Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-06-02

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Сегодня ее гость – Виктор Шендерович. Добрый день, Виктор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю сразу же, что вы можете задавать вопросы Виктору Шендеровичу к нам на СМС, присылайте нам СМС. Мы просто перед эфиром обсуждали, стоит ли наказывать некоторые СМС в уголовном смысле. Мы еще поговорим об этом. Поэтому слово «СМС» завязло у меня немножко в зубах. +7 985 9704545. Также вы можете голосовать за или против нашего эфира на сайте «Эха Москвы» www.echo.msk.ru, уже работает кардиограмма нашего эфира. И смотрите нас в «Сетевизоре» нашей страны, тоже нужно для этого зайти на сайт «Эха Москвы». Виктор, здесь такие новости разные приходят в связи со многими уголовными громкими делами, преступлениями минувших лет. И, в частности, суд в Австрии приговорил – сегодня эта новость пришла к нам – к пожизненному заключению и длительным срокам трех человек, которые признаны виновными в убийстве бывшего охранника президента Чечни Рамзана Кадырова – Исраилова. Вот какой ваш комментарий к этому? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут есть две темы. Первая – собственно приговор, другого ожидать не приходилось. Вина преступников доказана. Только следует заметить, что большая часть организаторов и непосредственно убийца на скамье подсудимых отсутствовали. Отсутствовали - в Вене. Значит, вот организатор убийства, его зовут Отто Кальтенбруннер – ну, это, так сказать, он взял себе творческий псевдоним, этот убийца, в первой жизни его звали Рамзан Эдилов. Он, когда получал статус беженца, взял фамилию себе - знаковую вполне. Кальтенбруннер – для нашего уха не чужая фамилия. Знаем такого… Так вот, этот господин Кальтенбруннер-Идилов на фотографиях в обнимку с Героем России Рамзаном Кадыровым, видным членом правящей партии нашей. К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, вот вы опять. Уже сторона Рамзана Кадырова опровергала неоднократно свою какую-то причастность к этому. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, опровергать можно. Тем не менее, прокуратура, австрийская сторона, австрийский суд официально… сначала неофициально, потом официально просил Российскую Федерации и лично господина генпрокурора Чайку - обеспечить возможность допроса пяти подозреваемых в организации этого убийства. Четырех подозреваемых в организации, начиная с Рамзана Кадырова, и одного, собственно, убийцу – Лечо Богатирова. Да? Российская сторона отказала в возможности допроса. Виновный, не виновный – это действительно определяет суд, в данном случае австрийский. Но то, что российская сторона не пошла навстречу установлению истины, - позволило, например, Суэр Белхассен, президенту Международной Федерации за права человека, назвать это «намеренным воспрепятствованием Россией в установлении истины и справедливому отправлению правосудия». В переводе на русский язык госпожа Белхассен констатировала, что господин Чайка и Российская Федерация покрывают убийц. Для нас, для граждан Российской Федерации, эта коллизия, мне кажется, должна привлечь наше внимание наряду с другими коллизиями, в которых господин Чайка и Российская Федерация покрывают убийц. На международном уровне, надо заметить, это далеко не первый случай. У нас два депутата Госдумы в международном розыске за убийства. Один – от «Единой России», другой – от ЛДПР. И вот теперь этот официально уже (подчеркиваю: официально) обвиненный в организации убийства, по данным австрийского следствия. К. БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае может быть контраргумент: таким образом мы защищаем своих подданных, предположим. Может быть, мы их будем судить здесь когда-нибудь. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Подданные есть у каких-нибудь королевств, наверное. Что касается российских граждан… К. БАСИЛАШВИЛИ: Граждан, своих граждан. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. …то их бы надо защищать. В частности, от того, чтобы их убивали по всему белому свету. В частности, от того, чтобы их убивали приближенные Рамзана Кадырова в Москве, в Вене, в Дубаях, в Чечне в большом количестве... В частности, российских граждан надо защищать от этого. Российскому гражданину Рамзану Кадырову при видеодопросе ничего физически не угрожало - никто его, в отличие от Исраилова, не пытался похитить с австрийской стороны, а в случае неудачи похищения убить. Это ему не грозило. От него требовалось ответить на несколько вопросов, предметных вопросов со стороны австрийского следствия. Российская Федерация - то ли не захотела этого, то ли не смогла. И в том, и в другом случае это означает, что у нас нет правового государства - близко! Значит, первая версия, мягкая – что господин Чайка и органы власти Российской Федерации… Ну, жесткая версия заключается в том, что они и не хотели этого. А мягкая версия заключается в том, что, может, хотели, да не могли. Потому что Рамзан Кадыров обладает куда большей властью реальной и куда большими рычагами воздействия, чем господин Чайка, например. И в том, и в другом случае следует констатировать, что у нас не государство, а что-то другое - некоторая группировка, где все определяется не тем, что написано на визитной карточке, а как-то по-другому, какими-то другими раскладами... Вот дело об убийства Умара Исраилова в очередной раз дало нам такой сигнальный маячок. К. БАСИЛАШВИЛИ: Но есть результат все-таки, так или иначе… В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это результат работы австрийских органов правосудия, которые раскрыли это преступление в считанные часы. Это их победа. Нашей победы тут никакой нет. Наша победа заключается в том, что сначала пять раз отказывали покойному Исраилову на территории Российской Федерации в возбуждении уголовного дела, когда он пошел в Страсбург, его начали покупать, а потом грозить убийством, шантажировать. И, наконец, пытались похитить, а когда это не удалось, убили. А после этого сделали все для того, чтобы Австрия не получила убийц и организаторов этого убийства. К. БАСИЛАШВИЛИ: Виктор, но, в принципе, складывается такое впечатление, что некоторые дела, они могут быть решены исключительно из-за рубежа. Я уж не знаю, как к этому относиться. Я имею в виду в данном случае решение Европейского суда по правам человека по ходатайству и обращению туда Ходорковского и его адвокатов. Тогда были признаны античеловеческими и некоторые нормы конкретные пребывания узника в камере заключения. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут уже за последние десять лет это стало просто данностью, что ближе Страсбурга… ну, не знаю, что ближе, Вена или Страсбург, все-таки, видимо, Вена. Значит, вот ближе Вены правосудие не осуществляется. А в отношении российских граждан – ближе Страсбурга. Это уже данность. Ясно, что все, что связано с делом Ходорковского, - ближе Страсбурга законом не пахнет. Просто не пахнет. Но хорошо, что в Страсбурге пахнет. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну как-то вам не показалось это решение Европейского суда по правам человека в отношении Ходорковского со слишком мягкими формулировками? Вы ждали большего или нет? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сегодня - я ничего не ждал, я не юрист. Юрист сегодня Карина Москаленко, кажется, прокомментировала это на сайте «Эха Москвы», вполне понятно и квалифицированно. Понятно даже для не юристов. Вот я всех отсылаю к этому замечательному ясному и короткому тексту. Нет, ясно, что Суд в Страсбурге, поскольку он-то как раз неполитизированный, и он не идет навстречу моим пожеланиям, вашим пожеланиям или пожеланиям Путина, а он идет навстречу закону и сверяется с законом. Значит, жесткая формулировка о политизированности еще впереди - это только первая жалоба. Удовлетворена первая жалоба Ходорковского. К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, там будут давать дополнительные сведения… В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это ведь только по 2004-му году, да? Это только по 2003-му, 2004-му году. А там после этого много чего было, даже и в первом деле, и во втором. Так что Российская Федерация еще захлебнется, конечно, в этих поражениях в Страсбурге. Другое дело, что от этого не предвидится никакого облегчения судьбе Ходорковского. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может быть, видится облегчение жизни судьям, в том смысле, что, например, пресс-секретарь Мосгорсуда уже заявила, что это решение ЕСПЧ будет обсуждаться на семинарах, обучающих наших судей. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это прекрасно, это прекрасно. Пока судьи будут сидеть на семинарах, Ходорковский будет сидеть там, где он сидит сейчас. К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы не верите в условно-досрочное освобождение? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не очень. Объясню, почему. Если есть желание освободить Ходорковского, это можно было сделать, и можно сделать сейчас. Все это мне очень напоминает чью-то мстительную забаву, что-то вроде тех упражнений, которые проделывал хозяин Каштанки, давая ей кусочек на веревочке, а потом вынимая из желудка. Вот это - чтобы обнадежить вот близким освобождением, а потом отказать. Я вижу в этом какую-то, честно говоря, мерзость. И вот этот вот неведомый источник, который заговорил о том, что Лебедева отпустят, а Ходорковского нет, вот от этого несет мерзостью, совершенно очевидной мерзостью. И я ничего, честно говоря… Я надеюсь, безусловно, но что-то мне не кажется, что дело идет к освобождению. Еще раз повторяю: если у администрации Российской Федерации, какой-то такой совокупной элиты, уж не знаю, как их там зовут, есть желание установить справедливость – выпустить Ходорковского на свободу, это можно сделать было 10 тысяч раз, в рамках второго уголовного дела, раньше, в рамках первого, потом - десятки механизмов! Они не востребованы. Вот это, мне кажется, разводка. Мне кажется. Я буду рад ошибиться. Буду рад ошибиться. Как говорится… Кто ж? Печорин Грушницкому говорил: «Надеяться можно, да кто же рассчитывает?». Вот не рассчитываю. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну здесь вы же понимаете, что Ходорковский тоже неглупый человек, и, возможно, он не бы стал делать этот шаг, не будь какой-то надежды. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, надежда, наверное, есть. Наверное, надежда есть. Ходорковский и Лебедев ведут себя совершенно поразительно и безукоризненно. Да? И тут не в чем их упрекать. Они внятно дали понять, что их просьба носит формально-юридический характер, что они не признают той вины. Но с точки зрения пиара, вот - заставить их валяться в ногах, отпиарить… Вы ж понимаете, они же… Ведь что значит, в сущности, если подходить к делу формально, что значит условно-досрочное освобождение? Это означает, что преступники осознали свою вину, раскаялись, шли навстречу. Они раскаялись в своей вине. К. БАСИЛАШВИЛИ: Закон не требует раскаяния перед судом. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но тем не менее. Вот это будет пиариться в этом случае страшно… Именно это. Ну, они преступники, просто государство… Посмотрим. Еще раз говорю, дай бог, чтобы они были на свободе. Со всеми мерзостями, которые они потом услышат в комментариях, дай бог, чтобы они были на свободе. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, даже если так, нужно в чем-то раскаяться, почему бы не пойти уже на этот шаг хотя бы ради своей семьи, хотя бы ради своих родственников? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это, Ксения, не нам с вами обсуждать. К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы как считаете? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не нам с вами обсуждать. Вот, Ксения, вот когда… да, на себе не принято показывать. Но вот если этот вопрос встанет передо мной, тогда я буду мучиться. Это вопрос вообще интимный, мы не вправе тут ничего советовать. Только тот, кто заплатил такую цену, как Ходорковский и Лебедев, только люди, заплатившие такую цену, могут вообще касаться этой темы. Только они знают эту цену на самом деле. Поэтому - чего мы будем об этом говорить? Мы сейчас говорим о ситуации, которая создана властями, и о том, что если захотеть установить правосудие, если захотеть проявить правосудие, гуманизм, как угодно, через запятую все слова, то это можно сделать очень легко, одним росчерком пера. Это - не делается. Забрасывается вот этот вот кусочек на веревочке. Я очень боюсь этого трюка с Каштанкой. Я очень боюсь, что это имеет отношение именно к этому. К. БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня в эфире Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Анна Полтиковская и вынесенные обвинения по тяжелым статьям предполагаемому убийце. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кстати, убийце, который жил… К. БАСИЛАШВИЛИ: Спокойно в Чечне с родителями. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так же, как сейчас там, в Чечне, по данным следствия, находится Лечо Богатиров, убийца Исраилова. Это в Чечне, про которую глава этой Чечни Рамзан Кадыров говорил, что все там под контролем, и даже хвастался, что в каждой маршрутке у него есть осведомители. Убийца Политковской жил спокойно по своему адресу. И брали его, заметьте, не республиканские органы правопорядка, а федеральные. Думаю, что это не было согласовано с кадыровскими органами правопорядка, назовем их так мягко. Это опять-таки к вопросу, что может, а чего не может Российская Федерация в отношении Кадырова. Ну, еще слава богу, что федеральные власти осмеливаются задержать в Чечне убийцу, находящегося в федеральном розыске. Это большой подвиг. К. БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, напрашивается какая-то аналогия в связи с тем, что спокойно проживали, с Ратко Младичем, который так же вот совершенно спокойно ходил по родным улицам. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Там другая история, конечно, другая история. К. БАСИЛАШВИЛИ: И была героизация у определенной части населения. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Была героизация. Ну, я думаю, что героизации убийцы Политковского мы, слава богу, не дождемся и в Чечне. Это разные ситуации. Но то, что все это происходит… Это старая тема о том, что есть закон, а есть понятия. Что понятия гораздо крепче законов. И законы по-настоящему работают там, где они совпадают с понятиями. А там, где законы входят в сильное противоречие с представлениями людей о том, как надо жить, законы работают плохо. В случае с Ратко Младичем - там, конечно, сильнейший раскол общества, которое только-только выходит… ну, по историческим меркам это было просто вчера – и Сребреница, и распад Югославии. Там взаимная кровь и взаимная ненависть. И долго еще будет ныть эта рана, разумеется. Но с обеих сторон ее надо лечить, в том числе, тем, чтобы наказать убийц. Сербских, боснийских, хорватских – всяких разных убийц. Убийцы должны сидеть в тюрьме. К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, у нас здесь проводилось голосование, на нашей радиостанции, по поводу того, считать ли предательством со стороны Сербии выдачу Младича. И большинство голосовавших считают это предательством. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну понятно. Ну хорошо, а выдача… ну вот если бы речь шла о выдаче нацистского преступника, как бы мы рассуждали? Просто интересно. Вот Германия, допустим - это немыслимая вещь, но предположим! - Германия бы не выдавала убийц многих тысяч человек, убитых, допустим, в Белоруссии, в России. Что бы мы сказали? Согласились бы мы, что его выдача – предательство? Или бы мы сказали, что это просто требование закона, справедливости и человечности? Ответ простой для меня. Если народ хочет ассоциировать себя с убийцами - это касается и части сербского народа, это касается абсолютно в той же степени и чеченского народа, и российского народа, и какого угодно народа… Если народ готов и дальше ассоциировать себя с убийцами - то да, это правильная позиция. Если та часть сербского общества, которая понимает, что Ратко Младич, так же, как Караджич – это позор сербского народа, и чем быстрее сербский народ, сербское государство, правосудие отделят себя от этого позора, тем лучше будет для грядущих поколений. Не потому что примут в ЕС даже, а просто потому что серб не будет ассоциироваться с Младичем, потому что государство скажет «нет», народ скажет - нет, это убийца, а мы не убийцы, мы живем по другим законам, мы не считаем возможным свозить на грузовиках людей других наций, стрелять им в затылок, мужскому населению, по случаю того, что они принадлежат другой нации - мы не считаем это правильным! Тогда у нации есть движение вперед. Если мы зацикливаемся на национальном вопросе, ну, тогда давайте… Чего же Украина Чикатило отдала? Надо было стеной встать. Хотя Чикатило по сравнению с Младичем – это просто Индира Ганди. К. БАСИЛАШВИЛИ: Каждый в своей области Чикатило. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, но Младич успел гораздо больше. Гораздо. К. БАСИЛАШВИЛИ: Если говорить о законе «О люстрации», за который единогласно проголосовал грузинский парламент, это то же самое, о чем вы сейчас говорили – такое освобождение от прошлого? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тут надо, мне кажется, отделять зерна от плевел. Значит, есть политическая составляющая. Безусловно, внутри этого решения есть политическая составляющая. К. БАСИЛАШВИЛИ: Антироссийская та самая. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Есть политическая составляющая, в том числе, безусловно, антироссийская. К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть если бы мы себя по-другому вели с Грузией, складывались бы по-другому отношения, этого закона не было бы? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Но это не было бы так актуально для администрации Саакашвили, скажем так. Это не было бы таким щелчком. Потому что этого бы носа не было опухшего. К. БАСИЛАШВИЛИ: Значит, разрыв прежде всего не с советским прошлым, а с российским настоящим? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Поскольку российское настоящее сильнейшим образом ассоциирует себя с советским прошлым, то щелчок по Сталину, сталинизму, по ленинизму, по серпу и молоту автоматически оказывается щелчком по тому же Путину, который весь оттуда серпастый, молоткастый, весь из того ГБ, из того Андропова - и методами, и формой головы. Да? Именно поэтому Саакашвили так приятно щелкнуть по этому носу. Значит, давайте разделять две вещи. Одна – вот это вот политическое взаимное щелканье по носу. Этот заявляет, что повесит за одно место, этот его фашистом обозвал и так далее. Они пикируются – это одна история. Вторая сущностная история – почему мы обиделись? Это же по Фрейду обида! Про нас-то ничего не сказано. Про нас, про Россию, про демократическую страну, у которой в идеологии не записано уничтожение каких-то враждебных классов, которая отделили себя юридически от ужасов ленинизма, от Гражданской войны, от репрессий сталинских. Юридически отделила себя, мы вообще по-другому называемся, у нас флаг другой. Да? Ну, гимн. Но этот гимн – это как тот коготок, который увяз - и всей птичке пропасть… Мы себя как страна по-прежнему ассоциируем… у нас болит фантомной болью, все эти отрезанные конечности имперские - они по-прежнему у нас болят. Поэтому мы так и ощущаем Литву, Украину, Грузию, Армению, мы ощущаем, что это наше, оно у нас болит. Уже двадцать лет, как нету, а оно болит. Это имперское сознание. И мы сами себя в очередной раз подставляем таким образом. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну подождите, ведь все-таки как-то горько, что, получается, Грузия не только сейчас не с нами, но и никогда не была с нами. Перечеркивается эта история, понимаете? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она перечеркивается… К. БАСИЛАШВИЛИ: И куда девать советские фильмы?.. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так в том-то и дело! Если бы российская уже новая администрация… я хотел сказать Путина, но еще до Путина… Если бы на протяжении 20 лет последних Россия не вела себя хамски, имперски по отношению к окраинам, к кому как может – Грузия, Украина, Прибалтика. При первой возможности, вот сколько есть сил, десятки раз, еще в ельцинское время… мы себя хамски ведем по отношению к бывшим советским окраинам. Мы себя ведем, как ведет себя «старший брат». Значит, если бы не было такого хамского поведения, то, разумеется, не было бы и этого противодействия. Разумеется, Россия воспринимается как агрессор, враг, как источник угрозы она воспринимается вместо того, чтобы восприниматься как источник культуры, извините, - уж тем более в Грузии с Георгиевским трактатом и с огромной историей такой, которую действительно не разорвать. Ну, а куда нам девать Иоселиани, Данелию, Резо Габриадзе? Куда это девать из русского сознания? Можно девать. И тогда вместо этого появляется Саакашвили как образ отношений. К. БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, это все какой-то тупик все-таки, это не выход. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не тупик. То есть, это тупик, в который… Это рукотворный тупик. Ничего такого… Никакого проклятия тут нет. Надо просто, чтобы Россия, как мне кажется, перестала себя вести по-имперски и по-хамски. Перестала, начиная с того, что оккупировать просто при возможности чужие земли, а при невозможности оккупировать - просто гадить, вторгаться и гадить, и вести себя, и диктовать. Значит, как только Россия начнет себя вести иначе, иначе будут строиться отношения. К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы прервемся на короткий перерыв и с Виктором Шендеровичем вернемся вновь в студию «Особого мнения». НОВОСТИ К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», и сегодня ее гость Виктор Шендерович. Напоминаю сразу, +7 985 9704545, и ваши вопросы уже приходят к нам. А я задам пока свой. Инициатива заслуженного юриста России Алексея Александрова сегодня стала нам всем известна. Он предложил ввести каторжные работы бессрочные: «тяжкий физический труд без амнистии, без помилования, без свиданий, переписки и информации об осужденном». «За тяжкие злодеяния, - такое понятие еще хотят ввести, - каторга для террористов, наркоторговцев и убийц детей». Все это могло бы стать, считает законотворец, альтернативой смертной казни, которой у нас нет. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это совершенно чудесный выбор между гангреной и сифилисом нам предлагается. Да? А нельзя без того и без другого вот как-нибудь обойтись? Или непременно что-то одно я должен выбрать – гангрену или сифилис? К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, можно еще официально ввести пытки, предположим. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да, ну много чего еще можно придумать. Значит, не знаю, известно ли это заслуженному юристу, но главная проблема… То есть вообще ему надо предложить - безо всякой каторги - просто недельку в СИЗО. В обычном таком СИЗО летом, вот сейчас там… К. БАСИЛАШВИЛИ: Три на три, да? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Три на три, 50 человек, без вентиляции. Вот сейчас как раз хорошие дни для этого стоят. К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, понимаете, тут три на три, а еще и в кандалах и навсегда. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так нет, не надо его навсегда! Его надо на недельку туда и потом спросить: «По-прежнему вы считаете, что у нас недостаточно сурово с наказаниями обстоит?». Люди в СИЗО, не осужденные еще, да? - вот так... Значит, это все, конечно, тяжелый и опасный бред, потому что проблема наша сегодня не в мягкости наказания уж как минимум. Вообще вот при неостывшей теме Магнитского говорить о том, что у нас недостаточно тяжелое наказание… Человека в СИЗО уморили так, как в Африке не морят. Проблема в том, что сидят не те, сплошь и рядом сидят невиновные, и длительные сроки… Проблема в диком несовершенстве правоприменения, что должно быть юристу известно лучше меня. Ну, мне как журналисту известно тоже очень хорошо. А вместо этого мы опять ищем, где бы еще подвинтить, еще недостаточно у нас по-африкански, давай уж совсем каторгу! Каторги нигде нет, насколько я знаю, в современном мире. Это что-то такое из 19-го века нашего российского. В. ШЕНДЕРОВИЧ: По-моему, нет. Только Некрасов вспоминает… К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Достоевский главным образом. Ну, может быть, мы из российского 19-го века возьмем что-то другое, а не каторгу? Может быть, мы возьмем… К. БАСИЛАШВИЛИ: Владимирка существует. Шоссе Энтузиастов это называется. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Шоссе Энтузиастов. Вот этого энтузиаста сейчас я предлагаю… правда, это было бы ему очень полезно, расширило бы кругозор. К. БАСИЛАШВИЛИ: Но с другой стороны, смотрите, педофилы, убийцы действительно сидят, потом выходят… В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так почему надо выбирать между вышедшим на свободу убийцей (или вообще не садящимся, как в случаях, о которых мы говорили 20 минут назад) и бессрочной каторгой? К. БАСИЛАШВИЛИ: Кастрацию еще предлагали химическую. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Почему у нас такой нехитрый ассортимент? Что ж так убого с ассортиментом у заслуженных юристов? Вот главный вопрос. К. БАСИЛАШВИЛИ: Понимаете, это, видимо, вообще кризис такой идей. Потому что не только у заслуженных юристов, комиссия ООН, уже при ООН, там бывшие президенты Колумбии, Бразилии, в том числе, и Кофи Аннан, они предложили легализовать легкие наркотики, марихуану. Но опустили руки, скажем так, потому что, по их данным, ни к чему не привела борьба с наркомафией, и лучше тогда с ней не бороться, а тратить деньги налогоплательщиков на другие вещи. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разные вещи. Это вопрос дискуссионный. Речь ведь идет не о гашише, как я понимаю, речь идет о марихуане. Значит, случаев гибели от марихуаны не зафиксировано. Смерть от табака исчисляется миллионами людей. То, что легализации легких наркотиков препятствует табачный концерн - это такая азбука. То, что это результат лоббирования, а не статистики – это азбука,. Потому что - если бы просто прилетели сюда такие марсиане и просто бы посмотрели… вот такое внешнее управление ввели бы. Прилетели бы сюда марсиане, у которых нет акций «Филипп Морис», а просто посмотрели бы, от чего тут мрут. Нет, тут мрут от табака! Тут много от чего мрут, но если сравнивать табак и легкие наркотики, то мрут от табака. От марихуаны… вот Амстердам стоит, ничего, как-то так обходится без массовой смертности. Поэтому это вопрос, как минимум, дискуссионный. То, что это никогда… ну, в обозримом будущем не видно решения этой проблемы, именно потому что многомиллиардное лоббирование – это проблема. Но если бы сюда прилетели марсиане с внешним управлением, то они решили бы вопрос в пользу марихуаны, безусловно. К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы за то, чтобы в Москве так свободно продавали такие легкие наркотики, как это делают в Амстердаме, предположим? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это вопрос, уже дальше вопрос применения. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предположим, в Амстердам, может быть, приятно приехать и на все это посмотреть. Вот жить в этом я не знаю как. В. ШЕНДЕРОВИЧ: А никто вас не обязывает, Ксения, жить в «красном квартале», мне кажется. Да? Нет, вы можете жить в Амстердаме за пределами «красного квартала», как живет большая часть амстердамцев. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ни шагу в Амстердам. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Почему? Чудесно живут. Там есть куча мест вокруг этого маленького пятачка, сузившегося там, - там полно прекрасных мест. Живите себе. Не хотите туда ходить, не ходите. Только замечу, что на этом «красном квартале», на налогах, которые платит «красный квартал», сильно поднялась социальная сфера Амстердама, и за 20 с чем-то лет, пока он там существует, ни одного преступления на сексуальной почве. И смертей особенно не зафиксировано - от марихуаны вообще никаких. Поэтому давай сравнивать с тем, от чего мрут, и что представляет сегодня опасность в Москве, от чего погибают и мрут люди в Москве. Марихуана, мягко говоря, не на первом месте. К. БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от наших слушателей и уточнение по условно-досрочному освобождению возможному Ходорковского и Лебедева. Спрашивает наш радиослушатель: «А зачем вообще властям нужен этот шаг? Ведь Ходорковский – это новый Нельсон Мандела в перспективе, возможно». В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, пойдут ли власти на этот шаг. Когда мы говорим «власти», мы непонятно чего имеем в виду. Они там играют в свои игры. И отношение Путина к Ходорковскому мы знаем. Ясно, что это не может быть его желанием, как минимум. Пока Медведев не произвел ни одного серьезного действия, которое бы выдало в нем президента страны. Значит, мы не знаем, что там происходит. Гадать - смысла нет. Ощущение возможной провокации, особенно в связи с этой утечкой о том, что Лебедева отпустят, а Ходорковского нет… - ощущение разводки, мерзости, заставить их постоять на коленях, так помолить, попросить… К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот это есть. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот это ощущение есть. К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, о Медведеве раз уж мы заговорили с вами, как раз о жестких таких инициативах, поиск себя на таком жестком более полигоне… Например, Медведев предложил наказывать электронные СМИ за комментарии читателей. И действительно, понимаете, ведь я даже могу согласиться, некоторые СМС… я бы с удовольствием наказала, ввела бы какое-то наказание для тех, кто присылает какие-то страшные вещи. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только мы знаем, как работает правоприменение в России. Да? К. БАСИЛАШВИЛИ: Имеются в виду комментарии к публикациям. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, мы знаем, как работает правоприменение в России. И мы понимаем, как будет работать ЭТО. Что вот тот поток дерьма… вот я, условно, блогер, вот я читаю комментарии, в том числе на сайте «Эха», по поводу себя… К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы же читаете иногда страшные вещи? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так мне бы, конечно, хотелось, чтобы к некоторому количеству людей, которые это пишут, пришли… ну, если не полиция, то психиатры, как минимум. Но мне бы не хотелось, чтобы по поводу того, что пишут обо мне на сайте «Эха», пришли к Венедиктову и закрыли бы «Эхо Москвы», сказав: «что же у тебя пишут?». Это палка о двух концах. Есть СМИ, и если мы живем уже в изменившемся мире, если это свободные СМИ – ну да, вот обратная связь, вот она такая. Если человек в этой обратной связи… если человек переходит границы закона – милости просим, смотрим, кто там… Раскрываем, кто там у нас пользователь, если уж он взывает к чему-то недопустимому, переходит… К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, но ведь есть уже соответствующий закон на эту тему. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Прекрасно! К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда что же имеется в виду? В. ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Он сам, гражданин Российской Федерации, способен отвечать за свои слова. Да? Я бы тоже был не против, чтобы они отвечали. Инициатива Медведева направлена на то, чтобы посадить на жесткий крючок СМИ. Значит, что? Надо убрать форумы, надо убрать обратную связь. Кроме того, завтра подсадная любая утка выскочит… Вот вы ведете свой сайт, посвященный букашкам и таракашкам, ромашкам. Придет человек на ваш сайт, напишет «Хайль Гитлер!». Вас сажают, закрывают. Да? Ну, сделать это пара пустяков. И именно так это и будут делать, разумеется, если кому-то захочется закрыть ваш сайт. Поэтому эта инициатива Медведева - она сооружена либо совершенно одноклеточными мозгами, либо в сознательно провокационных целях. Вот и все. Точно так же, как, кстати, его другая мощная инициатива – проверка дела Магнитского… К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вот очередной сеанс симуляции. К. БАСИЛАШВИЛИ: Но уже Чайка проверяет. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо проверять Чайку! Чего ему-то проверять? Его надо проверять давно уже. Потому что под его руководством все это происходило. Как минимум, под его руководством. Значит, как минимум, его нужно сначала отправить в отставку, а потом проверять его деятельность вместе со всей этой красотой – всеми этими полковниками, которые стали миллионерами в процессе защиты отмытых денег, и в процессе убиения Магнитского стали миллионерами, о чем писали СМИ, все эти прокурорские работники и следователи. Вот ими надо заниматься, расследованием их деятельности, а заодно поинтересоваться, не был ли в доле господин Чайка, который так долго в упор этого не видел и не замечал. А то, что Медведев опять поручил ему, это свидетельство симуляции. Все заговорили: вот, Медведев проявил… (неразб.). Ничего он не проявил. Симуляция, туфта. Если бы он захотел, если бы его это озаботило, он бы этим занялся довольно давно и просто начал бы с отставки Чайки. К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Это был Виктор Шендерович. Мы будем ждать каких-то проявлений, лето только начинается. В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вы будете ждать, - я уже дождался, по-моему. К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо.