Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-06-01

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». И сегодня ее гость – Дмитрий Быков, писатель. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ксения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ее проведу я, Ксения Басилашвили. +7 985 9704545 – это телефон СМС, вы можете присылать ваши вопросы на нашу передачу, и вопросы уже идут. Вы также можете голосовать на сайте, посмотрите, там есть иконка «Кардиограмма эфира». Кроме того, идет и видеотрансляция на сайте «Эха Москвы» www.echo.msk.ru – это так называемый «Сетевизор», он на нас смотрит, вы смотрите на нас. Итак, мой первый вопрос связан с событиями, которые происходят в Грузии, но, так или иначе, напрямую касаются нас, потому что это наше общее прошлое. Там единогласно парламент принял закон «О люстрации», которая теперь не позволяет занимать руководящие должности, вплоть до завкафедр в вузах, бывшим высоким чинам ВЛКСМ, КПСС…

Д. БЫКОВ: Насколько я знаю, вообще всем бывшим членам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, там нет…

Д. БЫКОВ: Нет? Только те, кто занимал…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Только те, кто занимал руководящие должности, да. Остальные должны, в принципе, рассказать о себе, вот так вот.

Д. БЫКОВ: А, покаяться.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, рассказать о себе. Вот как вы думаете, это самоочищение, или это укор в сторону России?

Д. БЫКОВ: Ну есть люди, которые понос называют очищением. На мой взгляд, это омерзительно. И это мера, которая для меня показывает, насколько в самом деле неблагополучен режим Саакашвили, потому что всегда, когда нужно отвести взгляд от собственных проблем, пинают советское прошлое. Это ровно так же, как поступали сами большевики в начале своего правления, списывая все на отрыжку царского режима. Никто не обеляет большевиков, достаточно много омерзительного в советской истории, но уничтожается ведь всегда все ценнейшее, что в ней было – культура, наука, воспитание детей, социальная сфера, интернациональная политика и многое другое. У меня есть ощущение, что антисоветизм вполне может быть уместный в 40 – 50-е годы, понятный и неизбежный в 60 – 70-е, уже в 90-е достаточно противен, а сегодня просто омерзителен. Что они пинают мертвого льва? Конечно, это был не агнец. Но мне представляется, что эта мера, во-первых, абсолютно запоздавшая, во-вторых, совершенно бессмысленная, и в третьих, показывающая, до какой степени там все худо. Поэтому это лишний раз продолжить мою полемику с Ларисой Бураковой, автором книги «Почему у Грузии получилось?», что-то я не вижу, чтобы там получилось что-то уж слишком завидное.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы знаете, вчера на вашем месте выступала главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац, она приехала из Грузии, она беседовала, брала эксклюзивное интервью у Михаила Саакашвили. И она высказывалась совершенно в других тонах, у нее абсолютно другое мнение.

Д. БЫКОВ: Ничего удивительного. Я как раз поразился бы, если бы мы совпали в оценке хоть одного политического события. Но, видите ли, ведь я не гонюсь за одобрением госпожи Альбац, при всем глубоком уважении к ее несомненному профессионализму. Вам ли как либералу не признавать, что люди имеют право на разные оценки?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно, абсолютно. Тем более, что я сейчас от вас узнала, что, оказывается, я все-таки либерал. Спасибо вам большое.

Д. БЫКОВ: А почему же нет? Слежу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. А освободиться от памятников советской эпохи необходимо или нет, как вы считаете?

Д. БЫКОВ: Ну, видите ли, освобождение от памятников – это освобождение от памяти в какой-то степени. Мне представляется, что те, кто желают забыть, обречены повторять. И между прочим, очень многие грехи и пороки социалистической Грузии мы наблюдаем сегодня в масштабе ничуть не меньшем, они повторяются – беспамятство, уничтожение свидетельств, попытка затереть. Я хотел бы напомнить слова Нонны Слепаковой: «Поверь, что римская парадоксальна память, что буквы стерты и читаются ясней». Уничтожение памятников – это, в общем, лучший шанс дать им вторую жизнь. Мне представляется, что как сейчас СССР бесконечно разбирается со Сталиным, бывший СССР, Россия пытается устроить десталинизацию, так, собственно говоря, всегда пытаются разобраться со своим прошлым. Не для того, разумеется, чтобы его преодолеть, а для того, чтобы ничто не мешало насаждать собственные пороки. Мне кажется, что культ личности, как он был в России, достаточно хорошо увековечен, и напоминания о нем иногда бывают очень полезны, когда посмотришь на культ какой-нибудь очередной безличности, раздуваемый на пустом месте. Мне кажется, что расправа с памятниками – это суррогат совести, это подмена совести. А настоящая совесть заключается в том, чтобы помнить, оглядываться и принимать в расчет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что, предположим, тот же Дзержинский, он был бы, возможно, и уместен сейчас на Лубянской площади?

