Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-06-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Прежде, чем мы начнем обсуждать сегодняшние новости, я напомню нашим слушателям и нашим зрителям, что нас можно не только услышать по радио, увидеть в телевизоре, но также в компьютере, в вашем собственном вы тоже можете нас обнаружить вне зависимости от того, Google Android ли это у вас, iPhone, iPad или еще какой-нибудь Mac. Нужно просто на сайте найти такую штучку, которая называется Сетевизор, и там вы все увидите сразу, в том числе в одном из экранов в Сетевизоре можно обнаружить...

М.ШЕВЧЕНКО: Алексея Венедиктова.

О.БЫЧКОВА: Нет, нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Всегда. Не? Нельзя?

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. Там только, может быть, 25-м кадром он проходит где-нибудь (все смеются). Но так вот, чтобы прямо, вот, вживую – нет, этого нет. Зато там есть кардиограмма нашего эфира.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы, кстати, 5-е окошко сделайте – там постоянно лицо главного редактора, его реакция на все.

О.БЫЧКОВА: Раз, два, три, четыре. Пятое, да, хорошо. Мы подумаем над этим.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Мы передадим это нашим техническим службам. Ну, пока можно как раз не Алексея Венедиктова наблюдать в Сетевизоре, не только Максима Шевченко в данном случае, но также и держать руку на его пульсе буквально, потому что в одном из окошечек можно увидеть, да-да-да, можно увидеть кардиограмму эфира и можно тоже принять участие в ее составлении, нашим слушателям и зрителям, нажимая на специальную кнопку в знак поддержки того, что Максим Шевченко будет говорить. Не знаю, будут ли они это делать. Пока они поддерживают меня.

Ну вот. Начнем мы, если можно, с нашего министра обороны Сердюкова, который очень жестко выступил в адрес НАТО и США по поводу системы ПВО. И он сказал, что, в общем, дело так не пойдет, короче говоря, сказал Сердюков: «Если вы не соглашаетесь на наши условия, то мы не соглашаемся на ваши, и все, что вы себе тут придумали, нас совершенно не устраивает».

М.ШЕВЧЕНКО: Это мы перебрасываем 2 последних танка в Смоленскую область.

О.БЫЧКОВА: Да, он сказал, что если в Европе появится система ПРО, которая снивелирует российский стратегический потенциал, Россия будет вынуждена искать пути к преодолению этой системы, что приведет к новой гонке вооружений. Как вы себе представляете, во-первых, новую гонку вооружений? И с чего это Сердюков вдруг стал таким серьезным?

М.ШЕВЧЕНКО: Фамилия обязывает: Сердюков, все-таки. Знаете, не Мякишев какой-нибудь же.

О.БЫЧКОВА: Но он же не вышел замуж вчера и не поменял фамилию.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, вот, он, наконец-то, сейчас, вот, на последнем году президентства, по крайней мере, в этом цикле Дмитрия Медведева он решил стать соответствующем своей фамилии. Чего вдруг он стал делать заявления по этому вопросу? Ну, очевидно, не знаю, перехватывает какую-то инициативу. Так как он человек среди военных, особенно среди тех военных наших, которые всегда считались такими, носителями патриотически-государственнического сознания, но на фоне деятельности которых наша армия практически прекратила свое существование...

О.БЫЧКОВА: Да ладно «прекратила»?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, армия-то... Ну я не знаю. А что? Есть армия? Вот, была война с Грузией. Вот, лучшие части были брошены. Вот если бы им на подмогу не пришел батальон Восток Сулима Ямадаева, то неизвестно, как бы все кончилось. А командующий армией был тяжело ранен во время засады грузинского спецназа. А российские самолеты летали, ориентируясь по американской системе GPS. И так далее, и так далее, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Тогда еще никакого Сердюкова не было близко к Министерству обороны.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, был. А во-вторых, может быть...

О.БЫЧКОВА: Например, войну в Чечне или там как это называется другими словами (не важно) тоже как-то российские специальные вот эти все силы не очень сильно выиграли.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сам не военный, я могу доверять только военным экспертам. А то, что министр Сердюков взялся за геополитический, скажем так, кулак, этим геополитическим кулаком теперь грозит вероятному противнику, ну что же, это интересный, конечно, поворот российских внутриполитических коллизий таких. Что такое «вероятный ответ Западу», мне трудно представить. Мы были, ездили Первым каналом в прошлом году на базу, где были «Тополя», вот эти наши ракеты – они все старые, все «Тополя» советских времен, начала 80-х годов. Их, конечно, держат там в должном состоянии.

