Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-06-17
С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сейчас 17 часов 8 минут в Москве, как всегда по пятницам особое мнение Николая Сванидзе. Коля, добрый день.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый день, Сереж.
С.БУНТМАН: Скажем, произнесем необходимые фразы. Работает Сетевизор у нас на всех компьютерах – пожалуйста, вы можете следить еще с разных камер, одна из которых посвящена не нам с Николаем Карловичем, а той кардиограмме, которую вы составляете, позитивно или негативно оценивая слова Николая Карловича Сванидзе. +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS плюс аккаунт @vyzvon – это для твиттерных сообщений. Дмитрий, кстати, о твиттере это называется. Правда, замечательный переход, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Твиттер – Дмитрий.
С.БУНТМАН: Нет, кстати о твиттере. Дмитрий Медведев заявил, но так, устно, без твиттера он заявил, что России необходима децентрализация управления. Ну, он говорил «невозможно», такие, достаточно банальные вещи, как мне показалось. В общем-то, Россия – огромная страна, не может управляться из одной точки. И уже стали говорить «Это демонтаж вертикали» или «Что это?» Н.СВАНИДЗЕ: А где демонтаж вертикали? Покажите мне демонтаж вертикали.
С.БУНТМАН: Нет, ну, ты как Фома Неверующий. Вот, тебе обязательно пальцы надо ставить в раны спасителя, чтобы поверить во что-то. Нет, вот, ты мне скажи. Это же президент России и он говорит: «Нужна децентрализация».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, спорить с этим утверждением довольно сложно. Во-первых, потому что это президент сказал. Во-вторых, потому что, действительно, нужна децентрализация. А, вот, если бы за этим заявлением последовало возвращение губернаторских выборов, скажем, вместо их назначения реального, вот тогда это можно было бы назвать в какой-то степени демонтажем.
С.БУНТМАН: Передача полномочий на места, в частности, на муниципальный уровень – как ты расцениваешь, будет рабочая группа...
Н.СВАНИДЗЕ: Какие полномочия? Какие полномочия?
С.БУНТМАН: Ну, вот, какие полномочия? Ну, вот, какие бы ты? Ну, вот, сейчас, вот, смоделируй, вот, как бы ты проводил децентрализацию? Вот, ты считаешь, ты – президент, президент Николай Карлович Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе сказал уже, как бы я проводил децентрализацию. Я бы обеспечил выборы обязательные, неотменяемые и на городском, и на муниципальном уровне, и восстановил бы выборы губернаторов.
С.БУНТМАН: То есть никаких ни сити-менеджеров, никаких губернаторов, назначаемых из центра?
Н.СВАНИДЗЕ: Все остальное – это размножение бюрократии, это закон Паркинсона. Все остальное, абсолютно, что, собственно, и происходит у нас.
С.БУНТМАН: Но тогда нужно по-другому распределять бюджет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда многое что нужно по-другому делать. Но речь же идет о том, что не может страна управляться из одного центра. Это заявление достаточно банальное, но при этом абсолютно бесспорное, потому что не все банальное плохо. Вот, банально, что не нужно штаны через голову надевать, но, тем не менее, это не теряет своей актуальности. Вот, в данном случае мы имеем ровно то же самое.
С.БУНТМАН: Ну а почему тогда штаны через голову надевали в течение 12 уже лет?
Н.СВАНИДЗЕ: Это не ко мне вопрос.
С.БУНТМАН: Сначала выдумывали разные способы надевания штанов через голову.
Н.СВАНИДЗЕ: Это не ко мне вопрос. Это было такое истолкование вертикали власти. Считалось, что наоборот, что чем центрее, чем вертикальнее, тем управляемее, тем порядка больше. Теперь выясняется, что порядка не прибавилось совсем, и теперь появилась идея на высшем уровне государственного руководства, что надо бы как-то децентрализовать. Но дело в том, что та идея была немедленно реализована, а эта идея пока что остается на словесном.