Д. БЫКОВ: Я полагаю, что рядом с Соловецким камнем – безусловно. Поскольку мы бы помнили о том, что мы совершили. Понимаете, ведь у нас, в сущности, сейчас удивительно беспамятное общество. Сегодня мало того, что «нашисты», митингующие на проспекте Сахарова, не помнят, в честь кого проспект. У нас очень мало представляют себе, что такое Дзержинский. Я думаю, спросите сегодняшнего старшеклассника, там не из моей, допустим, хорошей школы, а из любой нормальной, и он вам расскажет в подробностях: лучшее, что о нем помнят, это то, что в его честь был назван когда-то фотоаппарат или станция метро. Я абсолютно убежден, что нам необходимо внимательно, вдумчиво изучать советское прошлое. Вот я посмотрел вчера гениальный, на мой взгляд, фильм Андрея Смирнова «Жила-была одна баба». Фильм о тамбовском восстании. Я абсолютно убежден, с горечью это говорю, что зрителей, способных понять эту картину, сегодня в России практически нет. Мы просто вырубили пласт этой памяти, и дай бог, чтобы у картины был максимально широкий прокат.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Так, может быть, в этом смысле и правильный шаг – я опять возвращаюсь к Грузии – отказаться от своего прошлого, перечеркнуть, тем самым разделившись на черное и белое? Вы понимаете: вот это хорошо, а это однозначно плохо.

Д. БЫКОВ: Вы знаете, тогда, вероятно, надо начать с Михаила Саакашвили, который, насколько я помню, был когда-то довольно активным комсомольцем. И я бы не возражал против такой люстрации. Во всяком случае, учился в советском вузе, и насколько я помню, в Киеве, никаких особо антисоветских высказываний от него тогда не слышали.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот эту информацию, кстати говоря, надо проверить.

Д. БЫКОВ: Надо проверить, да, я готов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Неужели Саакашвили написал закон против самого себя?

Д. БЫКОВ: Возможно. Но, во всяком случае, он не был антисоветчиком, иначе его карьера как студента явно не задалась бы. Меня занимает другое. Понимаете, очень хорошо сказано: «отказаться от прошлого». «С отвращением читая жизнь мою, я трепещу и проклинаю, и горько жалуюсь, и горько слезы лью, но строк печальных не смываю», - сказал наш национальный гений. Я полагаю, что смывать печальные строки – это было бы как-то, знаете, больно хорошо. Тем более, что СССР - подчеркиваю, это обычно сегодня люди разделываются не для того, чтобы забыть советские зверства, а для того чтобы отвлечь внимание от собственных проблем и часто низостей.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как быть с памятниками Сталину, которым в Грузии, это не секрет, большой почет? В частности, в Гори этот музей, от открыт.

Д. БЫКОВ: Ну, насколько я знаю, там один памятник Сталину, по-моему, он один и остался, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Остался один, да.

Д. БЫКОВ: Понимаете ли, Сталин для меня – воплощение всего худшего, что было в советской истории. Но, разумеется, Сталин творил свои злодейства не в одиночку. Те, кто ему кадили, виноваты не меньше. Те, кто его оплакивали и оплакивают до сих пор, те, кто его обожают, те, кто ему молятся, виноваты тоже. Я думаю, что если страна хочет этот памятник по-прежнему обожествлять и по-прежнему лепить его изображение на лобовое стекло, она тем самым дает долю внятно понять, каково ее реальное состояние. Снося памятники, мы этого состояния не улучшим. Мне кажется вообще, что снос пирамид после фараонов – мероприятие достаточно трусливое. Пусть стоят и напоминают, где мой народ, к несчастью, был.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну там есть еще одна деталь, которую мы уже пережили, перешли, и, мне кажется, достаточно успешно – это переименование улиц, названий, которые были даны в советскую эпоху. Ну, смотрите, Москва. По-моему, возвращение старых, до советской власти, названий не принесло какого-то вреда. Наоборот.