О.БЫЧКОВА: Это, вот, то, модели чего возят по Красной площади?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, то, модели чего возят по Красной площади, они все там на боевых позициях, ангары у них все старые и БТРы все старые. Нам постоянно рассказывают про какие-то типа вооружения, сверхсовременные танки, танки, которые не нуждаются в людях, какие-то машины сопровождения танков с подавляющей невероятной какой-то мощью огня. Но выясняется, что в нашу армию это все не поступает по-прежнему, потому что нету денег. А все это продается за границу, в Арабские Эмираты, например, или куда-нибудь там еще в другие места. Поэтому как сейчас обстоит дело с нашей армией, системой вооружения, комплектацией и со всем вот этим вот, это, честно говоря, я не знаю, а слухи комментировать не хочу.

Но возвращаясь к министру Сердюкову, который так вот, очень грозно осадил западного зарвавшегося...

О.БЫЧКОВА: Агрессора.

М.ШЕВЧЕНКО: Агрессора, да. Ну, наверное, думаю, сейчас на Западе прислушаются. Уж сам министр обороны сказал – это же что-нибудь да значит, в конце концов.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Наверное, у них сохраняется уважение к министру обороны как представителю государства.

М.ШЕВЧЕНКО: Он же наследник, он же сидит в кресле маршала Устинова, маршала Гречко. По инерции, наверное, каким-то образом тень его предшественников, может быть, переходит и на него?

О.БЫЧКОВА: Ну, я не знаю. Мне кажется, все-таки, ну, министр обороны не зря же там поставлен, в конце концов. Как-то странно как-то вот так вот насмешливо относиться к министру обороны. Нет? Почему так?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, странно даже, дико как-то относиться к министру обороны.

О.БЫЧКОВА: По-моему, надо к нему относиться, ну, по крайней мере, с вниманием...

М.ШЕВЧЕНКО: Если замминистра обороны – женщина, которая торгует вооружением... Ну, у нас как-то мы живем совсем в другом мире, поэтому я не знаю, как и что. Мне напоминает это все сказку Шварца, где Янковский играл, «Тот самый Мюнхгаузен», там тоже все время был министр обороны, бургомистр шил какие-то костюмы, командующий командовал.

Но еще раз говорю, возможно, я не специалист и просто я не в курсе. Вся наша борьба за армию последние годы сводилась к борьбе против дедовщины.

О.БЫЧКОВА: Но я боюсь, что вы по шитью тоже не специалист, Максим. Потому что это главная проблема нашей армии, чистая правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая? Дедовщина? Наверное, да.

О.БЫЧКОВА: Все. Перерыв на минуту. Хотите, продолжим потом.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Сейчас вернемся.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. И мы давайте продолжим вот такую военно-человеческую и одновременно международную тему. Это дело офицера Константина Маркина, к которому снова обратился Европейский суд по правам человека. Эта история, напомню для Максима Шевченко и для тех, кто, может быть, ее пропустил, она, по-моему. такая, очень важная. Потому что некоторое время назад, несколько лет назад Европейский суд по правам человека уже рассматривал это дело офицера, которому не дали отпуск по уходу за ребенком. У него трое детей, он разведен и, вот, у него какие-то оказались такие обстоятельства жизненные, что он должен был заниматься вот этим своим ребенком. А ему сказали: «Нет. Отпуск выдается только мамашам».

М.ШЕВЧЕНКО: Каких войск офицер?

О.БЫЧКОВА: Не знаю, не помню.

М.ШЕВЧЕНКО: Это существенно.

О.БЫЧКОВА: А какая разница, собственно говоря?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, он – завхоз и тыловик стройбата? Тогда у него, конечно, один формат дисциплины. А, может быть, он – человек, который должен сидеть день и ночь около (вот, вспоминая фразу Сердюкова), там не знаю, у какого-нибудь пульта ответного удара вероятного противника.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Около пультов самых разных сидят в том числе и женщины-военнослужащие.

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда.

О.БЫЧКОВА: Тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Около пультов, которые пускают ракеты, военнослужащие-женщины не сидят.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Армия – это понятие растяжимое.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, армия состоит и из мужчин, и из женщин. Все они там служат.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Оля, нет. Это не так. Армия состоит не из мужчин и женщин, а армия состоит из старших офицеров, средних офицеров, младших офицеров и рядового состава. Понимаете, в этом принципиальное отличие.