С.БУНТМАН: Ну, она тоже сначала была словесной после Беслана, помнишь?
Н.СВАНИДЗЕ: Она была немедленно реализована. После Беслана она была заявлена и немедленно превращена в дело.
С.БУНТМАН: Очень трудно вернуться, например, к выборам губернаторов (ну так, моделируем, да?) после такого разжижения выборов, которое у нас произошло за последние 10-12 лет.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, после разжижения выборов вообще трудно вернуться к выборам каким бы то ни было, не только губернаторов. Но и к парламентским выборам. Я бы сказал даже и президентским. Но тем не менее, если речь идет о том, что мы хотим вернуться к реальным выборам, то надо когда-то... Как говорят наши китайские товарищи, дорога в тысячу ли начинается с первого шага. Вот, этот первый шаг надо когда-то делать.
С.БУНТМАН: Понятно. Как ты думаешь, скажи мне, пожалуйста, как эта идея сочетается с идеями из другого центра власти о народных фронтах и уже начатом, вот, дорога в тысячу ли к Народному фронту началась уже. 1,(неизвестно сколько) ли пройдено некоторыми коллективами, которые уже вступили в Народный фронт.
Н.СВАНИДЗЕ: А ты знаешь, никак не сочетается. Вот, что удивительно и что даже меня в какой-то мере радует, вот это все никак не сочетается. Вот, абсолютно.
С.БУНТМАН: Ну чего ж тут радостного тогда?
Н.СВАНИДЗЕ: А это просто чисто стилистически меня забавляет. Потому что все: «А как вот это сочетается с тем?» Ответ: «А никак». Просто никак и все. И успокоиться всем.
С.БУНТМАН: Ну, как-то тогда это, называется «умножение борделя благими пожеланиями».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он пока что и множится благополучно. Один работает на Народный фронт. Народный фронт пока тоже... Вот, у меня нет информации, насколько там, скажем, Народный фронт увеличивает электоральную привлекательность партии власти – пока что у меня такой информации нет. Интересно, есть ли она у самой партии власти – не знаю.
С.БУНТМАН: Ну и есть ли такие измерительные приборы, которые сейчас покажут это изменение.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но это вскрытие, так сказать, покажет – вскрытие произойдет на парламентских выборах, естественно. А вторая часть вот этой вот двухсложной нашей системы властной – она, вот, говорит правильные совершенно вещи о том, что необходимо вносить какие-то изменения в систему нашего государственного руководства. И это никак друг с другом не сочетается.
С.БУНТМАН: Другая административная идея – идея прибавления к Москве некоторых площадей и населенных пунктов из Московской области, создание округа столичного, выведение за МКАД некоторых органов власти, например, Федерального собрания. Бедная Инна Землер, я сразу подумал. Ты знаешь, я ни о ком не подумал – ни о депутатах, ни о председателях той или иной палаты. Я подумал: «Бедная Инна, будет в область кататься каждый день». Представляешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, что ж теперь делать?
С.БУНТМАН: Наш парламентский корреспондент.
Н.СВАНИДЗЕ: Я понимаю. Что ж теперь делать? Видно, такова судьба ее женская.
С.БУНТМАН: Ну, это да. Я всегда знал, что ты сочувствуешь женским судьбам. Но если взять судьбы российской государственности и административное деление, я не очень понял, что это такое. Вот, может быть, ты мне пояснишь, что это означает.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это тоже, наверное... Понимаешь, все ж зависит, черт в деталях, все зависит от того, как это все будет интерпретировано, если вообще как бы то ни было будет. Может, это все останется вообще на словах, потому что у нас очень многое остается на словах, в том числе и то, что говорят на очень высоком уровне государственного руководства. Может, это останется.
А так, если речь идет о том, чтобы выводить какие-то бюрократические структуры за пределы, там, московской кольцевой – ну, слава богу, я только за. Потому что немножко движение в какой-то мере наладится в Москве.
