Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-06-02

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы хотела начать с вашего комментария. Вот сегодня были траурные церемонии прощания с Сергеем Багапшем в Сухуми. Я знаю, что вы с ним были знакомы лично.

М. ШЕВЧЕНКО: Это было не в Сухуми… Ну да, в Сухуми, в его родовом селе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там был целый ряд траурных мероприятий.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, хочу начать… Конечно, огромное соболезнование абхазскому народу всему, всем близким, друзьям. У Сергея Васильевича очень много друзей было, многие из них – это мои близкие друзья тоже были и есть, и, я надеюсь, остаются ими. И мне очень горько, что я не смог лично постоять около гроба Сергея Васильевича и выразить лично соболезнования его родным и близким. При первой же возможности, как только я побываю в Абхазии, я обязательно это сделаю. Это огромная потеря, этого человека я лично знал, я с ним много беседовал, разговаривал. Он меня всегда поражал своим умом и таким своим очень ясным политическим анализом. Это был человек, который представлял маленькую страну, маленький народ, но масштаб его личности человеческой и масштаб его политического как бы глазомера заметно превосходил масштабы и Абхазии, и Кавказа. Этот человек на уровне России был достаточно большим и видным политиком. Он очень пристально и ясно видел все, что происходит. И он следовал своим курсом, он был именно тем президентом, - вторым президентом, кстати, умершем на посту фактически, первым был Владислав Ардзинба, - при котором Абхазия получила государственное признание суверенитета.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, насколько ему удалось сделать вот то главное дело своей жизни? Потому что все-таки список стран, которые признали независимость Абхазии, он хоть недавно и пополнился, но все-таки он очень невелик.

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего страшного, торопиться некуда. В этом списке есть Россия – это главное. Пока есть Россия, Абхазия будет суверенным государством. Если России не будет, тогда посмотрим, и тема другая будет. Но тогда, может быть, и вообще ситуация изменится. Поэтому я думаю, что Сергей Васильевич, вот как бы он может предстать перед Богом достаточно ясно. И наверное, как у каждого человека, есть какие-то грехи. У каждого человека есть грехи. Но как политик он исполнил свой долг, именно на его президентство во главе Абхазии… Кстати, он стал президентом в труднейшей, тяжелейшей борьбе. Против него было очень сильное пророссийское лобби, силовое лобби, причем. Мы помним эти выборы с Хаджимбой. И я знаю очень многих людей в Абхазии, которые встали на сторону Багапша, хотя им предлагали высокие посты в правительстве там, в информационных разных службах. Они ушли со своих постов. Особенно это касалось информационных медийных ресурсов, хотя на них оказывалось прямое давление отсюда, из Москвы, тогда - поддержать Хаджимбу, а не Багапша. Потому что они знали, что на стороне Багапша правда абхазского народа, кстати, многонационального. Там же армян много, русских живет. К сожалению, вот грузин нет, хотя в Гальском районе есть грузины, но я надеюсь, что процессы мирного урегулирования продолжит и преемник Сергея Васильевича. И Багапш был по-настоящему народным избранным президентом. И, кстати, в этом была его сила.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как теперь будет развиваться Абхазия, в какую сторону? Ничего не изменится?

М. ШЕВЧЕНКО: Тань, честно, у меня есть представление, но также честно, сегодня, в день похорон, еще могила свежая, я не хотел бы об этом говорить. Я надеюсь, что ничего не изменится. Я думаю, что во главе Абхазии есть сильные люди с большим опытом – и Шамба Сергей Миронович, и другие люди, которые не допустят между собой сейчас какого-то конфликта, не допустят раздела политического наследия Ардзинбы и Багапша. Я думаю, что у них хватит ума и хватит темперамента. В том числе, я надеюсь, что и из России по отношению к Абхазии не будет таких тупых прямолинейных наездов, знаете, чтобы сейчас, в свете Олимпиады, как бы решить все вопросы – и по земле, и по другим темам, как у нас тут любят говорить, чтобы сделать Абхазию чем-то вроде таким каким-то полностью зависимым от России государством. Да, в финансовом, в военном смысле Абхазия будет зависима. Но что невозможно подчинить – вот я хочу московским чиновникам лишний раз объяснить и разным силовикам – так это гордый, непобедимый дух абхазов. Это не смогли сделать даже люди, которые были гораздо более близки по культуре и по истории совместного проживания – грузины. Уж у Москвы-то тем более не получится. С Абхазией надо договариваться, разговаривать, уважать, так же, как и относиться примерно так же к каждому народу на Земле. А особенно к кавказскому народу, у которого есть своя трагическая история отношений, в том числе, и с Россией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У России есть такое понимание, что нужно проводить именно такую политику?

