Федор Лукьянов - Особое мнение - 2011-06-06

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы», это телеканал RTVi, программа «Особое мнение». Наш гость – Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Начнем с глобальной политике, с огурцов, естественно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно. Что глобальнее-то? Соя только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или биогаз, я еще слышала версию. РФ и ЕС хотят договориться о ситуации с овощным эмбарго до 9 июня. Постпред России при ЕС Владимир Чижов рассчитывает, что до саммита в Нижнем Новгороде Москва и Брюссель придут к взаимопониманию по овощному вопросу. Как вы расцениваете перспективы такой надежды?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Надежды умирает последней, как известно. Но до 9-го числа осталось совсем мало времени. А как я понимаю, источник этой заразы не определен. Т.е. есть предположения, но они плавают: то были огурцы, теперь соя, биогаз. Короче говоря, не понятно. И мне кажется, уж раз объявили эмбарго, то до момента, когда всё прояснится, отменять его исключительно по политическим соображениям смысла нет. Это, знаете, как к съезду были всякие авральные дела в советское время. Вот к саммиту ЕС отменять эмбарго при невыясненном источнике заразы – это, по-моему, неправильно. Так что не факт, что это случится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, какая тут история возникает… Вы наверняка слышали сегодняшнее овощное произведение Быкова и Ефремова.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Там несколько не о том.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но история о том, как у нас продукты попадают в список недозволенных, она очень часто бывает политическая. Здесь совсем другая ситуация.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Совсем другая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но червь сомнения…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Червь сомнения связан с предыдущей практикой. И г-н Онищенко, конечно, проявил себя о многих случаях как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гонитель шпрот?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Шпрот в основном гнал не он, а бывший мэр Москвы, он призывал. А с молдавскими, грузинскими товарами, там да. Но в данном случае, мне кажется, всё совершенно четко и понятно. Никто не отрицает, что есть неопознанный источник какой-то инфекции. Причем эти заявления Еврокомиссии о том, что если Россия немедленно не отменит, то мы еще посмотрим, принимать ли в ВТО, на мой взгляд, это вообще некоторое хамство. Потому что, во-первых, в норме ВТО предусмотрены определенные меры, там, действительно, это надо как-то согласовывать, но, в принципе, такие положения есть: что, если есть угроза в области фитосанитарного режима, можно вводить временный запрет. Во-вторых, Россия не член ВТО, если уж на то пошло. Вот когда ее примут в ВТО, тогда и предъявляйте претензии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, большой вопрос. У меня такое впечатление, что периодически внутреннее ощущение властителей дум по поводу вступления в ВТО, оно меняется. У вас нет такого чувства?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Оно не то чтобы меняется. Оно как раз постоянное. Но оно постоянно раздвоенное

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так у нас и головы две.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В общем, да. Кстати говоря, голова премьер-министра, она ведь до определенного момента, где-то года до 2006-го была чуть ли не единственным приводным ремнем – интересный образ, да, – двигателем вступления России в ВТО, потому что эта идея у нас никогда популярностью не пользовалась, ни общественное мнение, ни значительная часть бизнес-элиты не видят смысла, и Путин из политических соображений как раз это очень пробивал, и тогдашний министр экономики Греф. Потом случились всякие события – Путин обиделся на Запад, и это умерло. Сейчас считается, что, наоборот, президент Медведев, он у нас «за», а Путин сомневается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Медведев как западник.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, как принято считать. Я думаю, что проблема в одном: чем дольше это тянется, тем больше здесь копится раздражения. А с другой стороны, Евросоюз, который завершил переговоры о вступлении России в ВТО, если мне не изменяет память, в 2005 году были пописаны все протоколы, но тогда предполагалось, что сейчас быстренько закончим в течение года, все вступят, и дальше будем жить по правилам ВТО. Поскольку этого по разным причинам, не связанным с Европейским союзом, не случилось, вот после этого стали постоянно возникать соблазны – а чего-то вот мы недоторговали, давайте еще что-нибудь…