С.БУНТМАН: А как ты себе это представляешь технически? Все почему-то говорят о дорогах, все почему-то говорят, что инфраструктура улучшится в Московской области. Чего-то я себе не представляю.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Московская область – я не знаю, улучшится ли она. Она в Москве немножко почище станет, расчистится – это да. Насчет Московской области мне сложно сказать, что там будет с инфраструктурой. А, вот, в Москве, если говорить о трафике, я не открою Америки, как известно, он страшен. Ну, в какой-то мере он поправится вследствие этого, потому что нужно выводить же, все равно нужно чистить Москву от бюрократических структур всевозможных.
С.БУНТМАН: А это не иллюзия?
Н.СВАНИДЗЕ: От предприятий.
С.БУНТМАН: А что?.. Ох уж предприятия, так много уж у нас вот занимают в Москве, что из-за них у нас проблемы с транспортом.
Н.СВАНИДЗЕ: Заводы, фабрики дымные разные.
С.БУНТМАН: Да где они?
Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Ну есть.
С.БУНТМАН: Их не так много – их почти все вывели уже.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у нас и бюрократических структур не так много – всего-то Дума да Совет Федерации, да Моссовет. Ну и чего? Да министерства. Вот, их вывести – уже, может, будет полегче дышать, я думаю.
С.БУНТМАН: Но они же будут кататься туда-сюда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, откуда туда-сюда они будут кататься? В значительной степени те, кто там работают, живут не в черте города. Во всяком случае, верхнее и среднее управленческие звенья. Ну и нормально будет – они вообще в Москву не будут заезжать. Только на шопинг.
С.БУНТМАН: Давай еще в президентов поиграем или в администраторов. Куда бы ты помести центр административный, вот, в области?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это понятно, что ну Рублевку нужно.
С.БУНТМАН: А куда на Рублевку?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там все равно уже куда.
С.БУНТМАН: В Жуковку???
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
С.БУНТМАН: Кошмар какой.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вот, говорят, Звенигород – неплохо, там 2 шоссе сходится.
Н.СВАНИДЗЕ: «Говорят» - это мне напоминает уже картину «Пять вечеров», помнишь? «В Звенигороде красиво, говорят. И в Архангельском красиво».
С.БУНТМАН: И в Архангельском чудесно просто.
Н.СВАНИДЗЕ: Но в Архангельское не надо точно – там и так хватает своих проблем.
С.БУНТМАН: А в Звенигороде не хватает?
Н.СВАНИДЗЕ: В Звенигороде, я думаю, тоже хватает – я просто с ними меньше знаком.
С.БУНТМАН: Нет, я очень хорошо знаком со Звенигородом. Это чудесное место, там только еще столицы не хватало.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, все-таки, мое предложение – Рублевка, Сереж. Надо Рублевку вообще превращать в нью-Москву, а Москва – в старую Рублевку.
С.БУНТМАН: Ну как раз почти к Звенигороду мы и подъедем. Так что, может быть, в центре, на Николиной горе.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, можно и до Николиной горы добраться.
С.БУНТМАН: Да, переделать там, где кафе и футбольное поле рядом, переделать в парламентский центр.
Н.СВАНИДЗЕ: И туда же и Думу, и Совет Федерации федерального собрания РФ.
С.БУНТМАН: Да тоже жалко, знаешь? Чего-то мне всего жалко.
Н.СВАНИДЗЕ: Чего-то ты какой-то жалостный сегодня.
С.БУНТМАН: Нет, я жадный.
Н.СВАНИДЗЕ: Инну Землер тебе жалко, Совет Федерации тебе жалко. Ты как-нибудь определись, все-таки.
С.БУНТМАН: Нет, Совет Федерации мне не жалко, мне мест подмосковных жалко, где могут какие-то произойти... Мне кажется, что проблему не там ищут. Вот, давайте переведем столицу куда-то. И что это будет? Самое главное, столица чего и как это действует? Вот, Медведев ближе подошел к банальной, но к проблеме – к проблеме управления. Ведь, децентрализация не в том, чтобы в Звенигород там или на какое-нибудь Новоуспенское шоссе отправить центр управления. Можно с Мистраля управлять, знаешь? В море ходить.