М. ШЕВЧЕНКО: У какой-то части российского политического класса такое понимание есть. Но боюсь, что наша политическая машина зачастую привыкла действовать как слон в посудной лавке. И те выборы с Хаджимбой показали, что это так. Знаете, когда, кажется, Газманов туда приехал, абхазы до сих пор это помнят, был огромный концерт в поддержку Хаджимбы. Кажется, Газманов, он выходит на сцену и говорит: «Привет, Аджария!». В Сухуми это говорит. Такое было, до сих пор абхазы рассказывают. Это показывает прямолинейность, знаете, такого мастодонта, который просто считает, что сейчас зайцы в этом лесу построятся и будут ходить. Но выясняется, что зайцы – это не зайцы совсем. А если зайцы, то, может, и с Калашниковыми в руках зайцы. И в душе они не зайцы, а львы. Понимаете? А вообще они даже внешне не зайцы…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Глубоко законспирированные зайцы.

М. ШЕВЧЕНКО: …а волки, допустим, да, или какие-нибудь другие хищные и опасные животные. А может, вообще не животные, а люди, скорее всего. И вот слон с удивлением видит, что перед ним люди, у которых, оказывается, есть свои представления об истории.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А почему они – люди, а мы – слон? Ну пусть мы тоже будем людьми.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну государство – это слон, потому что в Священном Писании государство вообще сравнивают с Левиафаном, с чудовищем, пожирающим людей, пространство и время. Государство всегда противостоит человеку, всегда. Свободному человеку. А особенность Кавказа, особенность Абхазии и особенность таких вот территорий России, как казачьи области – что люди там еще помнят и живут воспоминаниями о свободе. И именно поэтому там политика государства выглядит особо так мастодонтально.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. У нас работает СМС +7 985 9704545, трансляция «Сетевизора» и «Кардиограмма эфира». Все это вы можете найти на нашем сайте echo.msk.ru. А я бы хотела, чтобы вы прокомментировали сегодняшнее заявление Альви Каримова, это пресс-секретарь президента Чечни Рамзана Кадырова. Он считает, что западные СМИ развязали информационную войну против Чечни. Такое заявление он сделал в связи с делом об убийства Умара Исраилова. И я вот процитирую по «Интерфаксу»: «Попытки увязать убийство в Австрии Умара Исраилова с именем главы Чечни Рамзана Кадырова являются свидетельством информационной войны. Кадыров не имеет ни прямого, ни косвенного, никакого отношения к гибели Исраилова. К сожалению, в отдельных странах СМИ ведут открытую информационную войну в отношении Чечни и ее лидера Рамзана Кадырова. Это является информационной войной и против России, так как Чечня – это часть Российской Федерации», - конец цитаты. Насколько справедливы обвинения Альви Каримова, как вы считаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, личное дело против любого гражданина, будь он хоть президент – это не дело против Российской Федерации. Тут я бы поправил моего уважаемого и хорошо мне, конечно, знакомого Альви Каримова, выдающегося чеченского и российского журналиста, который прошел две войны и видел такие горе и страдания, которые тут не видели многие, и даже и в книгах не читали про то, что видели Альви и большая часть чеченского народа. Поэтому я лично доверяю его внутреннему мнению. Но, как всегда бывает в политике, хотел бы попытаться дешифровать. Потому что пресс-служба в политике говорит на таком эзоповом языке. Мне кажется, тут есть такие нюансы. Ну, то, что, во-первых, Запад, конечно, пишет про Чеченскую республику небылицы – это безусловно. Я, по крайней мере, читаю свободно на немецком языке, вот бываю в Австрии или в Германии, читаю австрийские или немецкие газеты – просто диву даешься! В их представлении Чеченская Республика – это какой-то такой непрерывный концлагерь, где непрерывно мучают и убивают людей. Про то, что Чеченская Республика – это сейчас самый стабильный регион Кавказа, где нет ни бандитизма, ни терроризма, в этом может убедиться каждый, купив билет «Москва – Грозный». Где, между прочим, на деньги главы республики строятся не только мечети, но и православная церковь. В православных регионах такого нет. Ну, пусть меня