Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-06-07

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi. Это программа «Особое мнение», я Нателла Болтянская. Наш гость – Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы начать с темы, которая вам, как юристу, наверняка близка, понятна. Речь идет о нововведениях в уголовном кодексе. Как я понимаю, «химию» возвращают?

М. БАРЩЕВСКИЙ: В общем да. Очень многое напоминает. Там ведь как было в советские времена? Исправ.работы в местах, определяемых органами, ведающими отбытием наказания, это была «химия», и исправ.работы по месту работы, до 20% удержания заработка возвращается. Но вот эти самые принудительные работы, о них же в законопроекте, внесенном Медведевым, прямо сказано: что это применяется не как самостоятельная мера наказания, а как альтернативная. То бишь суд вправе (обращаю ваше внимание, не обязан, а вправе) заменить лишение свободы принудительными работами. Причем там есть интересный посыл: что это в отношении лиц, совершивших менее тяжкие преступления, это понятно. Но впервые – осуждаемые за тяжкие преступления. Это уже серьезно.

Мне, Дмитрий Анатольевич, естественно, не отчитывался, зачем и что он делает. Но из того, что я наблюдаю за весь период его президентства в области юриспруденции, это, конечно, идет последовательное разрушение ГУЛАГа. Потому что все меры, которые применялись, они все направлены на одно – чтобы не отменить уголовное наказание как таковое, а сделать его минимально калечащим. Вот эти колонии-поселения, это раздельное содержание впервые осуждаемых и не впервые осуждаемых, эти самые принудительные работы, ограничение свободы, 108-я УПК – не зажать до суда за преступления в экономической сфере. Это всё потихонечку-потихонечку, но в одном совершенно конкретном направлении.

