Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-06-16

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Виктора Шендеровича. Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии Виктора Шендеровича. Здравствуйте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович – журналист, писатель, человек. Давайте с вами начнем с каких-то непонятных передвижений Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Дело в том, что до сих пор никто не может понять, где же они находятся, где происходит этот этап, потому что ФСИН Карелии не располагает никакой информации о том, что Ходорковский этапирован в одну из колоний региона. Это сейчас главная тема, о которой СМИ пишут.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Значит, в Карелии уже массовые заказы на майки с портретом Ходорковского пошли... Журналисты точно называют колонию. А руководство ничего не знает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну не только руководство, еще не знают адвокаты и родственники.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Адвокаты и родственники. Значит, по-русски это называется «похищение». Вот исчезновение людей на почти неделю, чтобы не знали близкие и неизвестно было их нахождение - нельзя позвонить, написать, связаться - это называется «похищение». Это государство таким образом… Но, с другой стороны, если Буданову было можно, то почему им нельзя? Вот - государство организовывает похищение человека. Насколько я помню, они были приговорены к лишению свободы, да? - а вот это совершенно другое дело. Это будет абсолютно… это, конечно, никаким образом не связано персонально, я думаю, с Ходорковским и Лебедевым - это нормально. У нас, так сказать, в вагонах для скота перевозили - и с этими правами. Да? Это вот такой быт. Просто мы за Ходорковским следим по понятным причинам, за судьбой Ходорковского и Лебедева мы внимательно наблюдаем... Тысячи людей точно так же пропадают, пропадают бесследно. И где они, чего они… - какие там адвокаты, какой там Клювгант, какое там «Эхо Москвы»?..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем это надо? Почему сейчас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что почему сейчас?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зачем сейчас брать и похищать Ходорковского?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, похищать… это я назвал «похищать».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, неважно. Зачем вот устраивать некую…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это бытовое скотство.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, зачем устраивать бытовое скотство в отношении двух заключенных, к которым приковано сейчас такое внимание?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я отвечу тебе так: «а вот, а почему нет?» Ведь если бы за этим последовали какие-то санкции…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в Петербурге идет экономический форум, куча иностранцев, они все об этом будут говорить… Зачем?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот есть две теории. Одна – теория заговора, условно... Одна исходит из того, что они злодеи; другая исходит из того, что они идиоты. В какой пропорции - это можно уже предполагать. Если исходить из того, что они злодеи, то они это делают специально, чтобы показать, кто в доме хозяин. «Форум, не форум, а мы будем делать то, что хотим, а вы умоетесь». «Эхо Москвы», родственники, адвокаты, прогрессивное человечество, как раньше говорили - умоетесь! Это одна версия. Вторая версия – что никто просто не заморачивается, что система работает вот так тупо, как она работает, и никому в голову не пришло ради форума там что-то менять.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть так происходит со всеми заключенными, просто так как это известные заключенные, мы случайно об этом узнали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что так происходит со всеми заключенными.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в Краснокаменск их, по-моему, побыстрее отправляли, и там они не терялись, на прошлом этапе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Я не готов сравнивать. Это, наверное, родственники и адвокаты лучше сделают. Я думаю, что это такое типовое скотство просто, типовое скотство. Возможно, умышленное скотство, не исключаю. Возможно, что кто-то решил: а вот пускай знают свое место - все эти интервью мировым СМИ, весь этот форум и так далее... Вот пускай еще пропадут на неделю, пускай еще мама с папой еще помучаются и этим. Да? Я не исключаю такого скотства, персонального скотства. Учитывая специфические отношения с лидером нации нашим этого заключенного, я не исключаю персонального скотства.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Напоминаю, что у нас работает СМС +7 985 9704545, кардиограмма эфира на сайте «Эха Москвы». Ничего не могу сказать вам про трансляцию «Сетевизора», потому что очень многие пишут нам, что трансляция не запускается. На моем ноутбуке она тоже не работает. Ну, может быть, кто-нибудь что-нибудь…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так оно и к лучшему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Посмотреть на вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушать надо. Чего тут смотреть? Слушать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Медведев сегодня совершенно внезапно подписал указ об отставке губернатора Тверской области Дмитрия Зеленина. Тоже тема очень…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что по этому поводу говорят тверяне?