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, на самом деле, я тебе скажу. То, что мы сейчас с тобой обсуждаем, это крайне далеко от реальности. Потому что там кто-то из этих уважаемых господ чего-то сказал, вбросил. Когда это все будет, если будет когда-либо? Я тебе точно скажу, что до парламентских и президентских, главное, выборов не будет ничего. Поэтому еще, как правило, бывает, даже больше времени проходит.
С.БУНТМАН: А когда же будет?
Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.
С.БУНТМАН: Вот, закон об отсрочках школьникам, выпускникам, смотри, сделали сейчас. А это важная штука, что если 18 лет выпускнику, он может себе спокойно поступать до 31 августа.
Н.СВАНИДЗЕ: Отсрочка – это, действительно, важная штука, на самом деле. Это, действительно, важная штука, я согласен. Потому что сразу же отправлять всех мальчишек, которые закончили школу, немедленно забривать в армию – это, конечно, идея перспективная с точки зрения армейского призыва. А с точки зрения демографической ситуации у нас и будущего нашей страны, она крайне тяжелая. Поэтому то, что ее отменили, это хорошо.
С.БУНТМАН: Вот, я в кои то веки раз вот с такими вот... Станислав из Оренбурга, знаешь, такие, вот, антимосковские штуки. Я в кои то веки согласен: «Ага, все заводы в провинцию, к нам. Сами дышите своей гадостью». Станислав, это примерно то же, что и с управлением. Дело не в том, где это находится, а как это делается. Вон Сан Саныч наш бессмертный и великий, приехал, увидел шинное производство.
Н.СВАНИДЗЕ: Пикуленко ты имеешь в виду?
С.БУНТМАН: Да. Шинное производство. Это мы себе привыкли, там, как в Ярославле, знаешь? Там все это, не проехать, не пройти. А это какое-то космическое высокоточное и вообще ни грязинки тебе. И никаких выбросов. Может, лучше так делать?
Н.СВАНИДЗЕ: Может, лучше.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это по-детски как-то, куда-то перевести вот...
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, я тебе еще раз говорю, с точки зрения очистить мегаполис от тех очень серьезных вот этих пробкообразующих составляющих, которые здесь имеются, это идея хорошая. Как это будет сделано, будет ли это сделано когда-либо... Пока что это такой вброс на предмет проверки общественного и бюрократического мнения, не более того.
С.БУНТМАН: Ульяна пишет: «А, может, там будет город-спутник Думский? Прощай Звенигород». Да вот я тоже про это. «Выводите министерства, только не по Калужскому шоссе. Валерий». Да, вижу я вас, Валерий: не гражданский, а шкурный интерес. Наверное, Калужское шоссе – это, вот, вам близко. Да. «Причем здесь китайцы и ли?» «Дорога в тысячу льё», - считает Юрий, что это французская поговорка. «Тысячу ли» - не надо мне говорить. Так. «Поживем чуть-чуть – пускай уезжают». Это я все читаю. «Воровали по вертикали, теперь будут воровать по горизонтали».
Тебе не кажется, что вообще существует какая-то невероятная удрученность всем: «А что бы ни делали, все будет никак или плохо»?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, видишь ли, она... Я сам-то по природе своей оптимист, я считаю, что все поженятся, все будет хорошо.
С.БУНТМАН: Чапаев выплывет.
Н.СВАНИДЗЕ: Чапаев выплывет, в конце концов. Но, на самом-то деле, для удрученности есть основания. Поэтому я бы так особенно над этим бы не смеялся, честно говоря. Потому что все действия управленческие за долгие годы – они не внушают никакого оптимизма. Поэтому люди и не верят, что и новое внушает оптимизм. Ну, это понятно. Что можно переводить куда-то, сводить, выводить, заводить – ну, это все басни Крылова.
