Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-06-16

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», Вы смотрите телеканал RTVi, я – Нателла Болтянская, это программа «Особо мнение», наш гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, все сценарии отложила. Вот Вы не выпускаете из рук книгу «Почему у Грузии получилось». И почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я прочитаю и скажу Вам. Я ещё не прочитал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас же наверняка есть свое особое мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю, что у нее получилось, до конца не изучил этот вопрос. Что именно получилось? Я видел только обложку и слышал, зайдя в Дом Книги, презентацию автора. Вот я прочитаю…Знаете, как с Доктором Живаго: «Я отношусь к числу тех, кто сначала предпочитает изучить книгу Пастернака, а потом высказаться». Поэтому позвольте мне сначала прочитать эту книгу, и потом я смогу дать, если захотите, на нее полный критический отзыв.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо!

М.ШЕВЧЕНКО: Позитивный или негативный – тоже как получится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте тогда к нашим отечественным реалиям. Хочу начать с губернатора Зеленина. Как Вы считаете: это «хвост того червяка», это низкий показатель «Единой России», это действительно личная причина, как уверяет Наталья Тимакова, или это что-то ещё?

М.ШЕВЧЕНКО: А можно полную цитату Тимаковой дать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин покинул пост по личным причинам», - это утверждает пресс-секретарь главы государства Наталья Тимакова. По её словам, некоторое время назад, он сам сообщил о своем намерении. Желание губернатора вызвало понимание у президента и главы государства. Принял отставку по собственному желанию.

М.ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, я не обладаю такой инсайдерской информацией, чтобы подвергать сомнению и позицию госпожи Тимаковой, и позицию господина Зеленина. Я думаю, «червяк» тут не при чем, нечего так примитивизировать и, знаете, представлять в таком уж гротескном варианте российскую политику. Тверская область – одна из самых сложных областей, одна их самых больших областей. В прошлом году там была серьезная борьба с пожарами, она больше по территории, чем некоторые европейские государства. Я не могу сказать, что она процветала, как не процветает, собственно, вся Россия уже 20 с лишним лет, почти 30 лет. Поэтому я не знаю, в чем причина его отставки, я не думаю, что какие-то проценты «Единой России» тут имею место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я объясню Вам, что меня, так сказать, смутило. Дело в том, что жена Зеленина в эфире «Эхо Москвы» назвала информацию об отставке своего мужа неожиданной, и сообщила, что буквально несколько дней назад он работал, не думаю ни о чем такой подобном. Согласитесь, тоже…

М.ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, тоже, он у меня неоднократно бывал в программе, бывало это весной, в моей программе «Судите сами». Мы как раз обсуждали как раз предпожарную подготовку, он был один из немногих губернаторов, который смело решился прийти в эфир для того, чтобы высказаться, выступить. Хотя он принял на себя шквал негатива, но другие просто не пришли. А он пришел. И он объяснял и по Лесному Кодексу новому, и как землепользование, и как защита леса. В общем, отдувался за весь чиновничий аппарат, которому доверен этот самый лес. Человек приятный сам по себе, всегда считался таким «новым лицом» российско-губернаторского пула, молодым. Мне трудно говорить о причинах, для меня эта отставка тоже достаточно неожиданна. Но ещё раз говорю, я, честно говоря, не вижу в России таких процветающих областей прямо, может, кроме… Вы сейчас кажете, что я не прав, но я знаю один регион России, где сейчас строится больницы, школы, проводятся дороги – это Чеченская Республика. Там много обсуждают это дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, там бюджет такой, который нам с Вами и не снился.

М.ШЕВЧЕНКО: Бюджет есть везде хороший. Там и две войны было: полномасштабных, разрушительных, которые просто смели с лица земли все. Говорят, что общие потери за две войны – порядка 150 миллиардов долларов для экономики Чеченской Республики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует такое мнение, что как раз именно такой роскошный бюджет является в какой-то степени платой за…

М.ШЕВЧЕНКО: В других местах денег тоже немало дают, но дороги не строятся, больницы выходят такие, что на них страшно смотреть, на курятники похожие, понимаете, зачастую. А местные буржуазные олигархические элиты богатеют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так Кадырова в президенты? (ставлю я знак вопроса)

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я не об этом говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же, если он такой классный!