поправит тот же самый Альви Каримов, я не помню, то ли 6, то ли 7 православных церквей было заложено Рамзаном Кадыровым и уже построено, в том числе, в русских станицах. И сейчас вот они согласовали, будут строить большой такой православный собор. Там была маленькая церковь Михаила Архангела, и есть она в Грозном, но сейчас будет большой православный собор в Грозном. Есть специальная программа по возвращению русского населения и русскоязычного. Потому что, допустим, русские – это русские, а русскоязычные – это могут быть немцы, корейцы, армяне и так далее, которые тоже там жили, в Грозном, или хотят там работать сейчас. Это как бы не вообще все, кто хочет, могут ехать – бездельники разные, тунеядцы, - а люди конкретных профессий, как это было когда-то.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А откуда же берутся эти небылицы в западных СМИ?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну западные журналисты в Грозный-то не ездят, понимаете? Они сидят в Москве в основном, многие в кабаках, и выслушивают мнения правозащитников каких-то, которые им рассказывают, и пишут потом. Если вдруг западный журналист напишет о Грозном… Вы знаете, на самом деле это интересные такие процессы… Да, есть сложности, многовато, на мой взгляд, портретов Рамзана Ахмадовича, хотя их уже меньше в два раза, чем было год назад. Многовато словословий, многовато маек с его портретом. Мне как русскому здесь трудно судить, потому что я до конца не понимаю всех тонкостей чеченского характера и менталитета. Здесь есть какая-то такая тайна, которую чеченцы сами неохотно рассказывают, но которая, очевидно, нужна вот каким-то образом в отношениях его с чеченским народом. Хотя здесь есть, на мой взгляд… Вот для меня тут есть очевидный перебор просто стилистический. Но во всем остальном могу сказать, что даже те люди, которые не любят Кадырова, не могут среди чеченцев не подтвердить, что разительные изменения в республике. Тут начинается вой: это все делается на деньги всей России, федеральный бюджет это все поощряет, зачем мы кормим Чечню? Ну, конечно, да, есть переборы. Я не понимаю, зачем вот машины «Порше» с номерами КРА или «Порше Кайен», который не является результатом бизнес-деятельности свободной той или иной финансовой группы, что было бы понятно, а явно принадлежат каким-то окологосударственным структурам. Ну я понимаю, что есть какие-то кавказские понты, но должен быть в ситуации, когда ты открыт перед всей страной и на тебя смотрит масса дружественных и недружественных глаз, какой-то элемент скромности все-таки. Понимаете? Хотя вот так вот в личной жизни Рамзан, он человек достаточно скромный и дико религиозный, между прочим. Дико религиозный. Здесь есть какие-то нюансы, которых я до конца не понимаю, и я хочу в них еще там разобраться. Что касается, значит, всего остального, то даже оппоненты Рамзана не могут не признать, что республика восстановлена из пепла буквально. Вот по бюджету, что бюджет кормит. Знаете, смести просто огромный город с лица Земли, огромный город просто до основания, это как Хиросима была, это даже не Сталинград, и сейчас его восстановить почти полностью, а на месте, где еще стояли разрушенные дома, поставить заборы с номерами этих домов и с номерами улиц, показав, что здесь мы восстановим каждый дом – это серьезно. И я считаю, что восстановление Грозного – это дело не только чеченского народа, это дело всей России. И это излечивание наше общее от общей болезни страшной 90-х годов, от ельцинизма, которой мы когда-то все заболели. Что касается Запада. Запад не хочет, чтобы Россия излечилась от ельцинизма. С ельцинизмом было гораздо удобнее. Во времена ельцинизма бюджет Российской Федерации утверждался в Международном валютном фонде, все финансовые ресурсы Российской Федерации зависели от западных политиков. Даже не от инвесторов, а от политиков просто зависели. А журналисты зарабатывали большие деньги, наблюдая страдания и агонию чеченского народа и русского народа на развалинах Грозного. Поэтому зачем им нужен Грозный, в котором футбольная арена, Рууд Гуллит и Марадона бегают с шариком с Рамзаном Кадыровым по полю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и часы бриллиантовые всем в подарок.

