Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-06-03

С. БУНТМАН: Добрый вечер. «Особое мнение» ведет Сергей Бунтман. По пятницам в 17 часов у нас Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Вы пишете, что какие-то проблемы с Сетевизором. Я только хотел сказать эту великую формулу власти, что работает Сетевизор на всех айфонах, айпэдах, Google Android'ах и прочих компьютерах.

Н. СВАНИДЗЕ: Но ты все-таки ее сказано. И правильно сделал.

С. БУНТМАН: Только ли у меня не включается или вообще у всего человечества? Тем не менее, друзья, вы можете задавать вопросы и комментировать по телефону +7-985-970-4545, это смс. Вы можете составлять «Кардиограмму эфира», выражая свое одобрение или неодобрение словам Николая Сванидзе каждую отдельно взятую минуту. Плюс к тому есть Twitter, абонент наш называется vyzvon.

Странное решение принял суд в Иркутске, Шелеховский городской суд в Иркутской области. Была знаменитая история в связи с видеороликом, который выложили школьники в Интернете, когда ученики били учительницу.

Н. СВАНИДЗЕ: Я помню. Отвратительная история.

С. БУНТМАН: Совершенно жуткая история.

Н. СВАНИДЗЕ: Пожилая учительница физкультуры.

С. БУНТМАН: Причем очень нездоровая. Потому что она не запоминала то, что с ней происходило, и каждый день приходила на работу как ни в чем не бывало. Привлекли одного из этих учеников, потому что другим не было еще 16 лет. Сейчас его оправдали. Следственный комитет стоит на ушах, говорит, что всё доказано – мы будем обжаловать. Говорят очень много о нравственном значении оправдательного приговора, что он даст повод безнаказанности. Не знаю. Из того, что у нас имеется в распоряжении, какие можно сделать выводы?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какие можно сделать выводы. Если доказана виновность, тогда то, что этот парень сделал, отвратительно. Возраст в данном случае, конечно, снижает размер наказания, но не отменяет его. Это ужасно, то, что было сделано. Если он в этом не принимал участия, тогда правильно, что его оправдали. Что ж, наказывать человека, который не принимал участие в совершении преступления? Тоже нельзя. Суд, наверное, что-то имел в виду, когда его оправдывал. Как я понимаю, этот парень не сын местного начальника, активиста «Единой России», начальника местной полиции, местного прокурора.

С. БУНТМАН: Знаешь, Коля, что настораживает? В школе была большая солидарность месяцами и годами, как говорят сами учителя. Все знали о том, что происходит, но директор не хотел выносить сор из избы. Учительница вообще уехала оттуда.

Н. СВАНИДЗЕ: Это понятно. Т.е. хочешь сказать, что всё взяли на себя те, кто по возрасту вообще не подлежит наказанию.

С. БУНТМАН: Там даже интереснее произошло. Говорили о том, что она сама требовала от них какие-то невозможные вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Чего бы пожилая учительница не требовала, это не значит, что ее надо бить.

С. БУНТМАН: Знаешь, что она требовала? Приходить на занятия физкультурой только в белых майках и черных трусах. По-моему, существует какая-то форма. Какая-то чушь, что с бейсбольной битой она на них бросалась.

Н. СВАНИДЗЕ: Сережа, совершенно не важно, в каких трусах и в каких майках. В какой бы мере они ни была неадекватна, это не значит, что пожилую женщину можно бить. Мух от котлет нужно сразу же отделить, это совершенно разные вещи. Но мы-то с тобой другое обсуждаем – виноват он или нет, участвовал или нет. Если его каким-то образом решили из-под наказания как-то освободить, создать ему алиби, сказать, что его там вообще не было, он в этот момент сидел в кино… Если здоровый коллектив пошел на такую меру… Очень часто такие вещи имеют место, когда какого-то человека хотят освободить от наказания, все говорят – нет, его здесь не было. И доказать обратное очень трудно.

С. БУНТМАН: Тревожно это.

Н. СВАНИДЗЕ: Плохо, если вообще никто не будет наказан. Вроде как старуху избили – и никто не наказан. Это плохо. Но это мы с тобой сейчас лаем на Луну. Ну плохо. А конкретно никого не нашли. И винить в этом некого. Что, мы будем винить этих его подельников, этих пацанов, что они его решили прикрыть? Тоже нельзя. Что, приучать их к тому, чтобы они своего сдавали? Нет у меня тебе, Сережа, никакого ответа.