С.БУНТМАН: Желания вовлеченности граждан не видно нигде, кроме создания вот этого самого, балагана, Народного фронта.
Н.СВАНИДЗЕ: А здесь разве видна вовлеченность?
С.БУНТМАН: Нет, но это вовлечение такое.
Н.СВАНИДЗЕ: Но это вовлечение, но не вовлеченность. Это попытка вовлечения граждан. Вовлекаются не граждане в результате, вовлекаются структуры. Граждане, которые вовлекаются, они вовлекаются, в основном, и только, естественно, из прагматических карьерных соображений. Ну, вот, сейчас Леонид Михайлович Рошаль, очень уважаемый мною и любимый мною человек и гражданин, и профессионал, он сказал, что он войдет. И немедленно оговорился, естественно, сказал, что, в общем, это не его решение, а решение вот этой вот структуры, которую он возглавляет, и это в интересах российской медицины в данном случае (это намек такой был сделан им). Я, во всяком случае, так Леонида Михайловича понял, что в интересах российской медицины войти в этот Народный фронт так, чтобы быть поближе к власти, чтобы можно было что-то делать. Это естественно, Сереж. Это как для нормальных людей при советской власти было входить в партию, да? Вступать в партию.
С.БУНТМАН: Вот это и ужасно.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, если ты не вступаешь...
С.БУНТМАН: Что такой человек как Леонид Михайлович, который делает массу великолепных...
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, его интересует не Народный фронт, его интересует не политика – его интересует дело, которому он отдает свою жизнь. Если более эффективно он сможет там... Я тебе прямо и грубо скажу. Если эффективнее он будет спасать детей, будучи членом этого какого угодно Фронта, он войдет в какой угодно Фронт, чтобы спасать детей. Я его понимаю прекрасно.
С.БУНТМАН: Это, пожалуй, Коль, да. Вот, зная Леонида Михайловича, это, пожалуй.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: И сколько он полезного делает. И дай ему бог здоровья самому, чтобы он мог побольше делать.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
С.БУНТМАН: Но мне кажется со стороны политиков, которые этим занимаются, и конструкторов этих народных фронтов создавать историю типа «Без КПСС никуда, нет спасения кроме церкви», мне кажется, это преступно как раз. Это преступно стратегически, чтобы опять, извините, наше корыто разбито, чтобы очередной Медведев через очередные 10 лет это сказал.
Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю, в какой мере вот эта вот идея насчет Народного фронта, она просуществует 10 лет – у меня нет в этом уверенности.
С.БУНТМАН: Народный фронт – это тот шаг, ли, льё, не важно. Это тот шаг, но в совершенно другом направлении.
Н.СВАНИДЗЕ: Это подвыборы. Я не знаю, в каком это направлении – это чисто предвыборный шаг электоральный. Совершенно конкретный. Ну, как помнишь там перед 2000-м годом создавалась региональная... Как это называлось-то? «Вся Россия».
С.БУНТМАН: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Чтобы там построить регионы, построить губернаторов.
С.БУНТМАН: Построили? Построить в каком смысле? Построить всех, вот, по ранжиру, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
С.БУНТМАН: Во фронт.
Н.СВАНИДЗЕ: Но тогда они строили за парой Лужков-Примаков, как ты помнишь. И были построены. Ну, там другой вопрос, что не получилось в результате победить.
С.БУНТМАН: Но их быстренько счавкали.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, их счавкали, их счавкала другая структура, но построены они были достаточно успешно.
С.БУНТМАН: Вот, можно бороться за то, что вот сейчас было, вот так удобнее, ну и бог с ним, что ни поп, то батька, бог с ним, вот так вот давайте сделаем, войдем во фронт, в это, всё, если это польза для дела. А стратегически можно прийти... Как все про Лукашенко говорили? Какое чудесное устройство. Ну и ладно, что Лукашенко такой – зато старики обеспечены, зато есть рабочие места, бардака нет.
Н.СВАНИДЗЕ: Кто это говорил, Сереж? Кто это?..
