт, это первое.

Второе. Я как и они ничего для себя не исключаю, потому что в последние дни, месяцы, я же говорю, очень активизировались сторонники возвращения Путина на пост президента. И не исключено, что он, все-таки, сам решит баллотироваться. Ну, обсуждать тот момент, кто из них пойдет на выборы, того и выберут – тут нечего обсуждать, это само собой ясно. Может быть, он пойдет. Тогда, конечно, в нелепом виде, в очень нелепом будет Медведев. Но это их проблема – как-то они пусть будут выбираться из этой ситуации. Но, в принципе, Народный фронт не для этого: на президентских выборах он не нужен – там же выбирают не партию, не Фронт, там выбирают личность.

М.КОРОЛЕВА: Но означает ли это, что те, кто сейчас остается в «Единой России», они, ну, что-то вроде лузеров, что ли, что это будет не модно скоро совсем быть в «Единой России»?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, еще рано их в лузеры уж совсем записывать. Но кому-то из них придется потесниться, поделиться властью и полномочиями. Конечно. А кто-то сохранит. Ну, это такой нормальный бюрократический чиновный процесс. Да.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется? Вот, вы там просто упомянули про то, что Дмитрий Анатольевич Медведев, если что, если Путин пойдет на второй срок, вдруг окажется в какой-то неудобной ситуации.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в дурацкой.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, вот его будут наказывать за его нынешние инициативы? Вот, типа, децентрализация, там, власти и так далее. Или, наоборот, скажем, найдут какую-то почетную должность, место и так далее?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, конечно, никто никого наказывать не будет, найдут ему какую-то должность, безусловно. Все тихо-мирно будет, и он сам еще скажет, что он этого хотел, как у нас водится.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть не хотел в данном случае.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но Зеленин же сказал, что он по собственному желанию, хотя у него ни малейшего желания, конечно, не было. И так далее. У нас единственный человек, который честно сказал, не захотел принимать – это Лужков, отказался по собственному желанию. А обычно все говорят: «Да-да, мы так и хотели».

М.КОРОЛЕВА: Но, правда, Лужков обещал продолжать борьбу, но как-то не стал ее продолжать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что нет таких у него возможностей. Может, он в тот момент верил, несколько эйфория вскружила ему голову. А потом он отрезвел (ну, в политическом смысле – он вообще не пьет, как известно) и понял, что невозможно. Нет, никаких наказаний, место найдут, но положение будет у него дурацкое, вид будет глупый. Извините, это объективное обстоятельство. Но это если так случится.

М.КОРОЛЕВА: Николай Троицкий, обозреватель агентства «РИА «Новости». Ну раз уж мы с вами говорим об одном политике, о другом. Вот я просто смотрю, что тут журнал «The Time», влиятельный достаточно журнал – он озаботился непрозрачностью семейной жизни русских политиков, и говорит, что из-за этой непрозрачности, например, блогеры почем зря порочат Путина, пишут там всякие небылицы и так далее.

Ну смотрите, действительно, у нас, наверное, наши политики (тем более, вы пишете портреты часто, политические портреты, куда включаете и личные сведения). Так вот, что касается личной жизни наших политиков, наших высших лиц, в общем-то, мы мало, что знаем. Правда? Мы иногда видим их жен, мы никогда не видели их детей.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, жен-то видим все время.

М.КОРОЛЕВА: Да, да, видим на каких-то официальных мероприятиях и так далее. Мы не видели их детей. Вот на это обращает внимание журнал «The Time», сравнивая все это, например, с личной жизнью какого-нибудь Берлускони.

Н.ТРОИЦКИЙ: Стросс-Кана, например.

М.КОРОЛЕВА: Да, совершенно верно, которых журналисты полощут почем зря. Но при этом при всем, вот, журнал «The Time» напоминает, что, например, в 1967 году в Штатах был принят закон о свободе информации и, действительно, народ имеет право знать. Так считают во всех западных странах.

Н.ТРОИЦКИЙ: А главное, народ хочет знать.

М.КОРОЛЕВА: Он хочет. Ну, народ всегда хочет знать. Но в данном случае он имеет право знать.

Н.ТРОИЦКИЙ: В замочную скважину подсмотреть народ всегда с удовольствием. Ну, хочет знать. Ну что делать? У нас такая традиция закрытости.

М.КОРОЛЕВА: Ну, да. Это правда. Скажем, там, в последние... Ну, мы, ведь, что-то знали о личной жизни (сейчас знаем) императорских семей. Ведь, даже тогда при отсутствии интернета публиковались какие-то фотографии, нам показывали детей. Правда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой, прям, много ли мы знали о любовницах наших... Вернее, мы-то здесь причем?

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Наши предки.

Н.ТРОИЦКИЙ: Тогда подданные Российской империи – ничего они толком не знали. Они даже про гемофилию наследника Николая II не знали. Это же скрывалось тщательно, об этом знал очень узкий круг, совершенно там буквально десяток человек. Никто об этом узнал, почему, собственно, роль Распутина никто не мог понять, его всесилие, а он эту гемофилию, как известно, лечил. Так что так оно и продолжается.

Может, там тоже у кого-нибудь, не дай бог, гемофилия, а мы ничего не знаем. Ну, можно, конечно, посожалеть, но мне, честно говоря (я бы так сказал), хотелось бы, чтобы это было главной проблемой России.

М.КОРОЛЕВА: Но, может быть, с этой проблемой тоже связаны какие-то другие наши проблемы, потому что народ хочет знать одно, он хочет знать второе, он хочет знать третье. Ему не дают знать в этом смысле ничего, потому что информация закрытая. А как вам кажется, вот, просто со стороны высших лиц, с чем связан такой страх перед, как бы, информированием своей собственной жизни?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это я не могу сказать – это индивидуально у каждого свое. У кого-то страх, кто-то просто подчиняется традициям, кому-то просто не о чем рассказывать.

М.КОРОЛЕВА: Но бывает ли такое?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Горбачев, например, Михаил Сергеевич. Чего там было? Какая личная жизнь? Вот, мы все знали Раису Максимовну. Ну, там нечего было, ну, ничего интересного.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Борис Николаевич Ельцин, кстати...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, кстати, вот Ельцин.

М.КОРОЛЕВА: Почему? Мы видели фотографии его детей, внуков. По-моему, это особо не скрывалось.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, видели, но там тоже особо нечего было рассказывать о личной жизни – она была совершенно не интересная, банальная и обычная. Там были другие тонкости, связанные с привычками. Но это другая тема. И ничего хорошего, кстати, в том, что это хорошо освещалось, наверное, не было – это только ущерб наносило репутации.

М.КОРОЛЕВА: Но вы-то сами как считаете, мы должны знать или нам не надо это знать?

Н.ТРОИЦКИЙ: Честно сказать, для меня, я считаю, что это 10-я, 15-я, 20-я проблема. У нас столько более серьезных проблем. Вообще у нас политическая система несовершенна и вообще бог знает что, порядка, грубо говоря, нет, а я уж не говорю про коррупцию безумную. Что у нас с судебной системой творится и так далее. Есть более важные первоочередные задачи, а какая там у них личная жизнь? Нет, я понимаю, что народу интересно, но не более того.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, а Николаю Троицкому не интересно, хотя он и пишет портреты известных политиков. Николай Троицкий, политический обозреватель агентства «РИА «Новости».

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не постельные портреты пишу. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Но в пастельных тонах.

Н.ТРОИЦКИЙ: В пастельных.

М.КОРОЛЕВА: Пастельных, вы совершенно правы. Обозреватель агентства «РИА «Новости» был сегодня гостем эфира. До встречи.