Д. БЫКОВ: Не принесло, но я все равно до сих пор путаю Остоженку и Пречистенку, потому что я среди них не жил, я же человек 70-х годов, в общем, 80-х.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну в данном смысле это возвращение к каким-то истокам своим, не более того.

Д. БЫКОВ: Это возвращение к тому, чего уже нет, к сожалению. Понимаете, вот это возвращение к прошлому, идеализация его – это ничуть не менее опасно, чем утопическая мечта об идеальном будущем. Потому что переименование, еще раз подчеркиваю – это субститут, подмена. Мы подменяем реальные действия изменением вот этой реальности второго порядка. Можно переименовать улицу, нельзя выкорчевать рабство. Во всяком случае, это более трудная забота. Давайте сегодня переименуем Ленинский проспект, я ничего против этого не имею. Пусть он называется 5-я Мещанская, да? Вдруг, да? Потому что мещанин же лучше Ленина.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ленинский проспект ведь был назван уже при советской власти.

Д. БЫКОВ: Ну ради бога, ну давайте… Ну, Ленинские горы тоже были названы при советской власти, они теперь Воробьевы, но это как-то не очень приживается. По-прежнему все говорят: «Дворец пионеров на Ленгорах», потому что «Воргоры» звучит хуже. У нас и после Лужкова была мания перестановок и переименований. И была идея даже метро «Войсковская» переименовать, чтобы ничто не напоминало о Войкове. Хотя чем виноват, несчастный? У нас сейчас многие государственные деятели значительно хуже Войкова по своим моральным и политическим качествам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, но пока не называют все-таки в их честь улицы. Хотя нет, одна улица названа.

Д. БЫКОВ: Понимаете, вот я недавно был вот в Рыбинске, который побыл какое-то время Андроповым. Смею вас уверить, что ни переименование в Андропов, ни переименование обратно в Рыбинск не улучшило качество жизни в городе, как и не ухудшило радикально.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А Петербург и Ленинград?

Д. БЫКОВ: Дело в том, что вот это, пожалуй, наиболее принципиальный случай, единственный, может быть, поскольку Град Святого Петра и, тем более, такой государствообразующий столичный город, он чрезвычайно важен в российской истории. Но, видите ли, я не совсем уверен, что он вполне стал Петербургом. Потому что судя по тому, что в нем делается, это еще в очень многих отношениях Ленинград. Эта зараза трудно выводится. А как раз переименовывая, мы создаем иллюзию, что мы уже это сделали. Ну какая разница, власть сегодня в России захвачена ленинградскими или питерскими? Важно, что она захвачена, и захвачено очень по-ленински.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот здесь Гия прислал нам уточняющий вопрос: «Значит, Германия напрасно отказалась от прошлого?».

Д. БЫКОВ: Германия не отказалась от прошлого, Германия, наоборот, очень пристально, тщательно с ним разобралась. У нас нет до сих пор столь глубокого и серьезного анализа нашего коммунистического прошлого, как тот, который был предпринят после гитлеровского фашизма. Германия продолжает со своим прошлым разбираться ежедневно и ежечасно. Германия продолжает и коммунистическое свое прошлое осмысливать. Посмотрите, пожалуйста, фильм «Гуд бай, Ленин!». У нас, кажется, нет ничего подобного. У нас нет концепции отношения к советскому прошлому. В Германии был Нюрнбергский процесс. В России ничего подобного не было до сих пор, и я отнюдь не убежден, что процесс над советским прошлым привел бы к столь однозначно нюрнбергским результатам. В конце концов, советское прошлое при всей своей омерзительности было во многих отношениях лучше, чем наше настоящее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А как вы думаете, как поступать России в этой ситуации, когда Грузия сделала такой шаг? Нам что, обидеться, «уйти в бутылку»? Что делать? Вообще не реагировать?

Д. БЫКОВ: Зачем же в бутылку? Я полагаю, надо всегда отвечать хорошим примером. Полемика не лучший способ, надо показать, как надо. Мне кажется, России нужно внятно, научно и аргументированно разобраться со своим советским прошлым.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что, нам его стыдиться или, наоборот, обожествлять?

Д. БЫКОВ: Еще раз говорю: разобраться. Вы стыдитесь Древней Греции?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Древняя Греция… вы знаете, порой бывает стыдно за некоторые поступки.