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тверичи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тверичи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не разговаривала я с жителями Твери.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не разговаривали? А вы бы их спросили: а им чего-нибудь объяснили?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас губернаторов, знаете ли, назначают и снимают точно так же. Все понятно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так это к разговору о таком типовом бытовом скотстве. Значит, можно снять губернатора, ничего не объяснив, собственно, населению...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так подождите. Вроде сказали, что он написал «по собственному желанию».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, сначала была информация, что это собственное желание было неожиданно даже для его жены. Ну, правда, желания мужа бывают неожиданными для жены, - но это не тот случай, мне кажется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Озарило его как-то…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мне кажется, вот даже если «по собственному желанию», тоже ведь никто никогда не объяснится. Но скорее всего - сняли. И тут есть два вопроса. Один вопрос, собственно, такой внутриноменклатурный - это для тех, кто там, «под коврами»; они нам потом объяснят, что там случилось, под этими коврами, и почему вдруг... А для меня вопрос гораздо более очевидный – вопрос про страну, в которой мы живем: эта страна недемократическая. Вот хотя бы - без всякого Ходорковского, вот только на этом случае это просто фиксируется – это недемократическая страна, где в отставку убирают губернатора, ничего не объяснив населению, которому вот так же его назначили, так же и убрали... Это значит, что в статусе быдла, с точки зрения власти, находятся в равной степени - Зеленин, население, которое в Тверской области живет...

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Президент действует в рамках своих конституционных полномочий. Что же, он будет каждый шаг, что ли, свой объяснять?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Конституционные полномочия у него с некоторых пор, с 2004-го года, если я не ошибаюсь, таковые, что можно обращаться с населением, как со скотом. И он обращается. Он три года уже президент, он не отменил этот нарушающий конституцию закон 2004-го года, после Беслана принятый, как вы помните. Мы боролись…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Конституционный суд не нашел ничего страшного в этих изменениях.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего, - отлично, отлично! Значит, я просто констатирую факт, что в статусе быдла - мы все. Нам можно назначить… так же, как нам назначили Собянина. Да? Вывели из спаленки за ручку вот этого, - могли вывести другого, могли пятого. Могли Шаманова, да? Кого угодно. Вот вывели - этого. А мы перетопчемся. Какое ваше дело, кого вам назначили или кого у вас убрали? Вот, мне кажется, что самое главное в этой ситуации – очередной плевок. Причем плевок, опять-таки… - ведь никто же… ведь Медведев меньше всего предполагал оскорбить этим тверичей. Да? Это просто такое бытовое. Это - бытовое! Никто даже не задумывается над этим. Вот что должен чувствовать гражданин, живущий в Твери? Вот именно - гражданин. Вот не быдло, а гражданин, который как-то вот…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а что для него изменится? Ну, ушел…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, так: поставили барина, сняли барина, да? Он кто? Он кто здесь, когда ему так вот снимают барина, ставят барина? Ну, - вот кто есть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, у Дмитрия Зеленина есть какое-нибудь политическое будущее? У нас же сейчас вроде как там «Правое дело», Фронт…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Зачем ему? Ему - зачем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а почему нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы помните, как мы узнали о существовании Дмитрия Зеленина? Ну, вспоминайте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда он стал губернатором?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Еще немножечко до.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите, он – бизнесмен