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто говорю… Я не говорю, что он классный. Я говорю, что на территории региона, и Вам достаточно приехать, чтобы посмотреть, какая разница за 5 лет в Грозном в Чеченской Республике. Очевидная разница бросается в глаза каждому непредвзятому наблюдателю. Достаточно, я думаю, сократить хищение бюджета в регионах, отогнать от кормушки, прикормленных там сторонников либеральных реформ, которые набивают свои карманы, как сразу в каждом регионе – будь то тот губернатор или иной губернатор – дела пойдет сильно на лад. Я часто по стране езжу, вижу, как растут коттеджные поселки, очень дорогие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все либералы?

М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете, это консерваторы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это люди, которые переводят деньги, которые зарабатывают в своих регионах деньги, которые переводят их в оффшоры. Как правило, когда я занимался, допустим, лесоразработками, просто посмотрел ради интереса, попросил журналистов: огромное количество фирм, которые продают лес, разрабатывают лес – это оффшорные компании. В Сибири, по крайней мере. В некоторых областях – не хочу сейчас развивать скандал и назвать эти области, для этого есть более компетентные органы – но огромная часть бюджетов, которые получаются в России засчет продажи леса, ресурсов и т.д. – это оффшорные предприятия по-прежнему.

К сожалению, я надеюсь, что в том числе, и сейчас вот выборный год, власть сделает серьезные выводы. Я считаю, что надо проводить ренационализацию наших ресурсов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это как?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну по крайне мере, собственники и производители – те, кто добывает и продает сырье за границей – должны быть, безусловно, зарегистрированы, на территории РФ. Деньги не должны уходить ни по каким схемам, ни на Кипр, ни на Багамы, ни на Кайманы, ни на другие места. Надо остановить отток денег из страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, Максим…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что в какой-то мере многие губернаторские отставки последнего времени имеют отношение, в том числе, и к каким-то финансовым вопросам. Хотя я не специалист в этой области, честно Вам скажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это «Особое мнение» Максима Шевченко, мы сейчас сделаем небольшую паузу, а затем продолжим ругать либералов, в том числе.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», наш собеседник – Максим Шевченко, и как-то Вы меня так зацепили, что все прямо, кого надо раскулачивать, сторонники либеральных…

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорил слово «раскулачивать», я просто говорил, что вижу. Просто я вижу своими глазами, что ресурсы страны – огромные, невероятные ресурсы – добываются самыми невероятными темпами, варварскими, в том числе, темпами, а стране от этого ни горячо, ни холодно: дороги по-прежнему плохие, города по-прежнему производят такое диковатое впечатление, особенно провинциальные города, зарплаты людей, тех, кто работает в шахтах или не буровых, скажем так, ниже нормального уровня, их социальное обеспечение находится просто на каком-то низовом уровне. Не везде, не у всех компаний. Сразу скажу, есть отдельные компании, которые озаботились этим. А количество олигархов-миллиардеров, которые выставляются как кумиры и как либеральные экономики, в России растет. За время кризиса их число резко увеличилось в России. Для меня это люди, которые свои бюджеты, свои активы увеличивают засчет финансовой спекуляции, безнаказанной торговли народным достоянием нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот только, по-моему, Михаил Прохоров зарегистрировался на территории России и, по-моему, платит налоги. Но и то я не уверен, что это прям единственная его фирма. Но многие компании, многие, зарегистрированы за границей. А мне кажется, это неправильно, это превращает страну колонию, когда налоги, те, кто зарабатывает на продаже полезных ископаемых, которые, между прочим, принадлежат народу РФ, согласно Конституции, и которые им даются на определенных условиях, когда эти налоги платятся не в России, а где-то за границей. Эти деньги крутятся не внутри страны, а на них покупаются футбольные клубы бесконечные, хоть в Лондоне, хоть в Германии. Я вот не понимаю, зачем «Газпром» купил «Шальки-04», вот хоть убейте меня! Мне нельзя объяснить это. Вот зачем вкладывать в эту фигню в Германии? У нас что, некуда вложить что ли в России деньги? В дороги некуда вложить их, в школы, в больницы, в создание рабочих мест. Почему под создание рабочих мест в России имеется ввиду только создание каких-то заводов, на которых будут работать рабочие. А школы – что, не дают рабочие места десяткам тысяч, или может быть сотням тысяч учителей? Современные больницы разветвленные не дают рабочие места врачам и медсестрам? Строительство дорог не дает рабочие места десяткам тысяч людей, которые могут трудиться на строительстве этих дорог? Поэтому я отношусь к либеральным экономическим экспериментам в том виде, в котором они применяются в моей стране, крайне негативно. Ничего хорошего они в целом пока России не дали. Пиара много, шума по этому поводу много, ё-мобилей выпускается много, а страна как была без современной дороги «Москва-Санкт-Петербурге», так и остается. Эта дорога напоминает проселок. Вот я недавно ездил по Турции на машине, взял напрокат, ездил по Турции. Вот едешь по Турции..Я не знаю, у нас тут тоннель пробили на «Красную Поляну» – но это общесоюзное достижение считается. Едешь по Северной Турции причерноморской, горы, тяжелейший рельеф, дороги, эстакады, тоннели, современное полотно, немецкое полотно дорог, без трещин. Съезжаешь на проселки турецкие – совсем маленькие дороги – везде указатели стоят, везде отражатели проблесковые на поворотах, что особенно важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто виноват-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто виноват. Я так думаю, что власти, наверное, виноваты. Кто за это за все отвечает? Кто нам обещает уже который год, что возьмет ответственность за качество дорог. Я вот часто на Кавказе, занимаюсь Кавказом, постоянно езжу, знаете, по этому дороге М29, то, что называется «Ростов-Баку». Просто диву даешься! Я просто не знаю… Это не дорога! Это проселок в некоторых местах. Причем проселок, перекрытый в районе Пятигорска, там, где рынок Горячеводский. Просто перекрыто на часы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Тут необходимо политическое решение. Я не знаю, потому что экономические механизмы не работают. Не работает экономический интерес власти. Власть должна просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо дороги строить, а не народный фронт создавать!