М. ШЕВЧЕНКО: И в подарок бриллианты. Вот эти вот бриллианты – это лишнее, вот это лишнее все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если возвращаться к делу об убийстве Умара Исраилова, ну возьмем ту же австрийскую прессу, вот есть спокойная Австрия, маленькая Вена…

М. ШЕВЧЕНКО: Мы никогда не знаем точно, по каким мотивам чеченец убил чеченца. Мы навязываем им свое видение ситуации. Я как православный христианин и как русский не могу одобрить кровную месть, но она была и остается реалиями жизни многих народов мира, не только чеченцев, кстати. У черногорцев, практически граждан Евросоюза, есть кровная месть, у басков есть кровная месть, у ирландцев, особенно на севере, есть элементы мщения, кровная месть. Так вот, я не знаю, почему он был убит. Дело в том, что в чеченском обществе, чтобы просто понимали, да простят меня чеченцы или ингуши, которые меня слушают, и вообще кавказцы, я знаю, что об этом неприлично говорить, но я возьму на себя такую тяжесть, есть вещи, о которых публично просто не говорят, и вы не заставите их об этом публично говорить. Вот говорить о том, что «вот мы отомстили за кровную месть» журналистам – это непристойно, об этом не будет говорить человек. Поэтому они будут лучше дурака валять и говорить какую-то несуразицу, чем скажут такую фразу. Но я вас уверяю, что в основе большинства убийц, которые идут по итогам 90-х годов, лежит кровная месть. Потому что тогда было столько народу убито, в том числе пулями, выпущенными из оружия, которые держали в руках одни чеченцы, стреляя в других чеченцев! Я допускаю, что такой мотив тоже есть, но об этом мотиве ни один вменяемый чеченец никогда на всех углах орать не будет. Поэтому надо просто понимать сложность и тонкость психологии этого, прямо скажем, не последнего по своим человеческим качествам народа и в России, и на Кавказе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот вы перечислили несомненные плюсы президентства…

М. ШЕВЧЕНКО: Но я и минусы тоже перечислил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и минусы. Вот вы бы причислили к минусам то, что скрывался в Чечне, в родительском доме, правда, человек, которого обвиняют в убийстве Анны Политковской? Он нашелся в Чечне.