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так ему это надо?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень крупный бизнесмен с таким неплохим капиталом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, Таня: когда он станет политическим деятелем, он перестанет быть бизнесменом. Если он станет политическим деятелем в европейском смысле, то есть независимым, идущим к власти… потому что политик вот в Европе – это человек, который стремится к власти, который хочет прийти к власти с какой-то программой, и он утверждает, что эта программа лучшая для его страны - или для его федеральной земли (уж какой там политик, какого ранга). Значит, Зеленин (как и Прохоров, в связи с которым вы упомянули), не замечен нами ни в каких гражданских чувствах. То есть, может быть, они и были, но они их тщательно скрывали. Тщательно скрывали! Поэтому предполагать какое-то будущее… Ну, куда-то еще переназначат, какую-то еще синекуру дадут. Сам он…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну уж прямо, губернаторство – это не синекура, прямо скажем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, точно?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У кого как.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня есть один знакомый губернатор очень хороший…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У кого как. Ну, регионы разные бывают. Нет, ему не нужно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сложная работа.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сложная работа, да. Может быть, для него, как и для Абрамовича, это была общественная нагрузка. Ему сказали: «Знаешь что, вот хорош там сидеть на «бабках», пойди, там повкладывай деньги в область». Не исключено - не знаю. Тут для меня самое главное не это. Никакого политика Зеленина не было и нет. Был бизнесмен и есть, - и был назначенец, которого сняли. И что там внутри произошло, даже неинтересно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про предвыборные темы давайте продолжим с вами…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Выборы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каждый раз удивляюсь, когда вы мне говорите «выборы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Выборы и предвыборы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Где? В какой стране?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас выборы и предвыборы. Ну, вот предвыборы-то точно есть, потому что очень активизировались политики в плане привлечения электората на свою сторону. Тут вот, например, вчера Владимир Путин очень много всего сказал в Женеве по поводу того, что дважды будет индексировать в этом году зарплату бюджетников, что у нас будет экономика в пятерке сильнейших очень скоро…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Опять?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. …что из кризиса мы почти выбрались. А сегодня еще чуть-чуть пошире поговорил про Народный фронт. Чтобы СМИ прекратили обвинять Народный фронт во всяких гадостях, он, в смысле Владимир Путин, сказал, что не стоит задача огульно всех в Народный фронт записывать, и что, конечно, заинтересованы в присоединении трудовых коллективов, но…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Прости, перебью. Вчера у Осокина на «РЕН-ТВ» был сюжет - забыл, как называется трудовой коллектив, который с вечера пятницы за полдня успел обсудить и вступить полностью в этот фронт. Просто за полсуток!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему бы и нет? Дело-то хорошее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там до 40 тысяч человек успели обсудить и вступить, одобрить! Это такие даже не советские темпы, это северокорейские темпы поддержки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И в то же время премьер Путин заявил, что задачи Народного фронта выходят за рамки участия в парламентских выборах, в него должны вступать люди, которых заботят, в первую очередь, не свои, а общественные интересы. То есть все прекрасно, все прекрасно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он назвал кого-нибудь, кто вступил туда, исходя из общественных интересов? «Имя, сестра, имя!»

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если всех по именам перечислять, это времени никакого не хватит. Много хороших людей, наверняка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, «наверняка»... Пока что - «тех же щей, да пожиже влей». Пока мы видим ту же пыльную номенклатуру и примкнувшие к ним в страшном испуге целые трудовые коллективы. Значит, за полдня стадом в КПСС не сгоняли, как сейчас сгоняют в эту «Единую Россию».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не в «Единую Россию», а в объединенный «Общероссийский народный фронт». Не путайте, это разные вещи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы все это различаете? Это предвыборная заморочка, Таня. Это три наперстка, хлебного шарика нет ни под одним. Они могут их вертеть сколько угодно на этом столе. Все всё понимают. Как говорила домработница Маргариты: «Это заблуждение – думать, что домработницы слепые. Они все видят».