О.БЫЧКОВА: Так. Женщины бывают офицерами?

М.ШЕВЧЕНКО: Бывают, но они при этом – офицеры. У них делается какая-то скидка женщинам, как я понимаю, на какие-то биологические моменты, там не знаю, жизни, которая связана с женским бытием, там, включая беременность и все аспекты женской жизни. Но в остальном, не хочешь, как говорится, носить тягости службы – не иди в армию.

О.БЫЧКОВА: Не служи, совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Их же не призывают, женщин.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно.

М.ШЕВЧЕНКО: В отличие от мужчин, которых призывают, между прочим.

О.БЫЧКОВА: Но мужчин призывают...

М.ШЕВЧЕНКО: На срочную службу.

О.БЫЧКОВА: ...на срочную службу. А когда они становятся офицерами, это их профессия. Правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Это их профессия. При этом это профессия, с которой они берут на себя определенные обязательства. И вообще военная служба – достаточно суровое дело. Но что касается этой истории, от него...

О.БЫЧКОВА: Но женщины, которые идут на военную службу и являются офицерами, они тоже берут на себя обязательства и они тоже в курсе того, что военное дело суровое.

М.ШЕВЧЕНКО: Насколько я знаю, в армии не любят когда женщины, которые носят форму, беременеют просто так неожиданно.

О.БЫЧКОВА: Боже мой.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так уж получилось. Потому что армия – это бесчеловечная машина, к сожалению. И когда человек подписывает контракт на год, например, то рассчитывают, что этот год человек будет служить. А когда через 7 месяцев своего контракта человек вдруг приходит, говорит «Вы знаете, я – капитан и я – беременный капитан, поэтому служить не могу», то тут, вот, к сожалению...

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, такие истории случаются не только в армии – такие истории случаются просто абсолютно в любом трудовом коллективе.

М.ШЕВЧЕНКО: Что-то я не слышал, чтобы генералы беременели. Они, конечно, бывают с животами..

О.БЫЧКОВА: Да, да. И даже еще гораздо большими.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, короче, давайте к Маркину к этому вернемся. Я-то считаю, моя позиция просто, чего тут дискутировать? Если у человека трое детей, от него ушла жена, можно было пойти ему навстречу и дать ему отпуск по уходу за ребенком.

О.БЫЧКОВА: А если у человека... А это в законе не написано и в Конституции не написано.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, командир части совершил ошибку. Мог пойти навстречу этому офицеру, войти в его семейное положение.

О.БЫЧКОВА: А максимум, как пишут, максимум, что мог сделать согласно нашему законодательству работодатель по отношению к этому офицеру – дать ему 3 месяца на решение всех этих проблем.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, офицер Маркин служил добрую службу.

О.БЫЧКОВА: А женщинам дают не 3 месяца, а больше, как мы понимаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Да женщины вообще, как правило, из армии уходят, если они беременеют и рожают.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: И это логично, честно говоря. Ну, некоторые остаются, но редкий случай.

О.БЫЧКОВА: Так тут же получается, ведь, в чем дело? Что фактически права мужчины нарушает российское законодательство.

М.ШЕВЧЕНКО: Какие права мужчины?

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что он имеет точно такое же право на уход за ребенком, если считает...

М.ШЕВЧЕНКО: Как и штатский, да? А штатский имеет такое право, просто я не знаю? Я же не юрист.

О.БЫЧКОВА: Да. И как женщина.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, как женщина...

О.БЫЧКОВА: Штатский – нет, не думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Мужчина не может иметь права как женщина, потому что мужчина – иное существо, совсем иного даже биологического статуса, понимаете? Как женщина мужчина не теряет трудоспособность, рожая. Мужчина не рожает ребенка, имея отношение к возникновению ребенка.

В данном случае если у него осталось трое детей, Оль, если от него ушла жена или у него какие-то проблемы в семье, то командир части, честно говоря, мог, не доводя до Страсбургского суда, решить своей волей в пользу офицера.

О.БЫЧКОВА: Но командир части, наверное, тоже не может нарушить закон, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, слушайте, командир части есть командир части. Причем тут закон?

О.БЫЧКОВА: Не, а почему нужно сваливать все на командира части?

М.ШЕВЧЕНКО: В любом случае этот офицер создал прецедент, который надо рассмотреть. Я уверен, что этот случай эксклюзивный.

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Что? Офицер с тремя детьми без жены? Это распространено в армии?