М. ШЕВЧЕНКО: Таня, вы же в Чечне бывали, вы же хорошо знаете. Вы бывали в Чеченской Республике?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я была в Ингушетии.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну вот смотрите, даже маленькую Ингушетию возьмем. Возьмем какой-нибудь Малгобек, например, или Сунженский. Человек захочет жить в каком-то доме… Да даже Назрань возьмите! Ну никогда в жизни вы его не найдете! А если он еще из Назрани уедет в Сунженский район, например, и будет там где-то жить, в каком-то селе… Понимаете, это же не Швейцария, где можно взять и приехать. В Чечне каждый человек, если он захочет там жить, да его ни Рамзан Кадыров не найдет, никто в жизни не найдет, если только родственники не решат, что ему пора сдаться, что ему пора открыться. Вот я уверен, что этому парню… его фээсы смогли взять не потому, что они такие герои и его выследили. Это абсолютно невозможно на Кавказе! Особенно в Чечне. Абсолютно невозможно! Я никогда в жизни в это не поверю. Я думаю, что было принято решение, пусть опять-таки простят меня чеченцы, было принято решение просто, что ему надо являться с повинной и надо сдаваться. Что они дали об этом сигнал… Я не знаю конкретно ситуации, я просто предполагаю, исходя из своего понимания их менталитета. Был дан сигнал силовым структурам, силовые структуры решили: зачем им явка с повинной нужна? Взяли, и хвать его, цап и так далее. А то, что он там жил, это ведь не Рамзан его там покрывал, извиняюсь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим, скажите, пожалуйста. Ситуация в Чечне, она разительно отличается от ситуации других кавказских республик?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, разительно и принципиально. В частности, в Чеченской Республике, я считаю, в рамках национального примирения чеченского народа прошли на… (неразб.) вперед по отношению к другим регионам. В частности, бывшие боевики или люди, которые были в жесткой оппозиции, ну, скажем так, они призваны властью и власть дала им возможность, в том числе, работать в силовых структурах по охране порядка. Что, естественно, послужило фактором мирного урегулирования. Потому что, поймите, когда вы говорите об адаптации в Дагестане или в какой-нибудь Балкарии, вот сидел человек год с автоматом в лесу… Я скажу сразу для критиков, что я исключаю тех, кто посылал женщин или мужчин взрываться в аэропортах или в метро. Я считаю, что с этим отребьем никакого разговора быть не может. Но вот сидит человек с автоматом, он совершал нападения на силовиков. Причем силовики тоже совершали нападения на мусульман и продолжают совершать. Между ними идет война фактически, там идет война гражданская между силовиками, которые пытают, ошпаривают кипятком, сдирают кожу, загоняют в задний проход бутылку, загоняют туда колючую проволоку, выдавливают глаза, бьют по почкам бутылками с водой, надевают мешок на голову…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас перечисляете то, о чем пишет западная пресса, которую только что обвинили во лжи.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне плевать на западную прессу, я перечисляю то, что я видел и слышал своими глазами. Я говорю не про Чечню. Они пишут про Чечню, про Чечню я этого не слышал. Я слышал про другие регионы. В ответ совершаются акты противозаконные – нападения, убийства, отрубание голов иногда. Идет жестокая война с обеих сторон. Вот эта война должна быть прекращена, должны быть расследованы все обвинения в пытках по отношению к людям, гражданам Российской Федерации, и тогда, мне кажется, будет адекватное отношение, в том числе, и к тем гражданам, которые совершают акты, которые называются актами терроризма. Вот сидит человек год с автоматом в лесу или два года, стрелял в тех сотрудников силовых структур, потом ему говорят: пройди комиссию по адаптации. Он вдруг соглашается, потому что ему нет там особого… Вот он ведет джихад, но он понимает, что можно мирную жизнь, поверил словам, там оперработники с ним говорят и так далее. Он выходит. Дальше ему чего говорят? «Ну-ка, давай, вот ты там был, до ухода в лес у тебя был шиномонтаж. Ну-ка иди, занимайся шинами». То есть человек два года в лесу был свободным человеком с оружием в руках со своими товарищами. Ну, они там совершали преступления, с точки зрения уголовного кодекса. Он-то так не думал. Это была ситуация такого, знаете ли, братства. Ему сейчас говорят…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, законы все-таки существуют в стране, их никто не отменял.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот в Чечне таких людей включают в структуру правоохранительных органов, где их статус внутренний, психологический служит обществу. Я считаю, что в других регионах не надо их загонять в пастухи, потому что, так или иначе, они опять уйдут в лес, потому что их начнут прессовать. Им надо дать статус. Уверен, что они вместе с честными сотрудниками милиции и ФСБ, которые не пытали людей, таких подавляющее большинство, я думаю, вот они вместе сумеют достичь гражданского мира и справиться и с бандитизмом, и с терроризмом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем небольшой перерыв и продолжим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Максим Шевченко. Вот несколько сообщений вам зачитаю, комментарии наших слушателей. Илья пишет: «Вы говорите, что в Чечне полный порядок, но тут же говорите, что можно легко в ней скрыться. Это как?».

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, так же, как и в Москве можно скрыться. И в Нью-Йорке можно легко скрыться, поверьте. А уж как в Лондоне можно легко скрыться, так это описать даже невозможно. Порядок – это когда люди сами решают. Вот приехал человек к родственникам, род-то у него большой. Это леса и горы. Это только на картинке вам кажется, там взял, поехал в Ачхой-Мартановский район, в старый Ачхой, например. Да в этих местах, поверьте, сам черт ногу сломит. Там чеченцы не очень хорошо ориентируются, как там отойти от дороги. Ну, конечно, местные нормально ориентируются. Это места абсолютно такой как бы отрешенности ото всего. Еще раз говорю, то, что этот парень предстал перед следствием, я никогда в жизни не поверю, что это следствие оперативной работы. Я уверен, что это вышли родственники на контакт и родственники решили, что надо вопрос разрешить. И после этого силовики говорят: мы его задержали. Думаю, что это полная чушь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О республике, где до порядка, я так понимаю, очень далеко. Недавно вернулись вы из Нальчика, и какие-то совершенно…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я бы так не говорил, что до порядка далеко. У нас была поездка рабочей группы Общественной палаты…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, как это коррелируется с тем, что вы увидели?