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Кот Бегемот говорил. Ну, неважно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо проверить. Не исключено. Ну, ты-то моложе, у тебя и память получше. Значит, тем не менее, домработницы все видят, и валять ваньку не надо. Это предвыборная мулька. Им нужно вернуть… в следующей Думе чтобы было не просто большинство, а чтобы было две трети. Чтобы они могли так же вышибать ногами все двери и принимать те законы, которые им надо - спускать их, так сказать, в Думу, где они будут просто автоматически голосоваться. Да? Им нужно две трети. Поскольку к этой партии намертво прилипло словосочетание «партия жуликов и воров», то две трети, даже с Чуровым, просто так не набираются. Даже с Чуровым! Значит, нужно еще вот добавить сейчас, вот они добавляют дровишек в печку. Все это, с одной стороны, имеет значение, с другой стороны, по-моему, никакого значения не имеет, потому что система нежизнеспособная. И мы будем дожидаться, пока мы станем Белоруссией, что ли? Мы будем дожидаться, пока уже так рванет? Значит, я не думаю, что все это спасет очень сильно ситуацию. То есть, я даже точно знаю, что не спасет, а только усугубит. Потому что это означает, что мы еще один какой-то виток пройдем в этом маразме, вот и все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А зачем вообще вся эта предвыборная суета? Вот объясните мне. Всем все понятно про выборы. Но вместе с тем происходят какие-то…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я объяснил – нужны две трети!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, нет, я говорю сейчас в целом. Помимо «Единой России», Владимира Путина, со всякими выступлениями выступают и другие люди, которые собираются участвовать в выборах. Ну вот мы видим выступление Михаила Прохорова, еще мы видим, что как-то Сергей Миронов очень активничает. В то же время Владимир Жириновский тоже привлекает на свою сторону такой специфический электорат. Зачем эти все громкие дела?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Ну, Жириновский занят тем, чем он занят с девяностого года – он конвертирует популярность среди этого электората. Конвертирует. Хорошее слово, да? Неподсудное. Он конвертирует эту популярность. Он очень талантливый человек, безусловно. Он говорит чудовищные вещи, но эти вещи невероятно притягательны именно для его нехитрого электората. Он оттягивает этот электорат, создавая, с одной стороны, на радость и Путину с компанией… - это огромная радость, потому что он создает альтернативу, очень яркую альтернативу: «Вот смотрите: если не мы, то вот это». Мишенька, пойди, попляши. В данном случае не Мишенька, а Володенька, да? Володенька выскочит, скажет там про сапоги в Индийском океане, еще какую-нибудь мерзость…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про реабилитацию полковника Буданова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Реабилитацию полковнику Буданову, назвать улицу в Москве… Да? И понятно, что весь электорат…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, не в Грозном.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: … Весь электорат - его электорат - радостно взвоет, еще объединится, консолидируется... И «Единой России» есть что показать народу в качестве альтернативы: вот если не мы, то вот эти, - давай за нас все! Пару слов по вот именно этой теме – о полковнике Буданове, именем которого надо назвать улицу в Москве. Значит, вот нехитрый выбор, который нам предлагает десятилетие путинской политики, в частности, на Кавказе: Герой России Рамзан Кадыров (в буквальном смысле, официально, по званию) - убийца. Как он сам говорит, руки по локоть в крови, убивал врагов (тех, уточним, кого он считает врагами Чечни). Убивал. И убийца Буданов, признавший свое преступление. Как минимум одно, - одно он признал. Должен сказать, что полк Буданова стоял у села Дуба-Юрт, у Волчьих ворот, там был блок-пост «Юг». В январе 2000 года на контролируемой им зоне, полком Буданова, исчезли восемь человек. Вчера Черкасов говорил о семерых, он покопался в архивах, позвонил – восемь человек пропало. Значит, четверых из них увозил лично Буданов. И он был последним, кто видел этих людей. Тем не менее, ему обеспечили алиби (его не было). Вот, восемь трупов – это только кроме Эльзы Кунгаевой. Это - альтернативный герой России, да? Вот вице-спикер Государственной думы предлагает это.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну неужели нет других героев?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Вот это вопрос. Это вопрос по десятилетию путинской политики, в частности, на Кавказе. Вот - наш нехитрый выбор между двумя убийцами. Да? Нехитрый выбор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не верю, что нет других людей, которые могли бы быть нашими героями.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это не вопрос веры, мы сейчас не про Христа и не про Магомеда. Я сейчас о политической реальности говорю. Это политическая реальность, где выбор - такой. Что касается убийства Буданова, то - эта тема очень часто звучала в эти дни – тема кровной мести. Следует просто сказать пару слов напоминания, что кровная месть, во-первых, не передается никому другому, это могут сделать только близкие убитого. В данном случае это исключено совершенно, как мы понимаем. Кровная месть, более того, распространяется… Закон адата - он распространяется только на кавказские народы, на те народы, в которых действует этот закон. Значит, на нас это не распространяется. Значит, тему кровной мести надо закрыть. Таким образом, две очевидные версии – либо «Рамзан Кадыров» - условный - Рамзан Кадыров, который называл Буданова врагом чеченского народа… А мы знаем, что враги чеченского народа, по версии Рамзана Кадырова, - их убивают по всему земному шару. Или провокация - это вторая версия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот в связи с этим наш слушатель Виктор спрашивает: «Как вы думаете, будет ли развод Москвы с Грозным?