О.БЫЧКОВА: Нет, офицер, у которого есть дети. Потом есть еще, как выяснилось, под эту же категорию попадают также люди, которые служат не в армии, например, а в разных структурах и подразделениях МВД. И у них такая же проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, если у офицера есть жена, то с детьми должна сидеть жена.

О.БЫЧКОВА: Почему это?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему нет?

О.БЫЧКОВА: А потому что это дело семьи, которая решает, кто с кем сидит.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Извиняюсь. Это не совсем так. Если ты хочешь сидеть с детьми, быть домохозяйкой, тогда снимай военную форму и уходи из армии.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому. Потому что армия – это не просто работа. Армия – это служба, а не работа в банке.

О.БЫЧКОВА: Подождите, Максим. А если женщина-военнослужащий хочет воспользоваться своим отпуском и правом на отпуск по уходу за ребенком, при этом не снимать форму, а потом снова вернуться на службу, тогда как? Мы ей отказываем тоже в этом праве?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что такие вещи... Дело в том, что армия – это иерархическая структура, где такие вещи должны решаться на усмотрение старшего офицерского состава, которому она подчиняется согласно инстанциям.

О.БЫЧКОВА: А у вас есть знакомые, например, где работает женщина, а с детьми, там, дома и по всем делам сидит мужчина?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это, мне кажется, ситуация...

О.БЫЧКОВА: Вы знаете таких людей?

М.ШЕВЧЕНКО: Я знавал такие ситуации.

О.БЫЧКОВА: Я знаю таких людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Но это ситуация ненормальная, по крайней мере, к армии она точно не должна иметь отношения.

О.БЫЧКОВА: А какая разница?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы хотите военных сделать штатскими хлюпиками совсем что ли, Оль?

О.БЫЧКОВА: (смеется)

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мы уже... Нет, ну а что тут? Это так и есть. Вы знаете, вот, армия – это вообще машина убийства, так, чтобы понимать. Армия – это не просто место работы. Армия, цель и задачи армии – вести войну и убивать, и уничтожать, и умирать. Человек, который надевает военную форму, подписывает обязательства, что в минуту, когда ему старший командир скажет «Пойди и умри», он пойдет и умрет. Вот и все. Независимо от рода войск. Военная форма – это обязательство того, что человек передает свою жизнь в пользу государства, которое командует этой армией.

О.БЫЧКОВА: Есть много профессий, ну, достаточно...

М.ШЕВЧЕНКО: Таких профессий как «военный» больше нет.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уверяю. Во всех профессиях так или иначе...

О.БЫЧКОВА: Люди работают спасателями, люди рискуют жизнью в разных местах.

М.ШЕВЧЕНКО: Во всех профессиях так, как в армии, люди жизнью не рискуют. В армии человек принимает решение не только о спасении, но и об уничтожении. Ни одна другая профессия не связана с принятием решениям об убийстве человека.

О.БЫЧКОВА: Спецслужбы этим занимаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Даже милиционеры.

О.БЫЧКОВА: Милиционеры этим занимаются.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, что мы обсуждаем? Мы что обсуждаем?

О.БЫЧКОВА: Мы обсуждаем равенство...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы обсуждаем право отца сидеть с тремя детьми, и чтобы?..

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, он имеет такое право на усмотрение командира части. Это моя позиция.

О.БЫЧКОВА: Почему на усмотрение командира части?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, моя позиция. Потому что так устроена армия. Та армия, по крайней мере, которую я знаю, про которую я слышал, и которую я видел в своей жизни, устроена именно так. Командир части, старший офицер решает, как быть с младшим офицером. Армия – это не банк, армия – это не школа, армия – это не свободное вольнонаемное пространство жизни. Армия – это дисциплина и машина.

О.БЫЧКОВА: Я думала, что российское государство, которое считает, что...

М.ШЕВЧЕНКО: А в американской армии как, Оль, решаются такие вопросы?

О.БЫЧКОВА: Вы знаете, в американской армии и во многих других армиях, а также в других странах, которые мы, по-видимому, недоразумению называем «цивилизованными», люди решают сами, кто сидит с ребенком.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Вот, американский офицер, предположим себе, командир роты, допустим. У него, допустим, у жены трое детей. Он может прийти к своему начальнику... А американская армия – это армия, ведущая войну. Напомню просто, значительная часть американских военнослужащих так или иначе проходит через войну, то есть через систему убийства других людей. И сами они тоже умирают. Я сейчас не оцениваю характер этой войны, просто говорю, что это машина, которая находится в состоянии войны.