С. БУНТМАН: Меня гложет не то что совесть, а цеховая совесть. Я нашел всего несколько журналистских материалов по этому делу. Как-то покричали, покричали, прошел ролик по центральному телевидению, по-моему, он прошел по «России», потом НТВ показывало, говорило как о вопиющем случае. И потом ничего. Был другой случай – родитель набросился на учительницу. Мне кажется, что мы подходим или уже перешли какую-то черту.

Н. СВАНИДЗЕ: Было несколько случаев, когда какие-то сумасшедшие мужики избивали учительниц.

С. БУНТМАН: Там один приемный папаша очень серьезно с учительницей поговорил. Там какая-то жуть была. Мне кажется, мы подходим к очень опасной черте, если не перешли ее. Всем понятно, что учителя не ангелы. Но мы подходим к опасной черте воздействия на учителей. Причем народ агрессивный.

Н. СВАНИДЗЕ: Сереж, это не только учителей касается, это касается очень многих вещей, начиная от отношения к собственным детям. Отношение к детям – что, это не опасная черта? Отказы от детей, когда детей оставляют, – это что, не опасная черта? Когда мы знаем, что в ряде стран, от которых мы открещиваемся и которые мы считаем корнем зла, там, наоборот, ищут кого-нибудь, больного ребенка, чтобы его усыновить, ищут больного церебральным параличом ребенка, чтобы его усыновить. А у нас от собственного здорового ребенка отказываются. А ты говоришь про учительницу.

С. БУНТМАН: Причем зовут к большей жестокости. «Уважаемый Николай Карлович, – пишет Михаил из Санкт-Петербурга, – как вам понравилась идея создания концлагерей гитлеровского типа? Именно гитлеровского. Потому что в сталинских переписка и посылки, кажется, не были запрещены». Это про каторгу. Есть предложение восстановить каторжные работы. В Советском Союзе, если не ошибаюсь, официально после войны, когда дали 25, отменили смертную казнь.

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, человечество уже перешагнуло этот этап.

С. БУНТМАН: Мне тоже так казалось.

Н. СВАНИДЗЕ: В свое время очень большая часть советской экономики держалась на каторжных работах. Что такое ГУЛАГ? Это и была большая всесоюзная каторга, которая составляла очень большую часть советской промышленности. Рабский труд, когда речь идет не о самом тонком труде… Ты, скажем, миллион мужиков сгонишь вместе, лопату им дашь – они котлован могут вырыть. А мобильный телефон они не создадут. Но когда речь шла не о мобильных телефонах и не о компьютерах, а именно о том, чтобы рыть котлованы и каналы, это было достаточно эффективно. Потому что народу было много, одни помрут – им на смену следующие. Платить им не надо. Дешево и сердито. И на определенном этапе экстенсивного развития – это была сталинская экономика – это сыграло свою роль в расширении производства в советской стране. Но сейчас это вряд ли поможет чему-то.

С. БУНТМАН: Возвращаемся к предыдущей истории. Тут пишут: «Директора этой школы самого пора выносить из избы». Директор школы был снят. Но уровень агрессии в обществе страшный. Хотя нам говорят: уровень агрессии стал меньше, вспомните, что было в 30-е, 40-е, бандитизм и так далее.

Н. СВАНИДЗЕ: А причем здесь бандитизм?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что уровень агрессии в такой концентрации, особенно в городах, какой-то он очень серьезный. То, что, кстати говоря, журналистов избили в «Пятерочке», потом что-то невнятно нам рассказывали...

Н. СВАНИДЗЕ: Агрессия начинается не с бандитизма, агрессия начинается с общения людей друг с другом в совершенно бытовых ситуациях: с отношений между мужчиной и женщиной, с отношений между водителем и пешеходом, между покупателем и продавцом. Вот здесь агрессия. Даже, между прочим, уровень вежливости или невежливости – это тоже показатель агрессии. Мы смеемся над политкорректностью и говорим: это лживо, они улыбаются, а что они при этом думают?.. Знаете, гораздо больше меня устраивает, чтобы человек искусственно улыбался, нежели чтобы он безыскусственно хамил. Вот эта привычка к вежливости, пусть даже искусственной, она, на мой взгляд, очень недурна, понемножку, мало-помалу она излечивает от агрессии.