И вот эти претензии, они выдвигаются постоянно. Здесь в данном конкретном случае, конечно, вопрос больше импульсивный, потому что европейцы очень напуганы тем, что такое резкое движение со стороны России. Это, конечно, не убьет сельское хозяйство Европы, но неприятно. Поэтому такие заявления. На мой взгляд, совершенно неправильные и непродуманные. Думаю, что этот вопрос урегулируют довольно скоро, потому что быстро должны они, теперь уже обязаны найти источник. Как только найдут источник и пути распространения, российская сторона может спокойно сказать – ну вот другое дело, тогда давайте поэтапно отменять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, вы все-таки рассчитываете, что санкций не будет, эмбарго не отменят, но санкций не будет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Санкций в адрес России?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с ВТО, о чем вы говорили.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в ВТО мы по другим причинам будем вступать еще очень долго. А данный вопрос будет решен довольно быстро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы сейчас перейти к теме совсем внешнеполитической. Это ситуация в Израиле, перспективы ее развития. Очень много вопросов пришло по этому поводу. Вопросы нам можно задавать по самым разным источникам. В том числе и смс-сообщений никто не отменял, и Twitter. История об оплате. Вы знаете, о чем я говорю. О том, что якобы платят, по-моему, тысячу долларов…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: В смысле протестующим?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Начнем с нее. Похоже на правду?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Это не исключено. С другой стороны, я очень хорошо помню – если далеко не ходить, в Сирию или в Израиль, – когда была «оранжевая революция» на Украине, у нас все говорили о том, что, конечно, эти люди просто так не пришли, им всем заплатили, вот они там и свергают Кучму, Януковича и так далее. В общем, оказалось, что если там кому-то и платили, то причина была гораздо глубже и события носили объективный характер. То же самое здесь. Когда я слышу, что это всё исключительно проплачено и организовано, безусловно, есть некая направляющая. Но я почему-то верю в то, что есть значительное количество жителей Сирии или палестинских территорий, которые без всяких денег пойдут и будут делать то, что они делают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как будет развиваться ситуация, на ваш взгляд? Можете прогноз дать?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что скоро спадет острота. Издали судить трудно, но можно предположить, что есть одна конкретная причина – это годовщина войны 67 года, а сейчас эта тема из-за недавнего выступления Барака Обамы опять на слуху, немножко подхлестнули интерес. Плюс, естественно, крайне сложная и запутанная ситуация в Сирии. Естественно предположить, что правительство Башара Асада выгодно несколько перенаправить пыл граждан на что-то другое. Израиль всегда под боком, Голанские высоты – незаживающая рана. Так что я не исключаю, что здесь, безусловно, есть такой элемент политической технологии. Но любые политические технологии, они прикладные и временные. Т.е. потом, во-первых, дата пройдет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. поговорим о восстановлении границ 67 года и забудем.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Скорее всего, да. Потому что в реальности-то это невозможно. По крайней мере, я не вижу никаких оснований. Что, собственно, изменилось в последнее время, за исключением того, что ситуация на Ближнем Востоке стала гораздо более сложной и трудно предсказуемой? А в трудно предсказуемой ситуации идти на какие-то уступки кому бы то ни было – что Израилю, что палестинцам – это уж как-то совсем странно. Когда ты знаешь, что будет завтра, отказываться от имеющихся у тебя стратегических позиций, по-моему, это просто невозможно. Так что я думаю, что внешнее давление, прежде всего, на Израиль, но отчасти и на палестинцев будет осуществляться. Но, с другой стороны, насколько это приоритет США… Мне кажется, последовательную линию на то, чтобы загнать Израиль в границы 67 года, Обама проводить не будет, слишком много других дел.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Но, тем не менее, выступление Обамы само по себе – это ответ на ваш вопрос, что изменилось в последнее время, правда?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или вы считаете, что это только риторика и ничего больше?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, это не только риторика. Потому что Обама не только сейчас, а последние два года предпринимал несколько подходов к тому, чтобы чуть-чуть скорректировать позицию по Израилю в сторону оказания большего давления. До сих пор это все заканчивалось ничем. Даже в этом случае он сначала выступил с речью, где назвал границы 67 года, а буквально через два дня, выступая на съезде крупнейшей организации американо-израильского сотрудничества (это крупнейшая еврейская организация Америки, очень влиятельная), он как бы отыграл назад. Так что эти подходы «шаг вперед, шаг назад» не в первый раз. Поскольку общая ситуация, на мой взгляд, совершенно не благоприятствует никаким урегулированиям, думаю, что из этого ничего не получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от пенсионера из Санкт-Петербурга: «Почему Россия в конфликтах такого рода всегда занимает ярко выраженную проарабскую позицию?»