Д. БЫКОВ: Вот мне совершенно не стыдно, потому что Древняя Греция была очень далеко от меня. Сегодняшние люди имеют о советском строе очень приблизительное представление. Нам нужен, я еще раз говорю, серьезный научный спор, лучше бы хороший журнал, а не только чтобы Леонид Парфенов в одиночку отдувался с «Намедни». Нам нужен подробный рассказ о том, что это было – с точными цифрами репрессий, с внятными цифрами коллективизации, с подробной историей Октябрьского переворота, с точной правдой о том, что все-таки произошло с июня по октябрь 41-го года, прав Солонин или не прав, прав Суворов или не прав. Нам нужно открытие всех архивов: что были в пресловутой красной папке, разосланной по военным округам? Готовилось нападение или нет? Если готовилось, я считаю, что ничего дурного в этом нет, могли бы напасть и победить. Надо посмотреть. Уезжал Сталин из Москвы в октябре 41-го года или нет? Я лично этого до сих пор не знаю. Мне нужно абсолютно четкое, подробное разбирательство этого периода. Без этого мы не преодолеем его родимых пятен. А сбивать надписи большого ума не надо.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сегодня еще сказали о детях, которые не знают, кто такой Сахаров, при этом выходят с шествия по проспекту имени Сахарова. А кто виноват в том, что они не знают? Винить самих детей?

Д. БЫКОВ: Видите ли, здесь получилась любопытная вещь. Момент захвата власти в 90-е годы, или в момент «большого хапка», как это иногда называется, по своим особенностям технологическим не так уж сильно отличался от большевистского захвата власти, когда большевики заселяли дворцы, а в последствии в этих же дворцах размещались вещевые рынки. Это происходило по одной примерно логике. Отрицание прошлого – черта довольно рабская. И вот тогда, в 80 – 90-е годы, попытались стереть эту память, память, в том числе, и о 70-х. А ведь в этой памяти были и диссиденты, и сборник «Из-под глыб». Обратите внимание, что почти никто из диссидентов не оказался во власти. Советская власть – такая обоюдная штука, как замечательно однажды сказал Александр Гордон. Она поразила не только мощный текст, но и мощный контртекст и подтекст. Так вот, антисоветская культура – это тоже огромный пласт, огромный слой. Для того, чтобы это понять, надо этот контекст вернуть, надо его знать. Потому что у нас в результате совершенно нет навыка гражданского сопротивления. Как будто хроника текущих событий выходила в другой стране, всему приходится учиться заново. Понимаете? А ведь этот опыт был кровью оплачен. В конце концов, не зря Ким писал: «А вот практику мы знаем по героям Краснодона да по «Матери» по горьковской еще». Надо этот опыт актуализовать, в России в 70-е годы было огромное разветвленное подполье, власть их боялась и не смела воротить все, что хочет. А сегодня воротит. Значит, надо практику как-то возобновлять.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Возобновлять в школах, в том числе, да? Я имею в виду обучение этому.

Д. БЫКОВ: Ну, во всяком случае, когда я преподаю в 10 – 11-м классах, я львиную долю своего времени…

К. БАСИЛАШВИЛИ: У вас литература, да?

Д. БЫКОВ: Литература, русский. Я львиную долю стараюсь посвятить именно диссидентскому движению как 19-го века – это Степняк-Кравчинский, безусловно, это народники, это нечаевщина, - но так, простите, и диссидентскому движению 70-х. Потому что ничего более интересного и разветвленного, чем советское подполье 60 – 70-х годов, в российской культуре просто не было. Это замечательные истории. Конечно, минуя «золотой век» русской прозы. Во всяком случае, самое интересное, что было в литературе тогда, делалось на стыке гласности и подполья. Поэтому возвращение к этому опыту, изучение тех великолепных связей, которые нарабатывали Сахаров, тогдашняя Алексеева, Солженицын с его гениальной тактикой – это гораздо полезнее, чем сегодня отрицать все советское и антисоветское.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вот вы работаете в элитной школе, да? Ну, платной…

Д. БЫКОВ: Что вы называете «элитной»? Она платная, но не элитная. Она недорогая… Ну вот, видите, на мне значочек? «Золотое сечение» - обычная школа. Вот только что выпустили мой любимый класс как раз, 11 «Б». Если вы меня слышите, бэшки, я вам желаю удачи в ЕГЭ и передаю вам привет. А равно я очень люблю вэшек и ашек.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А сегодня ЕГЭ, да или нет?