М.ШЕВЧЕНКО: Народный фронт – это совсем другая тема. Народный фронт тоже не плох, в народный фронт вошли, ещё раз повторюсь, не самые последние организации. По крайней мере, «Деловую Россию» Бориса Титова или «Опору России», я знаю там людей, туда входят реальные люди, которые все эти годы борются с рейдерством, занимаются реальным бизнесом, отстаивают свой бизнес, вкладывают свои жизни, свои деньги. Не за границу, а здесь, внутри страны. «Деловую Россию» я считаю реальной организацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так сначала дороги построить, а потом уже фронты создавать.

М.ШЕВЧЕНКО: Они, между прочим, я вот недавно читал в «Коммерсанте», по-моему, или не помню где, Борис Титов предложил там с налогообложением работать, руководитель «Деловой России», и так далее. Там есть конкретные предложения людей, которые по крайней мере, свои жизни и свой интерес связывают со страной, с развитием страны, её экономики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, есть ещё один человек, который связывал свою жизнь с развитием страны.

М.ШЕВЧЕНКО: И кто это?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он сидит.

М.ШЕВЧЕНКО: Он, извиняюсь, деньги уводил в Гибралтар, это доказано было в ходе суда. Поэтому не знаю, может быть, он, конечно, тут качал нефть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Вам доказано, мне не очень.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что, понятно, вся схема оффшорных предприятий фирм «ЮКОСА», которые выводили деньги за границу. Он что, налоги платил что ли в Россию?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Платил. «ЮКОС» не платил налоги в Россию?

М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть Вы считаете, что их оклеветали? То есть вот эти вот все гибралтарские счета – это все клевета? Это все неправда?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я в данном ситуации не считаю себя экспертом, возможно, Вы в большей степени эксперт.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже не считаю себя экспертом, я просто, как и Вы, могу ориентироваться на то, что в данном случае было предложено обозрению. Гибралтарские счета никто не отрицал, заметьте. Там возможно в деле, в следствии и в суде есть много нареканий, возможно, мы ещё узнаем много интересного. Конечно, вот эта девушка, Наталья Васильева, она по крайней мере подняла очень интересный процесс, она доведет этот процесс до конца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нее нет другого выхода. Вы согласны со мной?