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, про это вот хороший блог написал Леонид Радзиховский. Что значит «развод»? Деваться некуда. Время развода прошло. Развод предлагал Александр Исаевич Солженицын в 1988-м году - по равнинной части, по Надтеречной части, вернуть прирезанную к Чечне (в советское время) равнинную часть - и тогда этот развод еще можно было обсуждать. Сегодня, после всего, что произошло - и с нами, в отношениях России и Чечни, и в мире, - этот развод практически невозможен, к сожалению. Или к счастью, уж не знаю…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы вместе – Российская Федерация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы вместе – Российская Федерация. Дальше от нас, от народа Российской Федерации, зависит, в конечном счете, по каким правилам будут строиться отношения внутри Российской Федерации. Будем ли мы на эти окраины ставить «своих сукиных детей», пользуясь американской терминологией – откровенных бандитов, но своих. Пока что можно констатировать, что в войне России с чеченскими бандитами победили чеченские бандиты. Это констатация: значит, две войны, 15 лет… - победили чеченские бандиты. Они добились того сегодня, чего не снилось никакому Дудаеву и Масхадову. Не снилось. Значит, на федеральном финансировании, на полной независимости, - и у них есть возможность делать то, что они делают в Москве... И они - Герои России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? С другой стороны, вот, например, мы видим, что Олег Орлов оправдан.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, спасибо и на этом. Спасибо и на этом! То есть, они не захватили власть полностью, ты имеешь в виду. То есть, Рамзан Кадыров – не президент Российской Федерации. Низкий поклон. Пока нет, пока нет... Пока - возможен оправдательный приговор Олегу Орлову в Москве. В Чечне – можно себе представить, да? Но в Москве - пока возможен оправдательный приговор Олегу Орлову, спасибо!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а федеральная власть, она же должна понимать, с каким огнем играет и как это может обернуться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Федеральная власть своими руками привела ЭТО к власти.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мало ли кто кого своими руками к власти привел.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, - тем не менее! Ну, не знаю, будем ждать, как говорил Жванецкий, «вспышек памяти или сведений со стороны». Значит, - вот пока не видно, что они что-нибудь там понимают. Думаю, что кто-то понимает, но никаких правовых я сейчас не вижу возможностей сегодня в отношении Кадырова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, видели: Дмитрия Зеленина сегодня сняли просто. Взяли и сняли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, Дмитрий Медведев на это имеет право. Вот снять Зеленина он может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А снять Кадырова – нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не думаю.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще он и Путина в отставку может отправить, по идее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да мало ли чего он может теоретически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент – очень влиятельный человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте пофантазируем. Бывают фантазии по телефону, бывают по радио. Давайте…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте. У нас сейчас полторы минуты на разные придумки, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Виктор Шендерович. +7 985 9704545 – это номер для ваших СМС. Вроде пишут, что и Сетевизор заработал, так что можно на нас еще и посмотреть, сайт «Эха Москвы». Ну и там же «Кардиограмма», которая сегодня Виктора Шендеровича не радует, потому что вы все время голосуете как-то против.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кто сказал, что она не радует Виктора Шендеровича?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы сказали, что не любят вас сегодня.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не любят меня – это другое дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы радуетесь, когда вас не любят?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Я радуюсь, когда меня понимают; когда мне удается внятно изложить свои мысли, я радуюсь. А то, что эти мысли кому-то нравятся, кому-то нет, я считаю нормальным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимайте Виктора Шендеровича, как хотите. Давайте про Белоруссию. Александр Лукашенко сегодня с таким интересным заявлением выступил – сказал, что не допустит забастовок, в том числе несанкционированных акций на границе. И далее цитата по «Интерфаксу»: «Я так буду смотреть, наблюдать, а потом как шарахну, так не успеют за границу перебежать», - пригрозил Лукашенко.