С. БУНТМАН: Сабина из Тюмени пишет: «Это играет большую роль – в какой майке. И только в белой и в черных шортах, иначе к уроку не допускают у нас, в Тюмени». Ну и что? Друзья мои, ну договорились, какая форма. Бывает форма у команды, бывает форма у школы на уроках физкультуры. Что, белая майка или черные шорты – это дефицит?

Н. СВАНИДЗЕ: Я вообще не понимаю, зачем мы с тобой сейчас будем обсуждать физкультурную форму. Физкультурная форма может быть любой. У твоей любимой команды какая физкультурная форма?

С. БУНТМАН: Красная.

Н. СВАНИДЗЕ: У моей тоже.

С. БУНТМАН: Ныне она возродилась более-менее. Белое с черным. Придут и скажут тренеру: сегодня мы выйдем в зеленой в розовый горошек. А я выйду в форме «Барселоны», потому что мне больше нравится сейчас. Ребята, есть какие-то договоренности, по-моему. Вчера была на родительском собрании в прогимназии, самая начальная школа в переводе на русский язык. Когда сказали родителям – давайте решим, какие будут маечки и трусики, – родители фактически передрались.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно передраться из-за чего угодно, из-за того, какую бумажку заворачивать бутерброд. Но обсуждение этой темы началось из-за того, что старуху избили. Это, по-моему, к физкультурной форме имеет очень косвенное отношение.

С. БУНТМАН: «Государство не должно мучить», – это к вопросу каторги. Теперь про другое государство, про государство под названием Грузия, которая приняла закон, нечто вроде патриотического акта, запретив коммунистическую и фашистскую, нацистскую символику, а также введя нечто вроде люстрации.

Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, Грузия не первая это сделала. Все страны Прибалтики, по-моему, это сделали.

С. БУНТМАН: В Польше обсуждался этот закон и был принят в какой-то степени. Как ты рассматриваешь такой ретроспективный запрет на профессию? Прошло 20 лет, как минимум.

Н. СВАНИДЗЕ: Когда мы обсуждаем эту тему, мы должны помнить, что речь идет не о нашем государстве, речь идет о другом государстве. Там совершенно другая психология. Если в какой-то стране коммунистическая идеология признана преступной и приравнена к идеологии национал-социалистской, нацистской, гитлеровской, и мы начинаем по этому поводу хлопотать всячески, говорить – как это можно равнять… А они считают, что можно. А они считают, что нельзя делать многое из того, что делается у нас. Это нормально.

Многие страны, которые входили в состав Советского Союза в качестве республик или входили в состав советского блока в качестве стран-сателлитов, настолько настрадались от коммунистического режима… Это у нас сейчас значительная часть наших сограждан вспоминает Советский Союз с ностальгической слезой: мы были империей, мы были такие большие, нас все боялись. Вот они и боялись. Но нам тогда, видимо, нравилось, что нас боятся. А им-то не нравилось. Потому что они боялись, не их, а они. Поэтому у них другое отношение к этому прошлому. Они ненавидят коммунизм. И я рассказывал уже в твоем же эфире, Сережа, что в моем фильме про Донатаса Баниониса, народного артиста СССР, он рассказывал, что они в какой-то момент больше боялись Сталина, чем Гитлера, и у них были для этого очень серьезные основания. Потом они выяснили, что для них, для литовского народа они примерно на одной доске стояли.

С. БУНТМАН: Коля, мне показалось или у тебя проскальзывает, что к республикам Советского Союза, имеется в виду не РСФСР, это нечто внешнее? Вот эта неволя, это притеснение – это нечто внешнее, идущее исключительно из центра. Что, своих не было таких?

Н. СВАНИДЗЕ: Почему же своих не было? Свои были. Свои-то всегда найдутся. Но, тем не менее, они считают, что они тогда были в условиях национального гнета. Я, кстати, не считаю, что это относится к Грузии. У Грузии особая история отношений с Россией. Она иная, нежели у Прибалтики. Прибалтика вошла в состав Советского Союза в соответствии с тайными договоренностями пакта Молотова-Риббентропа, секретными статьями, по разделу мира между Сталиным и Гитлером. В соответствии с этим разделом Прибалтика вошла в состав Советского Союза. И здесь можно спорить о юридических формулировках – была это оккупация, захват или нет, не важно. Они это фактически морально до сих пор считают оккупацией. У Грузии история другая. Грузия вошла в состав Российской империи в 18 веке, в соответствии с Георгиевским трактатом, вошла добровольно, ее никто не оккупировал.