Вот, он приходит, капитан американский к майору, допустим (я не знаю, как там у них устроена точно субординация) и говорит: «Господин майор...»

О.БЫЧКОВА: И говорит: «Джо».

М.ШЕВЧЕНКО: Он не говорит «Джо».

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Он подает рапорт. Он говорит: «Господин майор,  от меня ушла жена, у меня трое детей. Позвольте мне взять отпуск для того, чтобы сейчас сидеть с детьми». Он говорит: «Хорошо. Капитан, я вам даю такое разрешение. Кто вместо вас будет вести боевые дежурства?» Он говорит: «Я не знаю», - говорит капитан. «Хорошо, мы найдем кого-то, потому что вы хороший офицер, вы на хорошем счету, у вас одни награждения, льготы, грамоты», - и он дает ему отпуск. Но он не обязан ему это делать по системам труда. Потому что в контракте этого офицера никакие дети не предусмотрены, поверьте.

О.БЫЧКОВА: Только что, 15 минут назад вы мне сказали, что вы – не специалист по армии.

М.ШЕВЧЕНКО: Зато я обладаю определенной логикой мышления, понимаете? Так вот, в контракте военного, уверен, там предусмотрено многое. Предусмотрено в том числе обеспечение его семьи, обеспечены ли льготные кредиты на машину, обеспечено ли что-то еще. Но точно не предусмотрены его дети.

О.БЫЧКОВА: Максим, вы сами признались, что вы – не специалист по армии.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда чего вы меня спрашиваете, Оль? Вы меня как кого спрашиваете?

О.БЫЧКОВА: Я вас спрашиваю вообще не про армию. Я вас спрашиваю как человека...

М.ШЕВЧЕНКО: А про что вы меня спрашиваете? Про гуманизм?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я – гуманист. Я за то, чтобы идти навстречу человеку с тремя детьми, оставшимися без жены.

О.БЫЧКОВА: А мне кажется, что вы еще более дремучий, чем российское государство. Потому что российское государство считает, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь на это. Потому что просвещенное российское государство, честно говоря...

О.БЫЧКОВА: Нет. Российское государство считает, что оно должно диктовать семье военнослужащего, кого угодно, милиционера...

М.ШЕВЧЕНКО: Любое государство, хоть государство Швейцария будет считать, что оно...

О.БЫЧКОВА: Нет. Оно так не считает.

М.ШЕВЧЕНКО: ...должно диктовать военнослужащему...

О.БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Не семье, а военнослужащему, как ему жить.

О.БЫЧКОВА: Российское государство считает, что оно диктует своим гражданам, как им жить.

М.ШЕВЧЕНКО: Военные – это не просто граждане. Военные даже паспортов не имеют, Оль, вы знаете это или нет? Военные имеют военный билет.

О.БЫЧКОВА: А мне кажется, что семья должна решать сама, что ей лучше – кто работает у нее, муж или жена, кто сидит...

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть тогда увольняется из армии и сам решает, как ему лучше.

О.БЫЧКОВА: Идет в милиционеры – а там будет то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, куда он идет. Что я должен указывать человеку, куда ему идти? Если ему не нравится система службы...

О.БЫЧКОВА: А вы считаете, что этим должен заниматься командир части, даже не государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что командир части есть представитель государства для нижестоящего офицера. И так устроена армия. А вы хотите, чтобы Комитет солдатских матерей был представителем государства для офицеров всех уровней. Или какие-нибудь правозащитники. Тогда это будет не армия, а бардак просто окончательный. Армия – это система убийства, которая направлена, которая действует в интересах...

О.БЫЧКОВА: А я считаю, что Константин Маркин прав.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже считаю, что он прав. Поймите, между нами нет противоречий.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что он один прав, а я считаю, что все, кто оказывается в такой ситуации, должны идти судиться.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите, да, чтобы всякий человек, который оказывается в ситуации, когда, как ему кажется, нарушают его права, должен идти судиться. Если, конечно, у него такая сутяжная душа, понимаете?

О.БЫЧКОВА: А я считаю, что мужчины не хуже женщин. А вы считаете, видимо, наоборот.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что военные – это особый тип человека. Я считаю, что человек, который надел военную форму, подписал присягу и подписал военный контракт, себе не принадлежит.

О.БЫЧКОВА: А я считаю, что военные – тоже люди.