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да я бы не сказал, что Россия занимает ярко выраженную проарабскую позицию. Россия занимает сейчас позицию формально соответствующую всем международным принципам, заложенным во всяких «дорожных картах», ООНовских схемах урегулирования. Собственно говоря, эту позицию и Обама озвучил. Традиционно Россия пытается выступать в качестве той стороны, которая может работать с арабами. Но если раньше это действительно было так, Советский Союз имел очень мощные рычаги воздействия на арабский мир, то сейчас, на мой взгляд, это не соответствует действительности. Скажем, все попытки каким-то образом вовлечь в конструктивный разговор движение «Хамас», которые предпринимаются последние пять лет, с момента, как «Хамас» стал законной властью в части Палестины, ничего не дают, как мы видим. Мне кажется, у России позиция второстепенная, т.е. проарабская она или произраильская, это не очень важно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Второстепенная. Коль скоро заговорили о США… Опять же один из заголовков по поводу того, что Россия обманывает США с перезагрузкой. Это один из тезисов статьи в «Вашингтон Пост». Как вы считаете, это правда или неправда?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, по-моему, никто никого с перезагрузкой не обманывает. Перезагрузка состоялась. Всё, что хотели добиться и та, и другая сторона, добились. Договор СНВ подписали. Афганистан – некий шаг вперед сделали, по Ирану то, что хотели на тот момент, санкции ужесточить – ужесточили. На сегодня перезагрузка закончилась. Закончилась успешно. Это был очень успешный период, полуторагодичный. Но теперь нужна совершенно другая повестка дня. Перезагрузка была таким промежуточным элементом, после которого должна наступить новая политика. Новой политики нет. Потому что, во-первых, это гораздо сложнее.

Перезагрузка – это было подчищение хвостов, которые оставались. Дальше надо идти на какие-то принципиальные вещи. Скажем, вопрос ПРО, о котором так много говорят последние месяцы. Мне кажется, говорят даже слишком много. Потому что после лиссабонской встречи Россия – НАТО поселились такие иллюзии, что мы сейчас быстренько договоримся, и это изменит всё. Так не бывает. Потому что противоракетная оборона… Я сейчас не беру, это реальность или блеф, потому что тут есть отдельная долгая дискуссия, возможно ли это на самом деле. Но, допустим, в том виде, в котором она задумана, это вещь, которая затрагивает самую деликатную сферу – стратегическую безопасность той и другой страны.

Для того чтобы это обсуждать и договариваться о каких-то совместных действиях, нужен очень высокий уровень доверия. Этого уровня близко нет в российско-американских отношениях. Он улучшился по сравнению с тем, что было три года тому назад, но совершенно не до того уровня, чтобы всерьез обсуждать, кто кого защищает. Как наши представители говорили, Дмитрий Рогозин говорил, что два рыцаря, стоящие спина к спине и защищающие друг друга с разных сторон. Но если эти два рыцаря, мягко говоря, друг друга не очень любят, как они могут доверять друг другу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И услужливо пропускают удар в чужое плечо.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело не в том, кто кого обманул, а в том, что не надо опять впадать в иллюзию легких решений, а понять, что это длительный процесс. Он идет, на мой взгляд. При администрации Обамы атмосфера отношений сильно изменилась. Что будет дальше, не понятно, тем более что сейчас избирательные процессы…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: По версии «Вашингтон Пост», там есть еще один участник всей этой истории – это Грузия, которая за последнее время много чего сказала на тему России.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Грузия много чего сказала. Но, на мой взгляд, Грузия в контексте российско-американских отношений очень мало значительный элемент, особенно сейчас. Даже при Буше, когда Грузия была в центре политики, как выяснилось, она все-таки отступила, как только возник реальный вопрос между Россией и Америкой. Задача администрации Обамы сделать так, чтобы Грузия не почувствовала себя брошенной, но при этом чтобы она не мешала той программе, которая есть с Россией. Вот это и реализуют, с большим или меньшим успехом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте немножечко в Россию вернемся. Просят ваших комментариев по поводу последних внутриполитических событий. Традиционная история с «Днями гнева», когда задерживают людей. Мне очень понравилось сообщение актера Алексея Девотченко в блоге на «Эхе Москвы» про полицейского, который попытался задержать одну его знакомую, а та ему сказала: «А ты вообще кто? Ты никто и звать тебя никак». На что второй полицейский сказал: «Да, она права». Сколько можно уже? Не надоело?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Видимо, нет. Иррациональность и глупость вот этих всех мер по предотвращению «Дней гнева», по-моему, давно очевидна всем участникам – и той стороне, и другой стороне, и третьей стороне. Но есть какая-то инерция. Кроме того, мы вступили в крайне нервозный период – как всегда бывает везде, но в особенности в России – подготовки к смене власти. Я бы не назвал то, что у нас происходит, избирательным процессом, потому что это немножко по-другому устроено, но, тем не менее, это некий процесс подготовки к переменам. Как показывает опыт предыдущих таких периодов, в эти моменты стараются дуть на воду изо всех сил, чтобы, не дай бог, не обжечься. А результат обратный: вместо того, чтобы стереть из сознания сограждан эти «Дни гнева», к ним максимально привлекают внимание. Видимо, иначе государственная машина не работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Был период советской власти, когда не было Интернета, когда информационное пространство было значительно уже, но, тем не менее, советская власть очень нервничала, когда подозревала, что ее могут в чем-то упрекнуть. Те же тогдашние несогласные были в какой-то степени разменной монетой, валютой. Очень не нравилось советской власти, когда про нее что-то плохо скажут. А сегодня нам абсолютно наплевать: ну, скажут и скажут.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что, если уж сравнивать тот период и этот, как касательно советской власти и ее отношения к чьему-то мнению, так и вообще ситуацию в мире тогда и теперь, тогда действовали четко определенные правила игры, в том числе между оппонентами, соперниками, врагами. Но это были правила игры, которые соблюдались. Они соблюдались по понятным причинам, что у обеих сторон были тысячи ядерных боеголовок, совершенно ненужные, но, тем не менее, они дисциплинировали. Если что, то можно и оказаться в ситуации ядерной войны.