С. БУНТМАН: Здесь-то речь не об оккупации.

Н. СВАНИДЗЕ: Грузия страдала от всех репрессий, связанных со сталинским режимом, независимо от национальности Сталина, это не играет никакой роли. Он мог быть грузином, осетином, эфиопом, это совершенно не важно. Он был диктатором. Грузия страдала. Но страдала так же, как страдали и другие народы, входившие в состав Советского Союза, не больше и не меньше, чем русские.

С. БУНТМАН: Цифры говорят другое.

Н. СВАНИДЗЕ: Может быть, немножко больше.

С. БУНТМАН: Посмотрите, пожалуйста, списки, особенно первой категории, списки 37-38 годов, посмотрите в процентном отношении. Это всё опубликовано.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, с чем это связано.

С. БУНТМАН: Грузия очень пострадала.

Н. СВАНИДЗЕ: А кто не очень пострадал? Назови мне такой народ, который пострадал не очень, я тебе буду благодарен. То, что специально жестко пострадала Грузия, связано с одним – Сталин чистил своих хвосты. Он вырубал людей, которые помнили его богатую приключениями юность. Поэтому он прошелся огнем и мечом по своей родине.

С. БУНТМАН: Я читаю достаточно много, особенно сейчас, заметки Сталина на списках, на показаниях. И он, и члены Политбюро, которые этим занимались, настолько увлеклись этим процессом… Они были абсолютно и страстно увлечены самим процессом разоблачения всех.

Н. СВАНИДЗЕ: Это несомненно. Это и были репрессии. Плановое хозяйство, встречный план, когда в район направляют цифру «разоблачить и репрессировать 10 тысяч человек, а руководитель района, желая получить медаль на грудь или просто выжать, говорит – а можно 20 тысяч? Ему говорят: ладно, давай 20. Это стандарт.

Возвращаюсь к твоему вопросу. Сейчас все бывшие республики Советского Союза, под каким бы соусом, при каких условиях и когда бы они ни вошли в состав Российской империи или советской империи, они от того, что связано с их советским прошлым, стараются предельно отделиться. Это для них важно. Потому что им нужно независимо позиционироваться. Им нужно позиционироваться не как бывшей советской республике, а как отдельно стоящей Латвии, Литве, Эстонии, Украине, Грузии. И поэтому делается всё, для того чтобы эти следы прошлого, хорошие или плохие, любые, но общие, они были отрублены. И в данном случае речь об очень серьезном следе, о том, что связано с функционированием в коммунистической партии, с функционированием в комсомоле, с функционированием в КГБ. Это понятно, что они пошли на такой закон. Я это понимаю.

С. БУНТМАН: Влад задает очень важный опрос: «Не могу понять, почему принятый в Грузии закон о люстрации называют антироссийской акцией?»

Н. СВАНИДЗЕ: Вот этого я не понимаю. Она какая угодно, можно с ней спорить, можно обсуждать, как мы это сейчас делаем с Сергеем Бунтманом. Но ни в коем случае это нельзя считать антироссийской акцией. Может быть, те люди, которые принимали этот закон, имели в виду положить российскому руководству кнопку в кресло. Но я бы как кнопку это не воспринимал. К России это не имеет отношения. У нас что, сейчас коммунистический режим? Что у нас многие бывшие сотрудники КГБ у власти, это да.

С. БУНТМАН: Может, на ком-то что-то горит?

Н. СВАНИДЗЕ: Но и КГБ сейчас называется по-другому. Поэтому ничего антироссийского я в этом не вижу. Не нужно видеть во всем антироссийское. Антироссийского здесь нет. А если идея и была, я скорее склонен был бы ее не замечать, это, наверное, было бы правильнее.

С. БУНТМАН: На официальном уровне это не особо замечают.

Н. СВАНИДЗЕ: На официальном не замечают, и правильно делают.

С. БУНТМАН: Мы сейчас прервемся. Я постараюсь выяснить происходящее с Сетевизором. Может быть, он воскрес за то время, пока мы о нем не говорили и вроде бы забыли. Мы прерываемся, потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе, Сергей Бунтман. Я сейчас на досуге пишу книгу, называется «Кардиограмма в программе Николая Сванидзе «Особое мнение». Раньше практически всегда нравилось то, что ты говорил в первой части, и очень не нравились новости. Сейчас новости стали у тебя выигрывать, они стали нравиться. Не знаю, чем это объяснить, требуются еще лабораторные работы.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты этим и займись, Сережа. Ты пишешь фундаментальный труд.