М.ШЕВЧЕНКО: Его гражданские права... Допустим, вы не можете послать гражданского человека, сказать «Пойди, взорви этот танк». Вам гражданский скажет: «Меня убьют. Я не пойду» и будет прав. А солдат отказаться не может. Солдат откажется, будет дезертиром и будет расстрелян. И его правильно расстреляют.

О.БЫЧКОВА: А я считаю, что солдат имеет право отказаться. А если его государство за это расстреливает, значит, государство людоедское.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – хиппи, пацифистка и счастливый человек. И поклонница Кришнамурти, наверное, и дзен-буддизма.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Нет, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Это прекрасно, Оль, вам это очень идет.

О.БЫЧКОВА: А, вот, слушатель Анатолий Ковалев пишет: «В Израиле много женщин в армии. Неужели, это плохая армия?» Израильская армия – все женщины служат. Ничего плохого в ней нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Израильская армия – я не знаю, какая она армия. Я пока видел ее подвиги в деле убийства детей в Газе, 300 детей было убито. А армия по убийству детей – она хорошая, конечно.

О.БЫЧКОВА: А, прекрасная. А российская армия просто вообще, должно быть, рекордсмен.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем сравнивать армию огромной страны с армией микроскопической такой писюлечки, находящейся на Ближнем Востоке где-то там, что ли?

О.БЫЧКОВА: Мы будем сравнивать эффективную армию и неэффективную армию.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте сравнивать эффективную армию, которая целенаправленно заточена на убийство мирного населения окрестного.

О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что армия всегда заточена на убийство.

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно! Потому что армия – это машина убийства. Правильно!

О.БЫЧКОВА: Конечно. Правильно.

М.ШЕВЧЕНКО: Армия – это машина убийства.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Делаем перерыв

М.ШЕВЧЕНКО: Там служат и дети, допустим. Я видел фильм в свое время...

О.БЫЧКОВА: Перерыв на несколько минут.

М.ШЕВЧЕНКО: ...там и дети в израильской армии служат, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Конечно, ага. Младенцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Я видел фильм израильский, 12-летняя девочка – ее учили стрелять из автомата и убивать палестинцев. И этим гордились те, кто ее туда послал.

О.БЫЧКОВА: Максим, не надо про палестинцев, которых тоже учат разному с детских времен.

М.ШЕВЧЕНКО: Но армии у них нету.

О.БЫЧКОВА: В армии Израиля дети не служат.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению армии у них нету.

О.БЫЧКОВА: Мы делаем перерыв продолжим, потом продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда будет армия Палестины, тогда поговорим.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании, радиостанции. Я напомню, что нужно продолжать нам писать сообщения на номер +7 985 970-45-45. А также на аккаунт @vyzvon в твиттере.

Еще один вопрос, который я хотела с вами обсудить сегодня, - это ситуация в Сирии и намерение России выступить против любой резолюции Совета безопасности, поскольку, как сказал официальный представитель российского МИДа Лукашевич, ситуация в этой стране не представляет угрозы миру и безопасности. Вы были в Сирии, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, был.

О.БЫЧКОВА: Недавно совсем?

М.ШЕВЧЕНКО: Недавно был, 3 дня провел.

О.БЫЧКОВА: Что там из себя представляет ситуация с точки зрения мира и безопасности?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, одно – это, то, что я видел своими глазами, другое – это то, что я говорил с людьми и третье – это то, что до меня доходили слухи из тех мест, куда меня не пускали или куда я не мог поехать.

О.БЫЧКОВА: А вас кто не пускал?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не рекомендовали поехать политические, дипломатические структуры сирийского государства. Без аккредитации не поехать. Когда там мы захотели поехать в одно место, допустим, нам журналист наш сказал, общий друг: «Вы с ума сошли? Вы оттуда живыми можете не вернуться», например. Понимаете?

Я думаю, там происходят достаточно сложные процессы, которые имеют несколько составляющих. Первое, Сирия безумно устала от алавитской верхушки, которая стоит во главе партии Баас, от семьи Асадов. Сам президент Башар Асад – это человек очень достойный, но про его брата рассказывают невероятные истории. Он контролирует весь бизнес в Сирии, кроме него никто не может открыть никакой бизнес. Там другой родственник командует Мухабаратом, службами безопасности, и про него тоже рассказывают всякие ужасы.