Эти правила распространялись на всё. В том числе и эта забота, что там скажут, как мы ответим… Вы сказали «разменная карта». Действительно, были же периоды, эпизоды, когда и советское правительство использовало смягчение или ужесточение для достижения каких-то внешнеполитических целей, в ГДР, например, вообще продавали в какой-то период диссидентов за экономическую помощь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В открытую, что называется.

Ф. ЛУКЬЯНОВ:

Там, действительно, было чем торговать. Сейчас же этого нет, сейчас никакие правила не действуют. С одной стороны, все вроде бы уважают ценности, во всяком случае, все декларируют приверженность во всяких международных договоренностях. С другой стороны, национальные интересы, как их понимает каждая страна, никуда не делись. А вот этой какой-то регулирующей системы, как было раньше, биполярной, ее нет. Поэтому, с одной стороны, неприятно, когда что-то говорят. А с другой стороны – ну, говорят. И что? Ничего же не происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный смс-кой: «Ваш взгляд на перспективу российско-украинских отношений».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Отношения нормальные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отношения как отношения.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да. Ничего такого происходит. Самые конфликтные темы были устранены в прошлом году, год с небольшим назад, когда заключили действительно блистательный, на мой взгляд, договор – флот в обмен на газ, когда никто никому ничего не дал, но при этом две проблемы были сняты. Прекрасный образец дипломатической работы. А так, ожидать, что Украина, так же как она при Ющенко рванула штурвал в одну сторону и попробовала поехать туда, и не получилось, а теперь она рванет в другую и попробует поехать к нам, так же не получится. Поэтому я думаю, что проблемы в основном связаны с внутриукраинскими делами.

Украина, как и Россия, только в еще более ярко выраженном виде, страна, ментально раздвоенная. И вот эта раздвоенность, она кругами и водит всё время: они хотят и туда, и сюда, выбрать не могут, потому что общество не едино, а власть так и маневрирует. Опять-таки попытка предыдущих властей проигнорировать мнение значительной части и повернуть в одну сторону дала тот результат, который мы видим. А эти власти, они считают, что не надо дергать, не надо колыхать лишний раз. Поэтому отношения в состоянии застоя, но безвредного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безвредный застой – это свежий такой термин, симпатичный. Антон вас спрашивает: «Что будет с Каддафи? Пусть скажет Лукьянов».