М.ШЕВЧЕНКО: Она уже стала субъектом правосудия, по крайнее мере, по-моему. Она уже является… В процессе фигурирует…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, сначала она заявила, потом достала документы.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому у нее нет другого выхода по чисто юридической процедуре. Она должна или подтвердить, или опровергнуть то, что она говорит. Но её поступок достаточно храбрый, смелый. Я считаю, что общественные организации должны как-то встать на её защиту, потому что мы не знаем, права они или нет сейчас. Но по крайнее мере взять под контроль это дело, это точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, а скажите, пожалуйста, извините за дурацкий вопрос…

М.ШЕВЧЕНКО: Но что касается Гибралтарских счетов, то это никто не опровергал, даже сами подсудимые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видите, какая штука. Опять же, я не являюсь экспертом, хотя на суде бывала – и на первом, и на втором процессе – неоднократно. У меня есть большие вопросы к обоим судам.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня тоже есть вообще к правосудию в России, я занимаюсь Кавказом, и вот Нальчикский процесс, о котором я не устану говорить, по 13 октября. Допустим, подсудимые на процессе требуют явки на процесс бывшего министра МВД Шагенова, который, по их словам, ещё до мятежа до всякого подстрекал их к терроризму, говоря им прям в лицо: «Что ж ты, не мужчина что ли! В лес не хочешь уйти, шахидом стать не хочешь? Что ж ты за оружие не берешься?». Об этом говорил Эдуард Миронов, например, один из подсудимых, другие подсудимые. Но почему-то он упорно не вызывается судом в суд для дачи показаний, хотя он является ключевым фигурантом Нальчикского дела. Подсудимые говорят о пытках, которые к ним применялись, но судья, к сожалению, ссылаясь на какие-то юридические нюансы, не берет во внимание вот эти заявлении подсудимых о том, что их пытали. Поэтому по части правосудия есть, конечно, вопросы. Но я тут доверяю президенту Медведеву, вот он на встрече с общественной палатой как-то сказал, когда этот вопрос поднимался, он сам юрист. А я-то не юрист. И он сказал, что даже при всем при том, что судьи стали закрытой корпорацией – сказал президент – закрытой, даже больше, чем в советское время закрытой. Мысль у него была такая: чтобы их отсечь от телефонного права, когда вот из райкомов звонили, из обкомов, в итоге судьи отгородились такой стеной от общества, что мы вообще не знаем, как они принимают решения. При чем, есть такая вот информация, допустим, и по Москве тоже, что почему-то судья нижней инстанции идет, допустим, к руководителю Городского суда. Вот про госпожу Егорову так говорили, не знаю, правда это или нет, сразу прощу прощения, чтоб на меня в суд не подавали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если она обидится?

М.ШЕВЧЕНКО: Писали об этом в прессе, что надо утверждать решения, согласовывает судья решения своего суда, хотя каждый судья, даже самой низшей инстанции, действует от имени РФ, и не должен согласовывать ни с кем выносимый им вердикт. Кроме своей совести и своего личного имени. Если есть вот эта процедура согласования с руководителем Судебной Коллегии Городской, это абсолютное нарушение закона. Об этом, кстати говорил президент Медведев, тоже. Доказать это трудно просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, вот Вы несколько раз за сегодняшнее интервью упомянули, кто виноват. Виноваты власти, с одной стороны. С другой стороны тут же как на некий источник ссылаетесь на президента. Он не власть или он беспомощен?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я ссылаюсь на него именно в юридическом вопросе, как на источник. Он сам подвергал судебную систему достаточно жесткой критике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что сделал?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто, наверное, до конца не довел. Но он начал, честно говоря, очень серьезные реформы судебные в России. Просто, я ещё раз говорю, мне кажется, что это стены, которые трудно пробить. Но в частности, его позиция, не смотря на критику, была такая: что если мы будем подвергать сомнению судебные решения, даже если они нам кажутся ошибочными, то этим самым мы в целом подвергаем сомнению судебную систему. Мы говорим априори: судебная система лживая. Сам смысл, мотивация, таким образом, обращение в суд для граждан просто исчезает. Суд, как важнейшая составляющая государственно системы, перестает для нас существовать. Мы говорим: суды все лживые. Но я могу сказать, что я вот так не говорю, что все лживые. Но я могу, сказать, что у меня есть вопросы: почему Буданову, смерть которого все обсуждали, за убийство девушки дается сколько там лет, и по УДО он отпускается. Я знаю людей, допустим, по Набережно-Челнинскому делу, они были оправданы двумя составами судов присяжных, они никого не убивали, никого не насиловали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что, сидят?