С.БУНТМАН: Масса российских граждан.
Н.СВАНИДЗЕ: Масса российских граждан?
С.БУНТМАН: Масса российских граждан, и это было святое убеждение.
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, масса российских граждан, если сейчас включить печатный станок и всем им выплатить пенсии в десятикратном размере, они будут счастливы, потому что им не объяснят, что через год это все превратится в пшик и кончится, наоборот, страшной инфляцией и нищетой. Это нормально для людей – вот также они верили в Лукашенко. Лукашенко питался за счет российского стола, за счет того, что он окручивал все время российскую власть, потому что пел про то, как он любит Россию, и за это получал конкретные бабки. И этими конкретными бабками, часть этих конкретных бабок – он сбрасывал своим старикам. Все были счастливы. А наши старики завидовали. Теперь выяснилось, что завидовать нечему, потому что это чужие деньги. Это чужие, не заработанные деньги, которыми он кормил свой народ. Долго бесконечно это продолжаться не может.
С.БУНТМАН: Но, ты понимаешь, пожилые люди могут рассуждать «На наш век хватит – ну и ладно. Обеспечим нашу старость», понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, смотря кто так рассуждает. На их век хватит, не хватит, на век их детей. Это если смотреть только до завтрашнего утра, то да. Если хотя бы до завтрашнего вечера, то уже немножко другой взгляд.
С.БУНТМАН: Ну, мы сейчас прервемся. Как-то неравномерно все у тебя в кардиограмме. Ну ладно. Мы сейчас на 3 минуты прервемся, и потом продолжим программу «Особое мнение». Николай Сванидзе, задавайте вопросы.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: И по пятницам в это время Николай Сванидзе. +7 985 970-45-45, Сетевизор работает, кардиограмму вы удивительную составляете.
Лукашенко. Это последний какой-то рубеж, вот, возможность запрета импорта, закрытия границ?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, черт его знает. Ну, вот, иногда, вроде, кажется, что на дне уже, а потом снизу кто-то постучит тебе. Но неизвестно, последнее или нет. Но что это уже, в общем, где-то напоминает агонию – это да. Потому что дальше уже ехать некуда. Значит, если он закрывает границы, ставит железный занавес, закрывает импорт, ну, мы это все проходили, в общем. Понимаем, что это такое. Дальше уже тишина. Дальше уже ресурсов для каких-то административных решений нет – просто лишнюю дырочку прокалывать в ремне и все.
С.БУНТМАН: Вот, СВК считает: «Если однократно выплатить 10 пенсий, никакой инфляции не будет, зато поднимется внутренний спрос».
Н.СВАНИДЗЕ: Тоже вариант. Но это, пожалуйста, к Евгению Григорьевичу Ясину по этому вопросу.
С.БУНТМАН: Да, обсудите это тогда, раз вы такой экономист. Красный флаг на Украине как флаг победы во Второй мировой, в Великой Отечественной войне. Конституционный суд сказал, что нет такого флага в украинской Конституции и не надо его на официальные праздники вывешивать никогда.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, их дело. Я бы по этому поводу как и по любому поводу, связанному не с нами, а связанному с одной из наших братских соседних стран, входивших раньше в состав Советского Союза или в советский блок, вот, я бы не устраивал истерики. Потому что у них естественные проблемы, связанные с самоидентификацией – мы не раз об этом с тобой говорили уже. Естественно, они по возможности отбрыкиваются и будут долго отбрыкиваться от всего, что связано с их советским периодом истории. И это понятно абсолютно. И мы бы отбрыкивались на их месте. Просто у нас метрополия, мы были центром империи, поэтому у значительной части наших сограждан воспоминания о Советском Союзе вызывают приятные воспоминания, потому что мы управляли (вспомнить приятно). А у них это вызывает неприятные воспоминания, потому что ими управляли. Поэтому им это неприятно вспоминать, они от этого отбрыкиваются. Это совершенно естественно. Не хотят красный флаг – не будет красного флага. Они ж не от войны отбрыкиваются, от красного флага. Пусть будет жовто-блакитний, бога ради. Ну и что?