М. ШЕВЧЕНКО: В Кабардино-Балкарии, ну, мы увидели благодаря именно тому, что была беспрецедентная открыть руководства Кабардино-Балкарии, руководства УФСИН России, судьи Гориславской, которая ведет процесс по делу о 13 октября. То есть руководство Кабардино-Балкарии во главе с Арсеном Каноковым и его администрацией, - нас сопровождал первый заместитель главы администрации Залим Широков на всех встречах, - ну, просто позволило всем оппозиционным силам, причем максимально критикующим Канокова, встретиться с нами, и время этих встреч не было регламентировано. Например, в Хасанье мы встречались с балкарской общественностью. Хасанья – это балкарский такой пригород Нальчика. Пусть меня простят жители Хасаньи, но он пока является пригородом еще. Может быть, когда-нибудь это будет и село самостоятельное, как это было раньше. Пять часов длилась эта встреча, пять с половиной. И старейшины балкарского народа, остро критикующие как бы практику решения земельных споров Кабардино-Балкарии, и матери подсудимых или убитых мусульман, или похищенных мусульман, пропавших без вести. Выступили все абсолютно. То же самое было в Тырныаузе, где мы попали в режим КТО. Там КТО находится, в Эльбрусском районе. Люди приехали со всего Эльбрусского района, встреча была около пяти часов. То же самое – максимальная откровенность. Я думаю, что вы более подробно, вам, может быть, сделать передачу отдельную «Своими глазами» и позвать, допустим, тех, кто там был со мной, журналистов. К сожалению, журналисты «Эха Москвы» туда не попали, очень жаль. Хотя мы вас приглашали. Но самое главное, мы были в селении Исламей – это кабардинское село, где точно так же представители кабардинских организаций выступали абсолютно откровенно, никакой цензуры, никакой закрытости, ничего такого не было. Но самым главным, я считаю, с точки зрения моральной и нравственной, для меня и для многих других – это было посещение СИЗО, следственного изолятора Нальчика, где уже 6-й год (6-й год – я подчеркну это, господа адвокаты, правозащитники, журналисты и все прочие) люди содержатся в маленьких камерах и ждут окончания суда по делу о 13 октября 2005 года, о нападении на силовые структуры Нальчика. 6 лет люди ждут приговора. Следствие, в ходе которого, по их словам, и это подтверждается многими, почти ко всем из них применялись методы физического воздействия с целью подписания протокола следствия и признательных показаний и так далее. И этому суду еще полтора года где-то быть, минимум, как говорят многие. Уже 800 с лишним томов уголовного дела там представлено. Я еще раз хочу поблагодарить судью Гориславскую за то, что она дала нам разрешение на встречу с подсудимыми. Я назову имена тех, с кем мы встречались – это Муса Саблиров, это Хусейн Хуболов, это Анзор Ашев, это Эдуард Миронов, это Расул Кудаев, это Каземат Кычкоев, это Азамат Шакумов и Арсен Базиев. 8 человек. Мы не могли встретиться со всеми 56-ю, кто сидит в этом СИЗО. Но вот мы запросили встречу с пятью – с Кудаевым, Мироновым, Хуболовым, Саблировым и Ашевым, - потому что именно с их стороны было максимальное количество жалоб, по сведениям правозащитникам, по содержанию в СИЗО.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот эта поездка – это следствие того, что, может быть, что-то поменяется в лучшую сторону? Или просто вы уже там всех достали своими запросами, и было проще дать вам встретиться с людьми?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я почувствовал, что и руководство республики, и руководство, кстати, УФСИНа, вот Федоров Василий Валерьянович, новый руководитель, который 11 мая заступил в должность, он тоже нам обеспечил максимальную открытость при посещении СИЗО. Конечно, мы беседовали с подсудимыми в его присутствии, в присутствии также врача там главного, начальника СИЗО Владимира Попова, который, конечно, несколько странно, экстравагантно себя вел, все время шутил. Мне вообще не понятно, когда начальник СИЗО шутит постоянно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, у него нервное это.