М.ШЕВЧЕНКО: Им дали 8, 10, 11, 13 лет. Они книги распространяли, они гуманитарную помощь для лагерей собирали, их обвинили в попытке подрыва газопровода, имеется ввиду труда толщиной 5 см, которая висела на здании в трехстах метрах от здания ФСБ районного. Но главная их вина была в том, что они собирали гуманитарную помощь. Два вердикта суда присяжных опротестовывает Верховный Суд Татарстана. Третий состав суда присяжных, среди которого была родственники сотрудников правоохранительных органов – это доказали адвокаты – все-таки дает им сроки которые в сталинское время считались чудовищными. Они не убили, не изнасиловали. Буданов, который убил девушку, освобождается по УДО, а этим людям УДО не светит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть ы против идеи Жириновского, чтобы вернули ему…

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы вернули советский Уголовный Кодекс. Там самое тяжелое наказание было – расстрел. Понимаете, который применялся в исключительных случаях. 15 лет был самый максимальный срок наказания. 2,3,4 года считались тяжелыми сроками. Сейчас судьи лепят 10 лет, 8 лет, 11 лет, 13 лет – как из пулемета вылетает просто. Тюрьмы переполнены – сейчас сидят людей больше, чем в сталинское время по стране. Понимаете, чем тюрьмы нашей демократической России? И как сидят. Карцер применяется…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой России, простите?

М.ШЕВЧЕНКО: Демократической! Демократической, согласно Конституции. Мы недавно были в Нальчикском СИЗО, вот у меня был вопрос, в том числе к юристу Дмитрию Анатольевичу Медведеву: если к подсудимым, я, кстати, не знаю, применяли когда-нибудь к Ходорковскому, Лебедеву карцер, вот Вы следили за процессом. Карцер применяли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Штрафной изолятор был.

М.ШЕВЧЕНКО: ШИЗО, их сажали в ШИЗО? Тогда об УДО не может быть и речи, если их кидали в штрафной изолятор. Допустим, Нальчикский процесс: просто в СИЗО люди, допустим, Расул Кудаев, постоянно карцер. Как можно человеку, вина которого не доказана, а им уже ШИЗО в лагере давали, после приговора. Подсудимым, вина которых не доказана, в отношении которых нет вердикта..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подследственным то есть?

М.ШЕВЧЕНКО: Подсудимым, нет, следствие закончилось. Давать карцер. Это разве не является давлением на принятие подсудимым определенной позиции по отношению к суду? Разве это не пытка?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, я с Вами! Бросаем эфир и идем что-то делать? Или у нас все равно ни черты не получится?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, а мы делаем. Мы вот по Кавказу стараемся работать. Но только хочется, чтобы такая работа по всей стране велась. Мария Валерьевна Каннабих, я знаю, глава Общественного Совета, работает тоже в тюрьмах, они следят за нарушениями законов. Очень серьезные проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим Шевченко в программе «Особое мнение», мы продолжим через пару минут, в течение которых слушателей «Эхо Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение», говорили мы перед перерывом о недостатках нашей, я бы сказала, не только пенитенциарной, и судебной системы.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот у меня конкретно вопрос просто к юристам и к правозащитникам: можно ли человека, по которому нет вердикта суда, хотя следственный процесс в Нальчике идет и судебный, идет уже, пошел шестой год. Шестой год люди ждут приговора суда. За это время прошло следствие тяжелое, по которому у них есть заявление, что их пытали в ходе следствия, выбывая показания, пошел суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да я Вам отвечу на этот вопрос! Нет, нельзя!

М.ШЕВЧЕНКО: 6 лет! Это даже не Ходорковский. Это гораздо более резонансное и страшное дело. 56 человек, сначала было 59. Один умер, двое в ходе суда признаны невиновными, понимаете, и ещё многие, возможно, будут признаны. Вот они семь лет проведут в адских условиях. В ходе пребывания в СИЗО к ним применяется карцер за нарушение. Можно ли применять к человеку, вина которого не доказана, карцер? На 15 дней. У меня вопрос к юристам, к адвокатам и к президенту РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От кого Вы ждете ответа в первую очередь?