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Кто ж его знает? Каддафи проявил удивительную выдержку, на понт его взять не удалось. Ведь если вспомнить февраль… С чего всё началось, почему Запад в конце концов так активно вмешался? Все же думали, что чуть-чуть подтолкни – и он рухнет, так же как Мубарак и тунисский Бен Али. И действительно был момент, когда он явно был растерян. Если помните, показывали какое-то его заявление под зонтиком, во дворе, человек с лицом, на котором отражается вся гамма чувств. А потом он взял себя в руки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте, на том, как Каддафи взял себя в руки, мы сделаем паузу. Я напомню, что Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», гость программы «Особое мнение». После небольшого перерыва вернемся в вашим вопросам. А прямо сейчас прервемся на пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Во время перерыва пришло очень много однотипных вопросов. «Почему Каддафи взял себя в руки?» Правда, только что в новостях мы с вами слышали, что, похоже, неизбежен его уход.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Так считает генсек НАТО, потому что у него-то выхода нет. Если НАТО не сможет свергнуть Каддафи, то тогда возникнет вопрос – а что вообще это НАТО может? Взял себя в руки он потому, что он вообще такой заводной чувак. Почему Лига арабских государств поддержала военную акцию против него? Потому что у Каддафи в арабском мире друзей нет. Он как пришел в 69 году одиноким революционером... Он не только у себя строил Джамахирию, он все время пытался подорвать стабильность соседних консервативных режимом.

Т.е. он, грубо говоря, нагадил всем, и у него-то друзей среди соплеменников не оказалось. Плюс он такой экстравагантный, очень своеобразного стиля человек, высокомерный, оскорблял на встречах и так далее. И поэтому когда выяснилось, что из всего многообразия арабских лидеров, которые пытаются подавить восстание, есть возможность вовлечь НАТО против него, то тут выяснилось, что вот и здорово, вот пусть они его и свергнут, потому что он нам никому не нужен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Творить добро народными руками.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Именно. Поскольку он такой революционер, такой арабский Фидель Кастро в своем роде, он, я думаю, обладает определенным азартом: раз вы хотите меня сковырнуть, ничего у вас не получится. Плюс второй очень важный момент, один из уроков, к сожалению, всех событий последнего полугода. Судьба Мубарака, которого сейчас должны начать судить летом, она как раз показала всем прочим автократам, что сдаваться нельзя, т.е. надо упираться до последнего. Если ты сдашься, на милость не рассчитывай. Какие бы у тебя ни были заслуги перед нацией, перед Америкой, всё, ты проиграл, ты лузер, ты теперь за всё заплатишь. Причем понятно, что справедливо, не справедливо, это уже никого не интересует.

На самом деле после Туниса и Египта дальше началось именно это осознание. Каддафи начал сопротивляться, Асад начал сопротивляться. А дальше оживился этот Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, организация, объединяющая очень консервативные монархические режимы – Саудовская Аравия и так далее. Они просто поняли, что надо брать в свои руки, надо помочь коллегам подавить революционную заразу, иначе перекинется к нам. В Бахрейне это случилось: саудовские войска просто подавили. В Йемене пытались. Пока не получается, но тут тоже еще не понятно. Короче говоря, урок революции: для одних – вперед, и ты победишь, а для других – ни в коем случае не сдавайся, любой ценой удержаться, тогда еще есть шанс. Потому что к падшим милости никто уже не проявляет.