С.БУНТМАН: Почему Россия считает, что это управляла она, новая Россия, которой 20 лет? Понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Не она управляла. Просто новая Россия, поскольку назвала себя наследницей СССР, то чисто морально психологически взяла на себя и все, что связано с СССР, приняла.
С.БУНТМАН: Все хорошее, в основном.
Н.СВАНИДЗЕ: Приятно-то взять на себя хорошее. Но, тем не менее, приходится брать и плохое. А именно то, что все из этого СССР, как только он стал рушиться, рванули просто куда глаза глядят, просто врассыпную. И, естественно, теперь как черт ладана боятся всего, что с СССР связано. Поскольку бóльшая часть находилась в западном направлении от России, то они рванули в сторону Запада, в сторону Европейского Союза, в сторону НАТО. Потому что это зонтик, который дает им гарантии того, что уж где-где, а в советской империи они больше никогда не окажутся, что бы ни происходило в России. Это уже их не касается. Они говорят: «Ребята, ваши проблемы, но не наши. А наши проблемы – вот, мы не хотим видеть красный флаг. И все. Ну, не хотят. Нормально».
С.БУНТМАН: Ну, кто-то хочет, кто-то не хочет. Потому что Конституционный суд так решает, а никакой не опрос населения.
Н.СВАНИДЗЕ: Но я тебе так скажу, что как практика показывает, Конституционный суд против подавляющего большинства населения не пойдет. И не идет.
С.БУНТМАН: Ну, это спорно. Потому что есть такие вещи, которые просто сама Конституция говорит, а Конституционный суд интерпретирует законы.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, она же у них говорит «Нет красного флага»?
С.БУНТМАН: Да, говорит.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и все.
С.БУНТМАН: Да. А у них здесь речь не о большинстве населения...
Н.СВАНИДЗЕ: Большинство населения это одобряет, несомненно.
С.БУНТМАН: ...а законах.
Н.СВАНИДЗЕ: Большинство населения это одобряет.
С.БУНТМАН: Идет о законах и основных законах.
Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, я тебя уверяю: если бы большинство населения одобряло бы красный флаг, Конституционный суд просто ушел бы от рассмотрения этого вопроса.
С.БУНТМАН: Но в таком специальном случае как Вторая мировая война, здесь можно было бы и посмотреть. Ну, я думаю, что все повзрослеют. Повзрослела бы Россия, очень бы хотелось.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Я здесь с тобой совершенно согласен: здесь задача России – не реагировать нервно на подобные вещи. А она реагирует, как правило, нервно, воспринимая это как камни в свой огород, там, будь то договор Молотова-Риббентропа или что угодно, воспринимаются все эти исторические вещи, достаточно объективные, когда их поминают, воспринимаются как камень в наш огород. Сравнивают там сталинский режим с гитлеровским – сразу у нас надутые губки: «Почему?» С какой стати у нас надутые губки? За что мы обиделись? Мы за кого обиделись? За сталинское политбюро мы обиделись? Напрасно: не надо за него обижаться. Давайте обижаться только за себя. У нас страна, которая называется Россия, поэтому здесь, на мой взгляд, нервные клетки тратить себе дороже. Это не нужно – это только во вред.
С.БУНТМАН: Это распыление усилий, кстати, еще ко всему.
Н.СВАНИДЗЕ: И распыление усилий тоже. И это вызывает неправильное толкование и внутри страны, и за ее пределами.
С.БУНТМАН: Последнее. Здесь, все-таки, спрашивают, вот, похороны Юрия Буданова с воинскими почестями, с оркестром Министерства обороны, с залпами. Да, это понятно, что это событие очень тяжелое, и убийство самого Буданова, и такой конец, а, может, и не конец трагедии, но часть ее. А, вот, собственно, вот такие похороны – тебе показалось, это что со стороны власти, например? Потому что, знаешь, без чиха власти, все-таки, оркестры и залпы не делают.