Я просто напомню, что в советские времена треть населения – не анекдот, что половина сидела, а половина охраняла, а статистика, – треть населения так или иначе была связана с местами лишения свободы. Либо родственник сидел, либо он сидел… Тезис, который я не перестаю повторять, это то, что, помимо туберкулеза, который распространяется в обществе в основном за счет его культивирования в местах лишения свободы, тюремная субкультура сегодня, по-моему, заразила всю российскую, русскую культуру. Кстати, вы ко мне обратились – «вам, как юристу». Вам, как барду – скажите мне, пожалуйста, что такое русский шансон?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я не хочу вас расстраивать, но сейчас ваше «Особое мнение», а не мое. Мы поговорим об этом после программы. Хотя я не люблю то, что называют русским шансоном.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Русский шансон не имеет никакого отношения к французскому шансону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Блатняк, по-русски говоря.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Откуда он взялся?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оттуда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Какова мера его распространения? Колоссальная, да? Посмотрите на уровень агрессивности людей на улице. Помимо социальных условий, всего прочего, это тоже. Ведь модель поведения на зоне…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, так лексика, которую допускают самые высокие лица государства, взывает туда.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Повторяю еще раз – потому что тюремная субкультура неосознанно стала частью русской культуры, российской культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните, пожалуйста, вот еще что. Т.е. эмпирически мы все – и доктора юридических наук, и простые обыватели – знаем, что, когда человека приговаривают к энному сроку лишения свободы, его приговаривают к сроку лишения свободы, а не к перенаселенности камеры, не к туберкулезу, в том числе в лекарственно устойчивой форме. Дальше я не буду вам перечислять, вы сами всё знаете. Существует ограничение свободы, которое на деле выливается вот в это. Когда речь пойдет о так называемой «химии»… Каторжными работами можно назвать?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Каторжные работы – это совершенно другое. Это предложение Алексея Александрова, это тема для отдельного разговора, это не то, что внес Медведев, это вообще отдельная тема. Готов об этом поговорить, только давайте закончим с первой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте закончим с так называемой «химией». Можно ли говорить о том, что человек, которого будут приговаривать к работам вот такого плана, он не будет автоматически приговариваться к утрате здоровья? Потому что, например, на урановых рудниках я лично была и видела вагонетки, на которых днем уран возят, а вечером из них огороды поливают. Понятно, с каким здоровьем будут люди после этих огородов.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, в рамках идеологии, которую проводит Медведев, именно то, о чем вы говорите. Добавлю только к этому еще одну вещь. Если во времена Сталина ГУЛАГ был бесплатной рабочей силой, была такая модель экономики, при которой нужна была такая рабочая сила, то сегодня тюремные работы, они экономически нецелесообразны. Заключенные недозагружены работой. Не потому что их кто-то жалеет, а потому что не могут найти заказчиков. Понятна же причина. Дело в том, что любой предприниматель заинтересован в сокращении количества рабочих мест и повышении производительности труда. А ФСИНовская система не предусматривает сокращение рабочих мест. Поэтому это экономически не конкурентоспособно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. история, что человек в заключении закончит университет, нам это не светит.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Как раз закончить университет теоретически он может. А то, что он научится какой-то новой профессии, как у Макаренко в детских домах люди выходили с профессией, вот этого нет. А вот эти принудительные работы, которые не связаны с вышками, с охранами, это позволяет, во-первых, селить людей не в бараках с туберкулезом, а в более человеческих условиях. И второе – локализация их применения не привязана к лагерям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей считает, что это как раз придумано для оппозиции.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Теория заговора, понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. О каторжных работах сразу будем говорить?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, пожалуйста. Сразу хочу сказать, как очень любят радиослушатели «Эхо Москвы», – у меня нет конкретного мнения по этому поводу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы так любите отвечать на их вопросы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть соображения как за, так и против. Это предложения Алексея Ивановича Александрова, очень опытного юриста – и практика, и теоретика. Предложение не бесспорное. Потому что оно, мягко говоря, не совсем соответствует международным актам, которые подписала РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как насчет пункта 2 статьи 37 Конституции РФ? Принудительный труд запрещен.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, она не совсем соответствует. Я все-таки начинаю с них, потому что по иерархии они стоят первыми. Второе – требуется проверка на конституционность этой нормы. Поэтому говорить о том, что сегодня это можно ввести при нынешнем законодательстве, я бы не стал. Но идеология, которую Александров закладывает в это предложение, она мне импонирует. Почему? Я, как и он, противник смертной казни. Но вместе с тем, я считаю, что преступники, совершившие тяжкие преступления, такие как педофилия, за которую вообще смертная казнь российским законодательством никогда не была предусмотрена, серийные убийства, насильственные преступления, они должны мучиться. И вот в этом смысле мне идея каторжных работ нравится. Потому что пускай эта сволочь мучается. А главное – любая другая будет знать, что пулей в затылок он не отделается, и пожизненно сидеть в камере, где куча иконок, и он будет молиться в «Белом лебеде» или в «Черном дельфине» и всё хорошо, тоже не отделается, его будут мучить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. вы заранее предполагаете, что такого рода работы будут мучительными.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Для таких преступников. Я понимаю, что то, что я сказал, совсем не вписывается в мой образ либерала и гуманиста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой вы либерал, Михаил Юрьевич?..

М. БАРЩЕВСКИЙ: Но я считаю, что в нашем обществе… Мировая юридическая система не подготовлена для борьбы с терроризмом. Подумайте сами: самое страшное наказание, которое известно человечеству, это смертная казнь. Вы что, шахида смертной казнью напугаете? Т.е. мы, цивилизация, оказались к этому не готовы. Есть некоторая степень растерянности. Т.е. я бы не стал эту идею отвергать на уровне теории как неприемлемую. Треба поговорить, что называется. Потому что как-то таких преступников-изуверов, преступников-нечеловеков надо наказывать. И главное – чтобы другие знали, что их ждет такое наказание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если поймают.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вот такое мучительное наказание. Сейчас мне скажут, что я призываю к возврату пыток, я за инквизицию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так и есть.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не за инквизицию, я не за возврат пыток. Но наказание должно быть мучительным. Либо мучительным физически, либо мучительным нравственно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу к вам обратиться не как к юристу, а как к литератору. В одном из ваших рассказов есть эпизод, когда судья, привезя в роддом свою дочь на роды, понимая, что там что-то не в порядке, нервничает и пытается найти в себе вины, что она сделала не так.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Где была грешна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая тот факт, что мы живем в той системе, в которой мы живем, вы доверяете российским судьям обрекать кого-то на пыточную ситуацию?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю ваш вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А можно сначала – да или нет?