М.ШЕВЧЕНКО: Я жду ответа от всех, кто этим занимается. И у меня вопрос, я лично обращаюсь, официально к Марии Каннабих – главе Общественного Совета по надзору за всеми этими заведениями, где содержат людей – проверьте, пожалуйста, тюрьмы Северного Кавказа. У меня огромная просьба. И СИЗО Северного Кавказа. Там широко применяются физические давления или моральные давления в отношении людей, на которых даже ещё не вынесен судебный приговор. Считайте это официальным обращением, Мария Валерьевна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Максим, теперь такая тема, уже немножко зацепили народный фронт, очень много вопросов по поводу того, что Леонид Рашаль вступил в народный фронт. Вы-то вступили?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собираетесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, так сказать…

М.ШЕВЧЕНКО: Я член Общественной Палаты, я вообще не могу быть в другой политической партии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это не политическая партия, это как бы общественная организация.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну знаете нет, это все уловки. Это, конечно, политическая организация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья?

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «чья»? Её база – это «Единая Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которая, так сказать, по мнению многих себя в достаточной степени дискредитировала? Ребрендинг?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку, а по мнению других не дискредитировала. Знаете, «по мнению многих дискредитировала» - это и есть демократия. Многие считаю, что дискредитировала, а многие поддерживают партию «Единая Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если многие поддерживают «Единую Россию», то зачем создавать новую структуру на её же базе тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы уже говорили на эту тему, мне кажется, это абсолютно решалась технологическая задача. Согласно «Закону о политических партиях», 25% списка могут быть не члены партии. Таким образом, созданием народного фронта те люди, которые его создали, взяли на себя эти 25% не партийных, которые станут составлять список тех, кто явно станет депутатами Государственной Думы. Потому что если «Единая Россия» потеряет в процентах, я думаю, ни у кого нет сомнений, что она все равно одержит победу на выборах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Столько интересных телодвижений, и все, как я понимаю, за наши с Вами деньги налогоплательщиков?

М.ШЕВЧЕНКО: А я, кстати, не знаю, зачем так утверждать. Не знаю точно, можно попросить у них отчетность. Кто и…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попросите, пожалуйста, как член Общественной Палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, а Вы как журналист. Наверняка у Вас бывали в эфире инициаторы и создатели народного фронта, по крайней мере, я знаю, что с господином Песковым «Эзо Москвы» дружит. Всегда Алексей Алексеевич может позвонить и спросить: «Дмитрий, на какие деньги создается народный фронт?».

Болтянский: На что жируете? Понятно. А вопрос Вам: «Грузинский эксперт Арешидзе предлагает властям Грузии признать независимость Абхазии взамен на возвращение беженцев». Как Вы считаете, насколько реален такой поворот.

М.ШЕВЧЕНКО: Мамук Арешидзе – я его очень хорошо знаю – очень достойный и умный человек, очень смелый. Абхазии он предлагает, да? Это очень разумный мудрый шаг, мне представляется. Я, честно говоря, выдвигал эту инициативу ещё два года назад, мы с Мамукой вместе участвовали в семинарах в разных. Это его, сразу скажу. Я представлял так, что в обмен на суверенитет, на признание суверенитета, абхазскому обществу тоже нужно дать какие-то гарантии, пойти навстречу. По крайней мере, многие грузины, может быть, и не вернутся. Но проявить готовность, чтобы войти в семью государств, в которой, по крайней мере, открыто не пользуются плодами гражданской войны. Мы все понимаем.

Я сейчас не обвиняю не абхазский народ, не кого-то ещё. Я, безусловно, сочувствую людям, которые потеряли родных и близких в этой чудовищной братоубийственной войне, которая была в 1992-1993 годах. В ходе этой войны грузины потерпели поражение. Если бы абхазы потерпели поражение, мы тоже не знаем, как бы сложилась судьба Абхазии, прямо скажем. Очень жестовая была война, очень жестокая. С обеих сторон. Но так уж получилось, что победили абхазы и поддерживающие их отряды добровольцев из России и Северного Кавказа. А мне кажется, что в обмен на независимость, жест по возможному возвращению грузинских беженцев в места их постоянного проживания, если они захотят, это было бы, по крайней мере, шагом в политическом процессе. Это был бы очень разумный шаг. И господина Арещидзе я бы поддержал. Другое дело, что абхазское общество консервативно и оно очень, скажем так, закрыто. Но, дорогие братья абхазы, у вас тоже есть серьезные проблемы, ведь абхазов становится все меньше и меньше.