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ему после декабря уже все равно: «дедушка старый». Ему легитимным уже не быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите, в декабре была политическая оппозиция, а сейчас на границе просто граждане, конкретными вещами недовольные, вышли на улицу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я про другое. То, как он вел… - ну, он вел себя давно не как Гавел, да? - но так, как он уже повел себя в декабре - с этой провокацией и массовым кровопролитием, - он отрезал пути. Всё. Он отрезал пути для возвращения в цивилизованные правила игры. Поэтому теперь он может «шандарахать», теперь он может все, что угодно себе позволять. То есть, по крайней мере, в речевом отношении. Дальше уже Каддафи, в сущности, - с точки зрения отвязанности, с точки зрения руководящих возможностей... Дальше уже там - Каддафи, Ким Чен Ир и так далее. Говорить он уже теперь может все что угодно, он может позволить себе, слава богу, не стесняться. Он и не стесняется. Вопрос не в нем, в конечном счете. Вопрос в том, что наступает час расплаты общества за… Причем общества, в данном случае, в широком смысле. Не оппозиции, не элиты… не Алесь Адамович, царство ему небесное, и Василь Быков, которые предупреждали общество об этой опасности еще в 90-х, когда были живы, - а вот, собственно говоря, дошло до потребителей, дошло до всех, которые были опорой Александра Григорьевича; его пресловутая стабильность… А вот дожили с этой стабильностью, - вот теперь пришел час расплаты. Он нервничает, очевидно нервничает, потому что из-под него вымывается его социальная база. Вот эта самая деревня, беднота, низкий образовательный уровень – то, что всегда было опорой его демагогии, его режима, - этот слой вымывается из-под него. И он нервничает, и позволяет себе уже этим нервам выходить наружу. Это очень заметно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте немножечко про роль России, потому что у нас, как-никак, союзное государство, и вроде пытаемся каким-то образом помочь, а вроде как и грозим…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кому?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Белоруссии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вот это надо разделить - Белоруссию и Лукашенко надо разделить как можно быстрее. Нельзя помогать одновременно Белоруссии и Лукашенко.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лукашенко, значит.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это два разных объекта для помощи, да? Два разных объекта.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит, сейчас, так как Лукашенко – президент Белоруссии, наверное, помогаем Лукашенко.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, если мы поддерживаем кредитами своими, политическими высказываниями, как Медведев позволял, да?..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кудрин сегодня сказал, что если продолжится проблема с российскими СМИ, то мы, в общем-то, можем и передумать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы могли, во-первых, как Евросоюз, просто результаты выборов не признавать! - которые были действительно фальсифицированы, и это не было выборами в европейском смысле. Мы их признали. Теперь мы в некоторой ловушке, естественно. Дальше – это уже… Ах, нас обидели, наши СМИ… А почему авторитарный режим, который может фальсифицировать результаты выборов и сажать кандидатов в президенты в тюрьму, - почему этот отморозок должен еще каким-то образом уважать наши СМИ? Что за странность такая?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что мы ему много денег очень даем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, денег... Так он шестнадцать лет брал у нас деньги с разговором о славянском братстве. Как только мы переставали давать ему деньги, разговоры о славянском братстве заканчивались, он начинал «вступать в НАТО» с полным поворотом на Запад, заигрывал с Западом… Потом, когда Запад ему пробивал пенделя, он снова начинал говорить о славянском братстве и брал новые деньги. Он этим занимается шестнадцать лет, значит, пора бы уже привыкнуть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А все вокруг такие идиоты, что ему позволяют это делать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, не идиоты. В каком-то смысле деваться некуда, потому что на Ливию он еще не наработал - на вторжение. Ну, все-таки, так сказать, бомбометания по собственному народу он еще не осуществлял, надо ему отдать должное. Это у него впереди. А деваться в каком-то смысле и Западу, и России - ну, не то чтобы некуда… Россия – заложник, потому что… по крайней мере Россия последнего десятилетия заложник, потому что методы те же самые. И я уже говорил: как мог Медведев не признать выборы в Белоруссии, когда, собственно… - а что такого сделал Лукашенко, чего не сделали мы? Фальсификация выборов - да. Политические заключенные – да! Мы все это сделали раньше Лукашенко. Поэтому нам деваться было некуда. На любое наше возражение он мог сказать «сам дурак» и был бы прав.