С. БУНТМАН: Примерно через 40 лет выйдет эта книга. Я займусь обязательно. Но пока мы продолжаем. Работает, как мне сказали, Сетевизор, можете смотреть на любом компьютере, составлять «Кардиограмму эфира», задавать вопросы и комментировать. Очень хочу спросить у тебя про огурцы.

Н. СВАНИДЗЕ: Не отказываюсь. Спроси про огурцы.

С. БУНТМАН: Что для тебя эта история с желудочной инфекцией?

Н. СВАНИДЗЕ: Что для тебя огурец?

С. БУНТМАН: Вот что для тебя огурец, скажи, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ: Огурец для меня овощ, прежде всего, очень приятной формы и замечательного вкуса. Если тебя интересует, с чем связана эта кампания против огурцов и помидоров, я думаю, что я не буду оригинален. Я считаю, что это лоббистская кампания, конечно. Это кампания, связанная с поддержкой отечественного производителя, прежде всего. Потому что других объяснений для столь жесткого решения о том, чтобы отрезать все европейские овощи от наших потребителей, я, честно говоря, не вижу. Насколько я понимаю, весь этот скандал и вся эта нервозность, связанная с этой кишечной палочкой, несколько преувеличены. Там ничего особенного нет. Просто немцы провели серьезное исследование и обнаружили то, что и раньше имело место, просто не обнаруживалось. И с чем это связано – с огурцом ли, с чем-то еще, откуда это идет, где это, – одному богу ведомо. А у нас сразу же принято столь жесткое решение. Думаю, что оно связано с тем, что я только что сказал.

С. БУНТМАН: Здорово.

Н. СВАНИДЗЕ: Что здорово-то?

С. БУНТМАН: Я радуюсь ходу размышлений. Я стал к этому относиться как-то очень странно. С одной стороны, вся Европа – свиной грипп, надо принимать какие-то меры. Еще какой-то грипп, еще какая-то штука. Каждый раз что-то такое происходит, а потом куда-то рассасывается.

Н. СВАНИДЗЕ: И это рассосется.

С. БУНТМАН: И это пройдет, да?

Н. СВАНИДЗЕ: И это пройдет, как говорил один известный персонаж.

С. БУНТМАН: С другой стороны, вдруг пропадает гречка – и мы сами начинаем ее скупать. Вот Лукашенки на нас нет. Что бы сказал про нас про всех Лукашенко, как сейчас говорит про граждан Белоруссии, которые скупают что-то. Ощущение какого-то бреда.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что сейчас цены немножко рванут вверх – и отменим мы этот запрет.

С. БУНТМАН: На огурцы?

Н. СВАНИДЗЕ: И на огурцы, в частности. Но цены останутся.

С. БУНТМАН: Возвращаемся. Борьба с прошлым. «У России хорошие отношения с бывшими республиками СССР с авторитарной формой правления и довольно странные с республиками демократической формы правления». Возвращаемся к этой теме, потому что нам уже стали писать всякие интересные вещи об истории. Например, что Латвия вошла очень давно в состав России, еще и не было такого государства. Зато в 18-м оно появилось, потом его оккупировали. Мало ли какого государства не было. Чехословакии не было тоже. Это что, был повод для Германии отрезать от нее кусок?

Н. СВАНИДЗЕ: По поводу Чехословакии ты сказал. И по поводу того, что всё пройдет. Сейчас эта ностальгия по поводу Советского Союза. Представляешь, как после Первой мировой войны ностальгировали бывшие жители Австро-Венгрии по поводу развала империи? Ведь какая империя была! Австрия, Чехия – да господи, смотреть-то не на что. А какая была империя!

С. БУНТМАН: «Что это за географические новости?» – гневно писал Маяковский про Польшу.

Н. СВАНИДЗЕ: И ничего, между прочим.

С. БУНТМАН: Была Римская империя. И некоторые люди очень печалились о развале Римской империи.

Н. СВАНИДЗЕ: До сих пор даже печалятся.

С. БУНТМАН: Боэций.

Н. СВАНИДЗЕ: Муссолини как печалился.