М. ШЕВЧЕНКО: А начальник СИЗО не может быть нервным, потому что это место скорби. Во-первых, он уверен, что они уже виновны. Мне кажется, что отличие СИЗО от тюрьмы или от колонии в том, что в нем содержатся люди, по отношению к которым еще не вынесен приговор. Я это говорю… я дал слово Попову, что я не буду передавать то, о чем мы говорили внутри СИЗО, но я могу сослаться на его интервью «Московскому комсомольцу» по Кабардино-Балкарии, где он говорит об этих подсудимых как о безусловно виновных. Что, на мой взгляд, является нарушением закона и формирует его отношение к ним. Например, они жаловались, что им сократили встречи с трех часов до 30 минут. Мне говорят: «Ну почему они должны выделяться из общей массы подсудимых?». А я им говорю: «Господа офицеры, а каких вы еще знаете подсудимых, которые 6 лет уже сидят в этих камерах жутких и ждут решения суда? А вдруг окажется, что из них почти все, многие из них, невиновны или нет доказательной базы по их обвинению? Потому что есть масса свидетельств. У вас уже есть один человек, который умер в ходе процесса от цирроза печени». Говорят, что он был наркоманом, но есть другое свидетельство, что он умер от того, что во время допроса ему просто разбили печень. Врач говорит, что он был наркоманом. А все остальные говорят, что ему разбили печень во время допроса в 6-м отделе города Нальчика, который, собственно, занимался пытками и допросом. Мы встречались с братом и сестрой Руслана Нахушева, бывшего офицера КГБ, который возглавлял Институт исламских исследований в Нальчике. Сейчас говорят, что он чуть ли не был пособником терроризма, пишут об этом ментовские журналисты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у вас была такая поездка… Результат?

М. ШЕВЧЕНКО: Это была самая жесткая поездка из всех поездок на Кавказ. Потому что она была самая открытая. Результат – это позиция президента Кабардино-Балкарии. Он, безусловно, настроен на мир. Арсен Каноков сказал, что он готов разговаривать с кем угодно – и с балкарскими старейшинами, и с представителями исламской оппозиции - со всеми, кто проявит готовность к диалогу. Более могу сказать, это важно. Это важнейшее, что я сейчас хочу сказать. Во время разговора с этими ребятами в СИЗО эти ребята, во-первых (я отвечаю за свои слова), многие из них… ну мы и до этого знали о том, что происходило до 2005 года, до 13 октября. Как выбривали кресты на головах. Как ОМОН входил в мечеть, брал молодых мусульман и выбривал им там кресты, приговаривая при этом всякие оскорбительные антиисламские слова. Как министр Шогенов говорил им в лицо: «Ну что, что ж ты, не мужик, что ли, в лес не уходишь? Чего ж ты шахидом не хочешь стать, что ли? Ты что, не мужчина?». Это говорилось, в частности, вот Эдуарду Миронову, он на процессе потребовал, чтобы вызвали Шогенова, бывшего министра внутренних дел, и Беслана Мукожева вызвали свидетелем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В следующий раз вы когда туда поедете, чтобы закрепить этот результат?

М. ШЕВЧЕНКО: Я буду ездить постоянно в Кабардино-Балкарию. Мы проедем по всем балкарским горным селам. Я обещал президенту и балкарским старейшинам, и всем, что мы поможем, чтобы Общественная палата… Я хочу, чтобы народ Кабардино-Балкарии сам решал эти проблемы, без Москвы как руководящего органа. И уверен, что они сами способны это сделать. Мы поможем Общественной палате республики, общественным организациям найти такие формы согласия, чтобы эти конфликтные ситуации перешли, по крайней мере, в форму взаимного диалога, а не в форму острого такого конфликта. Мы, безусловно, будем заниматься нарушениями прав мусульман. Вот, в частности, хочу сказать последнее. Сегодня ночью во Владикавказе было арестовано 30 молодых мусульман, в том числе из окружения Муфтия Осетии. Это люди, которые… и современный Муфтий, способствуют миру в республике, способствуют миру с Ингушетией. Я считаю, что эти аресты могут сорвать мирный процесс по Пригородному району. И я считаю, что, несмотря на то, что нам рассказывают, что там мир да благодать, в Осетии, там идет жесточайший конфликт между кударцами, выходцами из Южной Осетии, и дигорцами и иронцами, коренными жителями Северной Осетии, большинство из которых – это мусульмане. Могу сказать последнюю фразу, Таня – что у жителей Северной Осетии, у дигорцев и у иронцев, с ингушами конфликтов практически нет, они веками жили вместе. Вот я на эти аресты прошу обратить власти в Москве самое пристальное внимание. Они могут иметь самые тяжелые последствия.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так все-таки Москва должны обратить внимание, без Москвы никак.

М. ШЕВЧЕНКО: Да потому что в некоторых местах беспредел, когда на местном уровне справиться невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Получается, все-таки западные СМИ не так уж и врут.

М. ШЕВЧЕНКО: Западные СМИ пусть занимаются Ираком и Пакистаном.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. «Особое мнение» с Максимом Шевченко.