Большую часть абхазского населения начинаю составлять наши братья – армяне. Которые там живут постоянно в Сочи, и в Абхазии тоже, очень достойные люди, многие занимаются бизнесом, экономикой, в ГАИ, например, служат. Но Абхазия – это не моноэтническое государство. Абхазия – это полиэтническое общество. Где есть разные национальные общины. Это очень сложная структура, где тут я бы сгоряча не давал бы ни советов, ни рекомендаций. Потому что на Кавказе, я вот по Осетии обжегся, могу сказать, и ещё раз готов принести извинения всем осетинам, которых я обидел какими-то своими поспешными выводами, поспешными высказываниями, кударцев, дигорцев и иронцев. На Кавказе нужно быть очень острожным. Мне кажется, что вот тут надо тщательно продумать все «за» и «против». Цена признания Тбилиси независимости Абхазии в ответ на восстановление прав, гражданских прав граждан Советского Союза, которые потеряли свое имущество и потеряли…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормальный образ жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, нормальный образ жизни вследствие силовых действий. Мне кажется, что это, по крайней мере, коллизия, которую можно обдумать и обсудить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буданов, осужденный за убийство, лишенный судом звания и наград, был похоронен с воинскими почестями: почетный караул, салют. Как Вы это рассматриваете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю просто про Буданова, про его…Я сейчас не беру даже ситуацию с Эльзой Кунгаевой, которая, мне кажется, абсолютно доказана, эпизод изнасилования суд не принял во внимание. Ну, допустим, Дубаюрт. Полк Буданова стоит рядом. Задайте вопрос жителям Дубаюрта: почему танкисты Буданова лично расстреливали каждый дом в Дубаюрте, уничтожая так каждый дом, и почему жители, которые жили там в то время, из Дубаюрта ни одного выстрела не было в их сторону. Как говорят. Я так не был, так говорят свидетели. И почему так надо было себя вести пот отношению к гражданам РФ?

Я воспринимаю Чеченскую войну первую особенно как военное преступление власти, которая двинула армию, бывшую Советскую Армию против собственного народа, превратив Армию в карателей, которые должны были истреблять, насиловать, сжигать. Проводить зачистки, отправлять граждан РФ, которых они, между прочим, клялись защищать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вторая иная?

М.ШЕВЧЕНКО: Вторая несколько иная война, сейчас я ко второй войне перейду. Фильтрационные лагеря, бомбежка Шалей в, кажется, феврале 1995 года, в конце января – начале февраля 1995 года, когда самолет два раза нанес удары по авторынку, где были убиты сотни людей. Ракетный обстрел в октябре 1999 года, это вторая война, Грозного, когда ракеты, начиненные поражающими элементами, взорвались над рынком. Погибли, в основном, женщины, которые торговали на этом рынке. Счет шел на более чем две сотни женщин – об этом никто тут не говорит, между прочим. Никто не вспоминал, понимаете, об этом, а это гражданки…

Поэтому я не героизировал тех, кто осуществлял в ходе Чеченской войны карательные функции. Кто расстреливал города, кто убивал граждан РФ, с обеих сторон. Там были военные, офицеры Российской Армии, которые не насиловали, не расстреливали, которые исполняли свой долг, которые старались находить контакт с местным населением, с российскими гражданами, разных национальностей, которые не выполняли приказы по разрушению и применению тяжелых бомб против российских городов и российских сел. Таких офицеров в Российской Армии было достаточно много. Вот этих офицеров я бы превозносил, вот их именно, я бы называл. Их имена, между прочим, помнят и на Кавказе, и с благодарностью. Были офицеры, их части занимали какие-то позиции, шли к местным жителям и устанавливали отношения со стариками, с местными жителями. И по отношению этих подразделений, террористических актов, как правило, не было.

Да, и таких офицеров тоже было не мало. Я Буданова – о мертвых не говорят ни плохо, ни хорошо – но он является трагической фигурой во многом. Он символизирует униженную, опозоренную Советскую Армию, которая взяла Берлин, а потом было преступной. Ельцинским режимом сделана карательной просто группировкой против граждан своей же страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А так хорошо, человечно звучали всю программу. Но в конце все-таки заговорили о своем о девичьем…

М.ШЕВЧЕНКО: Это не девичье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не девичье.

М.ШЕВЧЕНКО: Кровь и разрушение прекрасного российского города Грозный, превращение его просто в лунный пейзаж. Это же не Хотаб сделал с Басаевым, извиняюсь. Бомбы пятитонные бросал туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», гостем которой был сегодня Максим Шевченко. Спасибо.