М. БАРЩЕВСКИЙ: И да, и нет. Есть судьи и судьи. В общественном мнении у нас суды очень низко сейчас упали. Есть конкретные примеры, подтверждающие, что упали небезосновательно. Но я знаю многих судей. И я знаю среди них… нельзя говорить святых людей, но подвижников, настоящих судей. Потому что судья – это профессия с очень большой буквы. Это вершина юридической пирамиды. Именно потому что судья, вечером ложась спать, в отличие от адвоката и прокурора, которые высказали свою позицию и свободны, судья принимает решение и вечером, ложась спать, нормальный судья мучается вопросом о том, правильное решение он принял или неправильное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Остается только спросить, сколько у нас таких судей? В процентах.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Я думаю, что, если мы берем суды общей юрисдикции, процентов 60-70.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Экий вы оптимист, Михаил.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не оптимист. Я просто знаю этих людей. В нашей судебной системе была допущена катастрофическая ошибка в 90-е годы, когда судьи посчитали, что им не надо общаться с журналистами, не надо общаться с прессой. Суды закрылись от прессы полностью. И они не объясняли, почему в каком деле они приняли какое решение. Когда платина в отдельных местах была разрушена, появились толковые пресс-секретари в нескольких судах и они стали с прессой общаться…

Давайте пофантазируем. Приговор по делу Ходорковского. Дело, которое очень многих слушателей радиостанции «Эхо Москвы» волнует. Вот приговор по этому делу состоялся, вступил в законную силу. Как вы думаете, допустим, пресс-конференция Данилкина или тех трех судей, которые в кассации рассматривали этот приговор, она бы пошла на пользу судебной системе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю. А вы как думаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, она пошла бы на пользу. Потому что если журналисты могли бы задавать вопросы, на которые получали бы ответы, многое в этих делах стало бы понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Типа Виктор Николаевич, вы получали приговор? Он говорит – нет не получал.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не это же интересно. Это прогнозируемый ответ. У нас есть журналисты, умеющие задавать вопросы, на которые ответ известен заранее. Мы это недавно наблюдали. Я имею в виду другой вопрос. Неужели вам не интересно узнать, как и почему привлекли к уголовной ответственности, дали срок за хищение у самого себя?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне тоже очень интересно. А вы как думаете?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не судья по этому делу, я не буду заменять эту пресс-конференцию. Но наверняка ведь какое-то объяснение есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно. Более того, я хочу восхититься тем, что вы подготовились к теме Ходорковского.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Интересно послушать такое мнение? Я считаю, что по таким резонансным делам в нашей ситуации, вне зависимости от мировой практики, суды должны объясняться. Когда Медведев говорит про общественный контроль, про закрытость корпораций, он прав. Когда речь заходит об общественной экспертизе приговоров суда, я против. Я против, потому что эта общественная экспертиза загоняет ситуацию в угол.