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мало ли что он сказал…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дальше - в 90-х годах, я думаю, что пары поворотов вентиля газового было бы достаточно для изменения политики. Сейчас - уже нет. Сейчас он уже, во-первых, укрепился так, что «мама не горюй», и окопался, как тот австрийский пулеметчик, так приковав себя уже к пулемету в окопе, - он уже оттуда не уйдет. А во-вторых, он уже не может уйти, ну, точно так же, как уже и наши, потому что как только он уйдет от власти, на второй день его попросят прийти в прокуратуру и начать давать показания по очень многим эпизодам. По очень многим эпизодам, где злоупотребление властью – самое маленькое, что можно ему предъявить. Поэтому он никуда не уходит. А что касается России, то вот - такая вот двусмысленная ситуация. Потому что, с одной стороны, страшно раздражает это, в том числе раздражает эмоционально, как зеркало. То есть Кудрина может раздражать, потому что деньги уходят, а того же Путина раздражает, конечно, как зеркало, потому что он видит в этом зеркале себя очень хорошо. И вот это раздражение в сочетании с денежными затратами на содержание, - оно дает вот этот вот эффект в политике, довольно противоречивый. А с другой стороны - поддерживать демократов? Ну, не можем мы поддерживать демократическую оппозицию! Ну как вдруг Путин, условно, Медведев, - как они будут поддерживать демократическую оппозицию?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну почему? Мы же дружим с Нино Бурджанадзе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это очень специфическая демократическая оппозиция. Очень-очень специфическая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тем не менее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, давай не путать Бурджанадзе с Санниковым. Да? И Ириной Халип, и другими. Не будем путать, это разные случаи. Санников не богатый человек, в отличие от Бурджанадзе. Это другой случай и другая система координат. Вот, не могут поддерживать. Может быть, понимают, что рационально было бы, но не могут поддерживать демократическую оппозицию против авторитарного своего товарища. Не могут!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Ну, вот акции протеста. Давайте про российские немножечко поговорим, потому что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Прости, я, конечно, оговорился, называя имя одного из белорусских кандидатов, это эффект прямого эфира. Поехали дальше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ничего страшного. Готовится большой автопробег вокруг Кремля. Сегодня Федерация автовладельцев России будет протестовать против подорожания бензина, до 500 автомобилей будут участвовать. Вечером, в будний день, я так понимаю… это и так уж пробки, а тут будет настоящий коллапс. Ну и полиция предупреждает, что всех привлекут к ответственности.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, во-первых, за что? Вот у меня нет автомобиля…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что пробеги, если вы не помните, были прописаны специально в законе. Все. Все прописано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, значить «имеють право». Значит, еще раз: Завернуть… я не поводу этого конкретного случая - завернуть вентиль можно, завернуть рычаг еще можно, гайки еще завернуть можно. Значит, если они запрещают, условно говоря, срывают концерт в поддержку Троицкого и запрещают автопробег, они дождутся других форм протеста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Концерт получился. Просто смотрите, раз мы начали с вами с предвыборных историй, ну вот, наверное, перед выборами как-то надо попытаться договориться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кому с кем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя бы с автомобилистами. Хороший электорат.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, понимаешь, в чем дело? - если есть выборы… Там - есть выборы, и там политики, изо всех сил они там только это и делают, что пытаются договариваться с электоратом! И кто лучше договорится, тот становится, собственно говоря, победителем выборов, привлекает к себе…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот для бюджетников же хотят…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Значит, вот - в равных условиях! Когда есть возможность у одного, будучи премьер-министром, вот такой трюк провернуть, а другого есть возможность обратить внимание, что это злоупотребление служебным положением, - и они в равных информационных возможностях, и в равных возможностях перед судами – вот это выборы! Чтобы кто-то объяснил с того же Первого, Второго канала, как эти бюджетные подачки потом отразятся на экономике, каким поганым образом... Как им же будет хуже, как их хвостом ударит, так сказать, эта поблажка через какое-то время... Но поскольку никого в телевизоре не будет, кто это сможет объяснить, то это прохиляет у нас. Значит, там, где есть выборы, там политики борются за электорат перед выборами… У нас о такой борьбе говорить совершенно некорректно. Здесь - вот: власть выпустила, кого смогла (кого решила нужным), и эти люди будут исполнять этот ритуальный танец.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Всем счастливо.