И Каддафи этим руководствуется. Я думаю, что, конечно, он не может остаться уже. После того, как всё мировое сообщество вмешалось, чтобы его убрать, оставить его – означает расписаться в полном бессилии. Поэтому в каком-то виде его выдавят. Но когда это произойдет, пока не понятно. Тем более вообще ситуация получилась довольно абсурдная. Ведь если вы посмотрите, сравните описание ситуации два месяца назад, когда там были бои, там эти повстанцы вперед, повстанцы назад, город Мисурата... Если цинично говорить, такой футбол был: к одним воротам, к другим воротам… Это всё давно прекратилось. Повстанцы не воюют. Повстанцы ждут, когда НАТО устранит Каддафи и тогда приведет их в Триполи. Не знаю, насколько НАТО одними воздушными ударами справится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на смс. Возвращаемся к Израилю, коль скоро мы на Ближнем Востоке. Как вы считаете, а если людей на границах будет всё больше и больше? Как я понимаю, их не пугают выстрелы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Если людей на границах будет все больше и больше, то перед Израилем встанет очень серьезный вопрос – что делать? Потому что рано или поздно придется, видимо, если не воевать, то, по крайней мере, очень жестко усмирять толпы, что вызовет, безусловно, бурную реакцию по всему арабскому миру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не только по арабскому.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, в Европе и так далее. Но мне все-таки кажется, что этого не будет. Мне кажется, что сейчас это конъюнктурный всплеск, который сойдет на нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. сейчас смешают наперстки.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, смешают наперстки. Другое дело, что это не означает, что ситуация в перспективе на Ближнем Востоке не будет ухудшаться, в частности, для Израиля. Потому что падение режима Мубарака, например, конечно, это очень тревожный сигнал для израильских властей. Потому что любой другой египетский президент или египетские власти – будут там военные, исламисты, кто угодно, кто придет, – они уже не будут готовы и способны на такие отношения с Израилем, как проводил Мубарак.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу вернуться в Россию. Последние буквально несколько дней активизация переписки, связанной с делом Магнитского. В частности, может быть, видели, в блоге на сайте «Эхо Москвы» появился Владлен Степанов и многие-многие другие дали интервью самым разным изданиям. На ваш взгляд, это во что-то выльется? Или поговорят и всё? Браудер говорит, что есть все документы по части того, как поступили с Магнитским. Ответ понятен, да?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Браудер все-таки лицо заинтересованное как одна из сторон конфликта. Но в целом я бы так сказал: я не верю, что это во что-то выльется здесь, у нас. Слишком велико нежелание ворошить это гнездо правоохранительных органов. Потому что за ниточку потянешь – потом не известно чего вытянешь. А вот на международном уровне, я думаю, что в США, по крайней мере – в Европе сейчас хаос, там не до Магнитского, не до кого, – законопроект…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Список Кардина.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да, список Кардина. Я думаю, что это довольно серьезно и он будет принят. Тем более, что в неофициальном плане многие американские коллеги говорят… Поправку Джексона-Вэника, которая абсурдна, и это все понимают, ее надо отменить. Но конгресс не может взять и отменить просто так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на ее место…

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Конечно, не на ее место. Но, во всяком случае, некое такое, что да, это мы отменяем, потому что мы понимаем, что это анахронизм, но наша позиция по России, она по-прежнему принципиальна. Так что я думаю, что здесь будет принято. Другое вопрос, что будет дальше. Не понятно. Сегодня я где-то слышал – «Нью Таймс», что ли, написала, – что якобы Владислава Суркова хотят включить в этот список.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не исключено.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я все-таки думаю, что этого не будет. В конце концов, это ограничится людьми, которые хоть как-то считаются причастными к правоохранительным органам. Потому что иначе туда можно всех политиков или администраторов российских туда включить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вы обвиняете?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет. Это я к тому, что если брать всех, кто на слуху и кто олицетворяет современную российскую власть, то тогда по какому принципу-то выбирать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть «список Магнитского», условно я его так назову. Будет ли список Ходорковского?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Не похоже, что будет список Ходорковского. Все-таки дело Ходорковского уже 8 лет. Наверное, он бы уже появился. Тут совершенно другая стадия. Здесь уже вопрос, как выходить из этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы им дайте совет.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Нет, я совет не могу дать, потому что не умею. Я думаю, что сейчас именно в этом дело: как бы так вырулить, чтобы не потерять лицо (я имею в виду российскую власть), но при этом все-таки как-то начать сводить на нет эту проблему. А Магнитский – это немножко другое. Во-первых, человек, который непосредственно работал на американскую компанию. Во-вторых, человек все-таки погиб. Плюс это довольно новое дело, его, извините за цинизм, его еще не полностью…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раскрутили? Извините за такое слово.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е., с вашей точки зрения, оно даст какой-то результат в рамках глобальной политики.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вполне может быть. Во всяком случае, ожидать, что оно само собой рассосется, по-моему, оснований никаких нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, чем вызвано именно сейчас появление на публике человека по имени Владлен Степанов?

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не знаю, кто это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Firestone пишет страшные вещи.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Я не слежу настолько. Я не знаю просто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда мне остается поблагодарить нашего собеседника. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Наверное, все-таки вернемся напоследок к тем огурцам, с которых мы начали. Все-таки считаете, что есть шанс до 9-го числа договориться? Сегодня 6-е.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: До 9-го – не уверен. Но после 9-го договорятся, это не будет долго.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этой оптимистической ноте пойдем есть огурцы.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Отечественные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это была программа «Особое мнение».