Не может общественная экспертиза опровергать постановление суда. Если вас не устраивают такие суды, распускайте их, создавайте новые, общественные суды, суд Линча, Новгородское вече, всё что угодно. Нельзя подрывать основы судебной системы общественными экспертизами. Это моя личная точка зрения, не служебная, а личная точка зрения. А вот обсуждение с участием судей состоявшихся решений сегодня для нас необходимо. Потому что эти толкуют так, эти толкуют так. А судья, который вынес это решение, он не считает необходимым выйти на публику и объяснить его логику. Вы можете с ней согласиться, вы можете с ней не согласиться, но он должен ее объяснить. Вот и всё.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что это надо закрепить законодательно?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не обязательно. Это может быть обычаем. Смотрите, никакого законодательства не было, когда Антон Александрович Иванов стал вывешивать в Интернете все письменные обращения к нему от сильных мира сего по поводу тех или иных конкретных дел. И всё, обращения закончились. Просто умная мысль, реализованная на практике, без всякого закона, без всего. Она не противоречила закону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Много вопросов идет по поводу упомянутых вами каторжных работ. Пишут вот что: «А если не будет заключенный работать? Плеткой бить?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я не автор этой идеи. Я еще раз говорю – есть тема для обсуждения. Да, правильный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если он не боится умереть, если говорить о шахиде…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я никогда не собирался работать в системе ФСИНа, поэтому у меня нет готового ответа. С ходу что приходит на ум: если работаешь – стол № 1, не работаешь – стол № 2. Работаешь – кормят так. Не работаешь – кормят так. Например.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всех там не очень хорошо кормят на самом деле.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Только этих лучше, а этих хуже. Я повторяю еще раз, я не могу сказать, что я сторонник каторжных работ, не надо мне это приписывать. Я говорю, что здесь всё не так просто. Потому что те, кто сейчас выступают резко против каторжных работ, ребята, у меня к вам вопрос. Педофил, серийный, насильник серийный, Чикатило. Что дальше? Расстрелять. Глупость, очень просто. Избавился от мучений. Бросьте меня, товарищ командир, пристрелите меня, товарищ командир. Самый простой выход, для него же самого избавить его от мучений – смертная казнь, самое простое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, уже чуть пошли по второму кругу. Вопрос: «Как вы относитесь к идее Грызлова об уголовной ответственности за употребление наркотиков?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Эта идея совсем не Грызлова на самом деле. Это идея нескольких человек. В разное время высказывал ее Виктор Петрович Иванов, ваш покорный слуга, обсуждалась она на Госсовете у Медведева. Поэтому это совсем не идея Грызлова. Я отношусь положительно при условии. Ведь там же есть юридическая хитрость. В очень многих западных странах – в частности, в США во многих странах – предусмотрена уголовная ответственность за употребление наркотиков. Однако всюду, где она предусмотрена (практически всюду, я насчет арабских стран не знаю), есть возможность у осужденного на отсрочку в исполнении приговора, при условии, что он соглашается на добровольное лечение. Т.е. когда человека поймали на употреблении наркотиков, возбуждается уголовное дело, выносится приговор, который не приводится в исполнение, если он добровольно изъявляет желание идти лечиться. Таким образом общество помогает наркоману избавиться от наркозависимости, принуждая его. Кстати, насколько я понял из сообщения «Эхо Москвы», если этой радиостанции можно доверять…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вполне.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Тогда получается, что сегодня Медведев внес эту поправку в уголовный кодекс именно как отсрочку лишения свободы на срок до пяти лет, если лицо изъявляет желание добровольно на лечение от наркозависимости, плюс пять лет стойкой ремиссии. И тогда приговор не приводится в исполнение. Не по всем статьям. Я назвал по трем статьям пассивного употребления, т.е. за хранение, за выращивание и за подделку рецепта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, три дня назад читала американский детектив. Ровно та ситуация, которую вы описываете. Только следак торгуется с заключенным: ты мне сдашь вот это и вот это, а мы тебя отправим на лечение, а не в камеру. Конструкцию себе представляете? Вопрос понятен? Переведите это на наши отечественные рельсы – и получите кошмар.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не получу кошмар, а получу борьбу с наркомафией. Вместо трепотни и риторики – реальную борьбу с наркомафией. Потому что, если вы знаете, Нателла, то в США, по-моему, 95 с лишним процентов уголовных дел разрешаются путем сделки с правосудием. Во-первых, судьи не так перегружены, как наши. Хотите, я вам назову цифру? Я сейчас люблю ее называть. Мне ее назвал председатель Московского арбитражного суда. По нормативам, которые рассчитали социологи, психологи, судья должен рассматривать 16 дел в месяц. Знаете, сколько рассматривает московский судья в месяц? 112. Не 16, а 112. Вы хотите качество? То же самое с уголовным правосудием. Когда у них по 5-6 дел в день, то подумать виновен или не виновен, не очень есть время. И могут и невиновного посадить, и виновного отпустить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А нет ощущения, что им просто дается дополнительный инструмент?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Следователям дается дополнительный инструмент…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давление.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но вы никогда на мелкую рыбешку… Потому что вы никогда не посадите наркобарона, если на него не дадут показания мелкие уличные торговцы. А мелкий уличный торговец даст такие показания только в том случае, если он с этого что-то будет иметь. А если ему все равно по этапу и под фанфары, то он никогда не сдаст хозяина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Недавно были громкие признания некоего заключенного Кучмы, с которым торговались.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Там было немножко другое. Ну хорошо, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ситуация такая, что человека вызывают и говорят: либо ты мне делаешь вот это или говоришь вот это, либо ты попадаешь по полной программе. Мы с вами сейчас сделаем паузу, а потом вы ответите на этот вопрос. Я напоминаю, что это программа «Особое мнение», наш гость – Михаил Барщевский.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Мы говорим о возможности прохождения лечения от наркомании и в этой ситуации отмены уголовного наказания.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Отсрочки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отсрочки уголовного наказания. Мы прервались на ситуации, что кто-то из ведущих следствие предлагает сделку.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы начали про историю с Кучмой. Это, во-первых, совершенно другая история. Потому что это дела такого рода, когда в системе исполнения наказания уже осужденного… Ему не сделку с правосудием предлагают – мы тебе дадим поменьше, а ты нам сдай босса, если то, что говорит Кучма, правда, это шантаж, что само по себе является преступлением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: История с Магнитским, пожалуйста, когда человека шантажировали медицинским обслуживанием.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, как сейчас возрадуются мои оппоненты. Не в курсе, что шантажировали. То, что ему не оказывалась медицинская помощь, это медицинский факт, установленный. То, что его перебрасывали из камеры в камеру, запредельно нарушая нормы приличия, это факт. Шантажировали, не шантажировали – я не знаю. По-моему, насколько я слышал, там была проблема не в том, что его вынуждали дать какие-то показания, а его вынуждали отказаться от показаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, это не шантаж, что ли?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Шантаж, конечно. Но это не сделка с правосудием. Сделка с правосудием – это совершенно иное. Взяли уличного торговца, у него на кармане три пакетика. Ему светит, условно говоря, три года. Ему говорят: хочешь мы тебя на лечение отправим на полгодика, но ты нам скажи, у кого ты эти три пакетика купил. Он говорит – у Пупкина. Берут Пупкина. Пупкин, вот есть показания Тютькина. Хочешь на зону лет на пять? Или скажи, у кого ты купил эту упаковку три килограмма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нашел.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нашел…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На зону. А если правда нашел?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если суд тебе поверит. Обратите внимание на одну вещь. Вы помните хотя бы один громкий процесс в России по наркобаронам? Можете не напрягаться, не вспомните. И даже по первому заместителю наркобарона не вспомните. И по второму заместителю не вспомните. Потому что на них никто не дает показаний.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который очень важен в этой истории. А лечить как будете, Михаил Юрьевич?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Я не врач, сразу скажу. То, что у нас, мягко говоря, не всё благополучно с лечением от наркомании, я много раз слышал от людей, которые с этим соприкасались, врачей, людей, у которых родственники больны. Сегодня лечение от наркомании есть. Оно либо очень жесткое – вспомните дело Бычкова, – когда людей запирают, приковывают к кровати: хочешь, не хочешь, через 7 месяцев выздоровеешь, или через три месяца выздоровеешь. Либо очень дорого. Т.е. есть эффект, но это дорогое лечение, это стоит денег. Где в бюджете найдутся деньги на то, чтобы лечить наркоманов, я не знаю. Но я знаю другую вещь: если не найдется денег лечить наркоманов, то перспективы как демографические, так и социальные у нас очень и очень печальные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, не имеющий отношения к наркотикам и альтернативным методам наказания. Вопрос по поводу Народного фронта. Существует некая норма закона, согласно которой специалисты определенных направлений не могут занимать определенные должности. А как быть с членством в общественных организациях, типа того же Народного фронта?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Насчет представителей всех профессий не скажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про судей.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Про судей был готов. Я читал этот вопрос на сайте, был готов. Поэтому, простите, надену очки. Мартышка к старости слаба глазами стала. Цитирую (я, естественно, не всё читаю): «Статья 3 закона «О статусе судей в РФ»: Требования, предъявляемые к судье. Судья не вправе принадлежать к политическим партиям, материально поддерживать указанные партии и принимать участие в их политических акциях и иной политической деятельности». Комментаторы – я специально посмотреть комментарии, – когда речь идет об иной политической деятельности, подразумевают не иную политическую деятельность, помимо акций конкретных партий, а вообще любую иную политическую деятельность. И еще есть пункт: «Судья не вправе публично выражать свое отношение к политическим партиям и иным общественным объединениям». Насколько я понимаю, фронт – это общественное объединение, не партия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Если я вступаю в общественное объединение, я выражаю свое отношение к нему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Значит, судьи не могут вступать. Мое толкование такое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам: «Почему вы еще не член Народного фронта?» Вы наверняка видели на сайте этот вопрос.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не видел. А почему там нет вопроса, почему я не член КПРФ, ЛДПР, «Справедливой России», «Единой России» и так далее?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как-то очень узнаваемо – вопросом на вопрос вы отвечаете.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Что поделаешь? Куда деваться? Кстати, хочу вам сказать, что мое отношение к этому фронту позитивнее, чем отношение к той партии, вокруг которой он создается. Вот так мягко сформулирую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. плод хорош, а косточка…