Я не знаю, правда это или не правда, но сама по себе усталость сирийского народа, по преимуществу суннитских мусульман от господства этой политической структуры, которая, может быть, и неплохая была в XX веке, но она так в XX веке и осталась. XXI век нуждается в других технологиях.

Это первое, что я увидел. Причем, есть плюсы серьезные правления Баас, этого социализма. Бесплатное, там, образование и так далее, и так далее. Но есть также и некая такая духота, усталость. Эти портреты и все такое прочее.

Второе, говорят, что службы безопасности достаточно беспощадно, все-таки, действуют по отношению к демонстрантам в некоторых районах Сирии. Так как это никто не видел, журналисты никакие иностранные там не были, все, что мы об этом знаем, это только съемка с мобильных телефонов участников демонстраций... На этих съемках, правда, есть и окровавленные, и убитые люди, и люди, корчащиеся от боли. Но мы не знаем, что это за люди, где это было снято. Нам говорят «Это, допустим, хомсы» или нам говорят «Это дыра» или «Это Хомс», или это какие-то другие места. Но, к сожалению, сирийские власти препятствуют проезду журналистов или независимых комиссий в эти места. Препятствуют. И это их серьезная ошибка. Значит, им...

О.БЫЧКОВА: Значит, им есть, что скрывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Или есть что скрывать, или просто это такая инерция бюрократической машины – тоже может быть такой вариант.

О.БЫЧКОВА: Может такой быть вариант. Но в любом случае это не в их пользу.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не в их пользу. Они говорят и многие говорят о том, что... Сирия – она же приняла огромное количество беженцев из Ирака в первую очередь. Среди этих иракских беженцев есть очень многие, которые исповедуют, поверьте, достаточно радикальную версию салафитско-ваххабитского ислама. Это люди, которые были изгнаны со своей родины американским вторжением, люди, у которых душа искорежена, родина их (Ирак) изуродована. И, вот, в этой среде в Сирии, я думаю, вызревают достаточно радикальные сектантские настроения, по сравнению с которыми, ну, скажем так... Ну, которые просто стоят на позициях джихада и против сирийского правительства, которые считают, что не только алавиты, но и вообще шииты – это не мусульмане, и, вот, все эти фобии внутри иракской войны гражданской переносят на территорию Сирии.

Вот с такими людьми я сталкивался лично, и могу сказать, что это реальность. Этих людей сирийское правительство обвиняет в том, что они являются зачинщиками не только демонстраций зачастую. Хотя, еще раз подчеркну: думаю, что многие демонстрации возникают просто из-за общего желания перемен в сирийском обществе со стороны людей, которые не являются, может, даже врагами государства, а хотели мирных демонстраций. Но к ним подмешиваются и представители вот этих радикальных групп, некоторые из которых, как говорят, открывают огонь.

В частности, граница Сирии и Ливана – это особая граница. Это граница, которая издревле была границей контрабандистов. Там есть пропускные пункты, но есть деревни, которые находятся по обе стороны границы, и горы. Через эти горы всегда, десятилетиями ходили контрабандисты, которые живут там столетиями, а, может быть, даже со времен Тира и Сидона, понимаете, и Угарита.

О.БЫЧКОВА: Тысячелетиями.

М.ШЕВЧЕНКО: Тысячелетиями. Это, на самом деле, так. И, вот, говорили, что на границах Сирии и Ливана скапливаются вооруженные отряды. Отряды эти атакуют пограничные силы Сирии, перебрасывают оружие на территорию Сирии. Я это совершенно не исключаю, потому что в Триполи на территории Ливана есть ваххабитско-салафитские лагеря, которые по некоторым сведениям финансируются саудовцами через Саада Харири, лидера суннитской общины Ливана, которого открыто обвиняют в том, что он провоцирует засылку на территорию Сирийской республики террористических банд. Я это тоже допускаю, поскольку главным врагом Харири внутри Ливана является движение Хезболла. А главная поддержка Хезболлы сегодня осуществляется Дамаском.

Это очень сложное сплетение интересов и всего остального. Вот, мы примерно представляем себе Ливан, разницу, вот эти вот общины, различие общин, друзы, шииты, сунниты, палестинцы. Вот, Сирия – она не совсем как Ливан. Потому что Ливан – общество в социальном смысле гораздо более мобильное, похожее на европейское по социальным структурам (естественно, не по менталитету населения).

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, понятно, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но Сирия и Ливан всегда были очень связаны друг с другом. Как и Ирак и Сирия тоже. Это Шам, это единая территория. Шам – это сим, это, собственно, родина семитов, это семитская раса, это, вот, родина, колыбель семитской расы. Это Ливан, Сирия и Ирак.