С. БУНТМАН: Муссолини просто страдал, переживал и пытался восстановить. Чем это кончилось, мы знаем. Кларетта Петаччи вверх ногами в 45 году. Мне кажется, что надо в реальности искать это. Но не поиски ерунды всевозможной люстрации. Сколько негодяев, которые никогда не служили ни в ГБ и никогда не были выбраны партийными работниками?

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется.

С. БУНТМАН: Сколько негодяев, воров, мерзавцев, гнусных чиновников. Стоит ли всё это связывать только с советским прошлым? Не оправдание ли это? Или в этом есть смысл?

Н. СВАНИДЗЕ: Причем здесь это? Так же, когда был введен в Германии после разгрома нацизма запрет на профессию. Тоже можно было говорить: что, все негодяи в СС, что ли, служили? Нет, вовсе нет. Полно было негодяев, которые не служили в СС. И что теперь делать? Я бы к этому относился спокойно. Ребята, это другие страны. Это больше не наша страна. И не будет никогда в составе нашей страны, во всяком случае в обозримом будущем, а может быть, и вообще никогда. Не будет. И не нужно относиться к ним как к нашей стране. Нас же не возмущает, когда что-то делается в Испании, что нам не нравится, или в США. Всегда возмущает, что делается в США, это по особым причинам, потому что нам не нравится всё, что делается в США. Но это другой вопрос. Это у нас свойство патриотизма такое – не любить то, что нравится в США. Но в принципе – другая страна, всё, это другие страны. Забыли.

С. БУНТМАН: Коля, но Россия – это и источник, и центр, и жертва. Как здесь правильно говорят – двойная жертва Россия, то, что было РСФСР когда-то. Вот если бы появился в России закон о люстрации, закон о запрещении той же самой символики…

Н. СВАНИДЗЕ: У нас он невозможен.

С. БУНТМАН: А почему?

Н. СВАНИДЗЕ: У нас он невозможен, потому что у нас совершенно другое настроение у подавляющей части людей. И мы с тобой сегодня об этом говорили. Я тебе сегодня напоминал о том, что ты сам прекрасно знаешь, о том, что у нас отношение к Советскому Союзу другое. Потому что мощь имперская Советского Союза ассоциируется у нас с нами. Это была наша мощь. А для других народов, для жителей других стран, бывших республик или бывших сателлитов, эта мощь ассоциируется совершенно не с ними. Поэтому для них это плохие воспоминания. Когда один больше и сильнее, а другой меньше и слабее, у них разные воспоминания о совместно проведенном детстве. Здесь то же самое. Поэтому то, что у них встречает одобрение у значительной части граждан, у нас встретит абсолютное неодобрение.

С. БУНТМАН: Значит, Россия обречена всё время лелеять свое советское или сталинское прошлое?

Н. СВАНИДЗЕ: Сереж, я не знаю, обречена она или нет. Может, и обречена.

С. БУНТМАН: Ты говоришь, что она обречена, – у нас другое, у нас народ другой.

Н. СВАНИДЗЕ: Сереж, я оцениваю на сегодняшний день ситуацию. Это зависит от многих факторов. От того, как мы будем жить. Тоже приходилось говорить не раз, что в Германии даже после войны до начала 60-х годов был популярен Гитлер. Как стали лучше жить, как появился нормальный средний класс, уважающий себя, как поняли, что можно нормально жить и при этом ни на кого не нападать, не иметь Вермахт зубастый и не нужно, чтобы тебя боялись… Чтобы уважать себя, вовсе не нужно, чтобы тебя боялись. Когда они это поняли, стали нормально жить.

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это просто от экономики пришло?

Н. СВАНИДЗЕ: Это в очень значительной степени зависит от экономики. Это зависит от экономики, это зависит от уровня жизни, это зависит от ответственно голосующего населения. А ответственно голосующим населением может быть только то население, которое себя чувствует экономически уверенно. Потому что иначе оно не понимает, почему оно должно обязательно голосовать за кого-то, и голосует безответственно: вот этот парень мне нравится, клоун какой смешной, дай-ка я за него проголосую. И всё. Вот это называется безответственное голосование.

С. БУНТМАН: Безнадега.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну почему?

С. БУНТМАН: Плохую картину нарисовал.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас безнадега. А дальше посмотрим.

С. БУНТМАН: А народу нравится. Вон еще куда вверх пошла «Кардиограмма». Ладно, мы ее изучим потом, а в следующую пятницу снова встретимся с Николаем Сванидзе. Всего доброго.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.