М. БАРЩЕВСКИЙ: Не эта ассоциация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Михаил Юрьевич, скажите пожалуйста, все-таки на территории России чье решение имеет высшую юридическую силу: Европейского суда по правам человека (ЕСПЧ) или Конституционного суда РФ?»

М. БАРЩЕВСКИЙ: Конституционного суда скорее всего. Дело все в том, что решение ЕСПЧ, оно может состоять из двух частей. Часть первая – взыскать с РФ такую-то сумму. И второе – признать, что вот это положение закона не соответствует Европейской конвенции. Конституционный суд принимает решение о том, что вот это положение закона не соответствует российской Конституции, или что вот такой-то международный договор РФ не соответствует российской Конституции. ЕСПЧ проверяет соответствие происходящего в России на соответствие Конвенции. Конституционный суд проверяет происходящее в России на соответствие Конституции. Поэтому сравнивать их взаимосилу нельзя. Они контролируют происходящее с точки зрения разных нормативных актов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И остается тут же спросить – а выполняемость решений?

М. БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, они исполнялись до сих пор все, стопроцентно. Действительно, сейчас возник теоретический спор, который начал Валерий Дмитриевич Зорькин, начал небезосновательно, где границы государственного суверенитета, национального суверенитета, суверенитета национального законодательства и решений ЕСПЧ. Т.е. может ли решение ЕСПЧ противоречить нашей конституции и что применять тогда в этой ситуации. И я считаю, что пока все-таки Конституция РФ для нашего государства является основным законом. Другое дело, что когда мы подписывали Конвенцию, мы проверяли же, чтобы Конвенция соответствовали Конституции, а Конституция – Конвенции. Это был осознанный акт. Но если ЕСПЧ истолкует такое-то положение Конвенции как противоречащие такому-то положению нашей Конституции – это вопрос толкования, – то возникнет довольно серьезная коллизия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Неразрешимая?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Сложно разрешимая, с большими последствиями. Но пока ученые, юристы теоретически спорят, что в этой ситуации делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не один и не два вопроса по поводу вашего мнения о возвращении судом документов на условно-досрочное освобождение Ходорковского.

М. БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, здесь вообще ничего не произошло. Никакой особой темы для разговора нет. Конечно, можно теорию заговора… Я прочел комментарий, что адвокаты специально так делают, чтобы деньги получать подольше. И что суд настолько боится выносить решение, что уже даже документы вернул. И то, и другое – теория заговора. На самом деле, как я понимаю, суд не может рассматривать дело об условно-досрочном освобождении, не имея у себя в досье приговора, по которому люди отбывают наказание. Юридически (я подчеркиваю – юридически) судья, рассматривающий ходатайство об УДО, он даже не знает, к какому сроку они приговорены. У него нет документа, сколько им дали. А выйти по УДО можно по отбытии такой-то части наказания – половины, двух третей и так далее, по разным статья по-разному. Т.е. он читал, конечно, в газетах, что 13 лет, но у него документа, приговора нет. Он не знает, отбыли они половину наказания или не отбыли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не в курсе пьесы.

М. БАРЩЕВСКИЙ: Юридически. Пьеса – штука формальная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и парфянская стрела персонально для вас, Михаил Юрьевич. «Эх, Михаил Юрьевич, хорошо. И не судья, и не врач, и не из ФСИН. Перестаньте, пожалуйста, скользить. Хочется мнение услышать». Почему вы так уклончивы?

М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что я прихожу сюда не лозунги произносить, а делиться своим особым мнением. И мнение, мне кажется, это когда у тебя есть размышления – с этой стороны, с этой стороны. Пускай радиослушатели сами принимают решение по поводу того, что есть правильно. Я не занимаюсь дидактикой. Я пытаюсь не навязывать свою точку зрения. Иногда даже не высказываю свою точку зрения. Я высказываю аргументы за и против. Когда речь идет о законе – может ли судья быть членом фронта, – я вам зачитал закон и высказал свое мнение, как я его толкую. Если бы было решение Конституционного суда, который дал толкование этому закону, я бы вам процитировал решение Конституционного суда. Кстати говоря, в рамках нашего эфира, не этого, сегодняшнего «Особого мнения», бывали случаи, когда я говорил о решении Конституционного суда, с моей точки зрения, не бесспорном.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение». Напомню, своим особым мнением с нами сегодня делился Михаил Барщевский. Спасибо.