О.БЫЧКОВА: Но возвращаясь к тому, что сегодня происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот то, что сегодня происходит, я вам говорю то, что я видел, и то, что я анализировал. Я думаю, что 50 на 50. Что государство удержит власть. Для этого, как мне кажется, Башару Асаду надо принять принципиальное решение, которое принять ему очень тяжело. Очень тяжело из-за того, что, конечно, алавиты не привыкли ни с кем делиться всерьез властью, в том числе финансовой властью. Ему надо реально допустить всеобщую амнистию – это, значит, отпустить из тюрем, прежде всего, представителей исламской оппозиции и Братьев-мусульман. Ему надо допустить (а это когда начинаешь говорить с сирийцами, особенно с баасистами, они чуть сознание не теряют от этого) Братьев-мусульман к избирательным процедурам демократическим в Сирии. Потому что салафитско-ваххабитская угроза террористическая гораздо серьезней, чем угроза со стороны ихванов. Потому что Братья-мусульмане выступают за парламентаризм, за демократические процессы, за, в принципе, какое-то наличие европейских западных процедур избирательных.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Но у него, предположим, есть свои соображения, почему не следует этого делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда насилие – это единственный путь для него. Потому что таким образом... Я не могу сказать, что в оппозиции есть какая-то ключевая сила, в сирийской оппозиции. Не могу сказать, что ихваны, Братья-мусульмане в Сирии – это консолидирующая сила, такая же, как в Египте. Поскольку они были в подполье, поскольку их руководство живет в Лондоне, поскольку они запрещены в Сирии и само слово «ихван аль муслимин»...

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что Асада им, все-таки, не перешибить?

М.ШЕВЧЕНКО: Никакой политической группировке сейчас Баас не перешибить. Но ситуация может достичь такого уровня дестабилизации, что ситуация просто начнет разрушаться сама по себе: насилие станет неконтролируемым (это возможно). К сожалению, существует ситуация, при которой палестинцы (а в Сирии около миллиона палестинцев живет в лагерях) тоже как и в Ливане сыграют ключевую роль в развитии трагической ситуации, потому что им рано или поздно придется определяться. Они не сирийцы, и сирийцы их не воспринимают многие как сирийцев. Хотя, палестинцы имеют все права в Сирии абсолютно. Все права.

О.БЫЧКОВА: Да. И поэтому сирийцы вполне заинтересованы в том, чтобы их подталкивать...

М.ШЕВЧЕНКО: Сирийцы не заинтересованы в этом, потому что за этой гранью...

О.БЫЧКОВА: Но они же это делают.

М.ШЕВЧЕНКО: За этой гранью находится превращение Сирии в Ирак, что для Израиля, например, обозначает пусть враждебный, но стабильный режим по голландским высотам, а линия непрерывных террористическо-диверсионных атак...

О.БЫЧКОВА: А зачем тогда сирийцы поощряют палестинцев?

М.ШЕВЧЕНКО: ...Поэтому мне то злорадство, которое я встречаю со стороны израильских политологов по поводу того, что происходит в Сирии, кажется мне просто безумием.

О.БЫЧКОВА: Не, а почему тогда сирийцы поощряют вот эти вот телодвижения?

М.ШЕВЧЕНКО: Хотят получить границу с Южным Ливаном, только границу длиной во всё?

О.БЫЧКОВА: Почему они поощряют эти телодвижения палестинцев в сторону (НЕРАЗБОРЧИВО)?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, вы не до конца понимаете структуру сирийского общества – там очень много зависит от племенных союзов, которые ориентируются на тот или иной регион...

О.БЫЧКОВА: То есть там разные интересы у всех.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Потом они то, что они поощряют... Палестинцев особо не надо поощрять, знаете, в желании вернуться на те земли, откуда они были изгнаны приезжими из России, из Польши или из других стран, которые непонятно почему имеют право жить в тех местах, где палестинцы жили столетиями.

О.БЫЧКОВА: Одна секунда остается у нас.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вот эту секунду я хочу потратить на то, что я надеюсь, что руководство Сирии найдет в себе силы начать широкий диалог, в том числе и включить в этот диалог конструктивную исламскую оппозицию, потому что угроза ваххабизации ситуации – она серьезная, эта угроза.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо. Максим Шевченко был сегодня гостем программы «Особое мнение».