Н.СВАНИДЗЕ: Мне показалось, что власть не решилась здесь сказать свое слово. Не решилась ссориться с теми, кто эти похороны именно в таком виде организовывал. Не решилась ссориться с теми, кто на эти похороны пришел, а там были люди, насколько я понимаю из прессы, разукрашенные свастиками.
С.БУНТМАН: Ну, во всяком случае, в виде татуировок уж точно.
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да, в виде татуировок. Вот, власть не решилась здесь сказать свое слово, и в результате личность бывшего полковника Буданова посмертно героизируется, что абсолютно немыслимо ни с моральной, ни с политической точки зрения. Потому что если человек, который надругался, военный, офицер, который надругался над девушкой безоружной в расположении своей части и задушил ее в пьяном виде, если он превращается в героя, это значит, что преступник, очевидный, тяжелый преступник военный, причем, преступник не только с юридической, но и с общечеловеческой точки зрения. Если он превращается в героя, то, значит, это преступная армия, в которой он служил, и преступное государство, которому он служил. Потому что герой – это пример всегда. Значит, будьте похожи на полковника Буданова. Господа офицеры, выходите на улицу, душите девушек, насилуйте их, потом можно сказать, что они вам показались снайпершами или шахидками, или кем-нибудь еще. Ну давайте-давайте, и вы будете героями. Так? Не так. Это нельзя. Так нельзя. Просто нельзя и все, потому что нельзя. Есть офицеры достойные, которые воюют, которые отдают свои жизни и не душат, и не насилуют девушек.
С.БУНТМАН: Между прочим, которые воевали во всех этих чеченских двух войнах.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, они – герои, давайте вспомним их имена. И нечего делать героя... Его можно, самое крайнее, как всякого больного человека (а многие преступники – больные люди, как Чекатило был больной человек, наверняка, на голову)... Вот, многие преступники там... Он может быть изуродован войной или от природы. Я уж не знаю, не мое дело. Но можно пожалеть, максимум. Хотя, Эльзу Кунгаеву, которую он убил, и ее родителей несчастных мне жаль гораздо больше, чем его. Что, естественно, вовсе не оправдывает его убийство – это совершенно другой вопрос.
С.БУНТМАН: Нет, абсолютно. А так получилось, что все смешалось.
Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет именно о его похоронах и о роли государства в этом.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо было сразу крикнуть, как это сделал, например, тот же Владимир Вольфович о необходимости пересмотра.
Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Вольфович, не будь дурак, он собирает очки под выборы – я думаю, что ему этот Буданов...
С.БУНТМАН: Везде, где плохо лежит.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
С.БУНТМАН: Ну да. Вот, ты говорил, что герой должен быть примером. «А Кадыров – это пример?» - спрашивает Игорь.
Н.СВАНИДЗЕ: Для кого?
С.БУНТМАН: Нет, ну, герой – пример для всех, как ты говорил, «Будьте как». Он же герой России.
Н.СВАНИДЗЕ: А причем здесь Кадыров?
С.БУНТМАН: А потому что он – герой России.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что присвоение ему героя России – это было политическое решение.
С.БУНТМАН: Ну да.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
С.БУНТМАН: Но, все-таки, пример – тебе не кажется, что это размен такой, дикий размен и дикая девальвация наград и всего, чего угодно.
Н.СВАНИДЗЕ: Кадыров – очень интересная крупная фигура в рамках Кавказа и, прежде всего, в рамках Чечни. Это отдельный вопрос, очень сложный и длинный. Но...
С.БУНТМАН: При каких-нибудь событиях мы к нему вернемся, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно-естественно. К Буданову это не имеет никакого отношения.
С.БУНТМАН: Ну хорошо. Вернемся к этому вопросу, только не сейчас, как говорил иногда Дмитрий Анатольевич Медведев (про выборы, например). Но не сейчас. Хотя бы в следующую пятницу. Всего хорошего, это было особое мнение Николая Сванидзе.