Д. БЫКОВ: Нет, ЕГЭ не сегодня, вчера было.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну просто, вы понимаете, сегодня День защиты детей, и я к чему веду…

Д. БЫКОВ: Детей, да. Дети, будьте бдительны.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот сегодня такое образование с тем набором знаний, о которых вы сейчас сказали, который вы даете десятиклассникам, это все-таки возможно вот в такой школе средней, но не простой?

Д. БЫКОВ: Это везде возможно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Качественное образование можно получить в обычной школе сегодня?

Д. БЫКОВ: Это абсолютно, что называется, «up to you». Это зависит от учителя. Вот перед вами есть школьная программа…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Просто у вас опыт учителя, вы общаетесь в этой среде.

Д. БЫКОВ: Я в этой среде вижу, что иногда… ну мы же бегаем все на уроки друг друга, все московские словесники, мы более-менее повязаны в такую хорошую корпоративную сеть. У нас тоже заговор своего рода, в конце концов, у меня мать преподает. И я знаю, что дети везде наиболее заинтересованно воспринимают Стругацких, Солженицына, безусловно, Аксенова - то есть писателей запрещенной или полузапрещенной культуры. Всем очень интересно про солженицынское «укрывище», про «Самиздат», про распространение подпольной литературы. Это их живо волнует.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Солженицын вот именно как подпольщик, да, вот этот период?

Д. БЫКОВ: Не только. Вот я был совершенно поражен, что детям очень нравится «Один день Ивана Денисовича». И более того, в отличие от нас, они не склонны считать Ивана Денисовича героем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да? Интересно.

Д. БЫКОВ: Они склонны считать героем кавторанга, который сопротивляется, или сектанта Алешу. Это люди с убеждениями. А вот Шухов, на их взгляд, приспособленец. И я думаю, что Солженицын это имел в виду. Вот здесь моя точка зрения совпадает с детской, потому что… Ну, правда, дети сейчас вообще любят борцов, им вот интересно, чтобы такой был персонаж. Я застал еще время, когда, например, жутко не нравился Печорин, все говорили: «Какой подлец». А сейчас опять нравятся люди действия, активные такие…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это опять какой временной промежуток? Пять лет назад…

Д. БЫКОВ: Ну вот еще года три назад, когда я только пришел в «Сечение», я помню разговор о Печорине, все: «Да он же гадина. Да что такое?». И все попытки сказать, что в нем есть силы, но их некуда девать, они говорят: «Ну а кто ж тебе велит обижать людей?». А сейчас они понимают: нет, ничего. В общем, безвременье дает свои уроки.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще один вопрос, со школой связанный. Здесь с высших кругов звучали предложения к учителям вступать в Народный фронт. Вот как вам кажется, учитель и политика – это вещи совместимые?

Д. БЫКОВ: Совместимые, к сожалению.

К. БАСИЛАШВИЛИ: К сожалению?

Д. БЫКОВ: Да. Особенно после того, как учителям пообещали 30-процентную надбавку. И так уж трепещем, очень интересно, какую лапу запустят в российскую педагогику. Я понимаю, что покупаться на эту подачку даже при мизерной учительской зарплате стыдно. Вот я мало получаю как учитель, мы не можем много платить в этой школе, и никто не может. Ну, понимаете, вступать в Народный фронт, если тебе пообещали 30 процентов, мне кажется, для учителей можно сделать куда более серьезные благодеяния – радикально улучшить атмосферу в стране. И нам будет легче преподавать, и вам легче управлять.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. То есть в политику лучше не идти учителю.

Д. БЫКОВ: Политика учителя в том, чтобы противопоставлять торжествующей простоте умную сложность, цветущую сложность.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это особое мнение Дмитрия Быкова. Мы продолжаем здесь, в программе «Особое мнение». Переходим к другой теме. Наверное, вы уже знаете, об этом ходатайстве об условно-досрочном освобождении, которое уже поступило в Преображенский суд Москвы. Здесь стало известно, что выдана положительная характеристика, адвокаты получили на Платона Лебедева. И сразу же пошли такие инсинуации, что, возможно, Лебедева выпустят, а вот Михаила Ходорковского – нет. Что это такое? И кому это может быть выгодно?

Д. БЫКОВ: Тут, понимаете, хитрая штука. Вот такие есть люди, они себя считают очень умными, иезуитски умными. Они думают: «А вот мы сделаем такой ужасно умный ход – мы выпустим Лебедева и не выпустим Ходорковского. Мы как бы удовлетворим общественный запрос, а при этом: а) поссорим их, вобьем клин в тандем, как это в России называется, и б) при этом сделаем такую очередную пыточку надеждой. Вот мы поманили и гаденько так обманули в очередной раз. Ну теперь-то он точно сломается»…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Скорее, это пытка в отношении родителей, семьи…

Д. БЫКОВ: Во многих! Я думаю, что он и сам еще не совсем себя похоронил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, да.

Д. БЫКОВ: Хотя, конечно, ведет себя как самурай. У меня есть ощущение, что эти люди, они не учитывают одного: это они для себя такие хитренькие, на самом деле ведь извне-то все видно, со стороны. И этим они как раз еще один курган могут над собой нарыть. Это же выглядит очень нехорошо, вот эта вся иезуитская такая хитрость, она производит очень негативное впечатление на подданных. Потому что власть, уверенная в себе, твердая, она пряма, она не делает таких вот хитрых ходов иезуитских. Поэтому я надеюсь, искренне надеюсь, что все это не более чем инсинуация, что будет дан либо прямой отказ, либо будет сказано прямое недвусмысленное «да».

К. БАСИЛАШВИЛИ: А раскаиваться нужно? На самом деле закон этого не требует, но на ваш взгляд? Вот все-таки добиться того, чтобы выпустили: ну хватит уже страдать, хватит!

Д. БЫКОВ: Вот давайте остановимся на том, что закон этого не требует. Закон здесь милосерднее нас с вами. И скажу больше. Только тот, кто находится в положении Ходорковского, имеет моральное право раздавать ему моральные оценки. Мы с ним разберемся, безусловно. История с ним разберется, Россия разберется. Мы поймем, где его грехи, где его заслуги. Но для этого надо, чтобы он находился на свободе и желательно в равных условиях с остальными представителями своего клана. Вот тогда у нас будет возможность беспристрастного разговора.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но согласитесь, что какое-то движение началось вот в этой области?

Д. БЫКОВ: Пока движения никакого не вижу.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Программы на телевидении – одна, вторая…

Д. БЫКОВ: Пока только со стороны Ходорковского: он подал определенное прошение. Он уже подавал его однажды, и оказалось, что у него было взыскание: он то ли руку за спину не заложил, то ли кого-то не поприветствовал. И в результате ему было отказано в УДО. То есть пока движение только с его стороны, со стороны адвокатов, со стороны общественного мнения. А движение власти… Ведь НТВ же не власть. О движении власти мы сможем говорить, когда этот болезненный для страны вопрос будет, наконец, решен.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас сказали эту замечательную фразу: «клин в тандеме»…

Д. БЫКОВ: Не надо ссорить тандем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Два тандема, да, получается? Тандем против тандема.

Д. БЫКОВ: Это занятная мысль, кстати говоря. Может быть, это как раз наше будущее такое.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете? Альтернативный тандем?

Д. БЫКОВ: Этот тандем вполне смотрится у власти, во всяком случае, в альтернативном, социальном, гражданском правительстве, как угодно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: До чего мы договорились с вами. Давайте прервемся на этом на короткий перерыв.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем. В студии – писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ: Здравствуйте еще раз.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, здравствуйте еще раз. Дмитрий, здесь пришла СМС вам. Мы говорили о вашем методе преподавания литературы в финальных классах школы. И вот вопрос от Дмитрия уточняющий: «Соответствует ваше преподавание литературы возможности сдать ЕГЭ?».

Д. БЫКОВ: Безусловно. Я стараюсь исходить из программной литературы, а Солженицын – литература программная. И не только он. Во всяком случае, Тургенев уж точно в программе. А без знания контекста русской подпольной борьбы, конечно, люди Базарова не поймут. Равным образом не поймут и писаревских реалистов. Но я хотел бы, Дмитрий, вам вот что сказать. Сдача детьми ЕГЭ не является для меня приоритетом. Мне один мальчик, не устаю цитировать эту фразу, вот перед приходом комиссии замечательно сказал: «Вы, Львович, рассказывайте, а там мы скажем, что надо». Вот пусть они послушают, а говорить, что надо, я их научу за два часа. Это не проблема.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну и вы за ЕГЭ или против?

Д. БЫКОВ: Я категорически против ЕГЭ по литературе. Меня смущает, у меня вызывает вопросы ЕГЭ по истории, относительно ЕГЭ по точным наукам, можно думать. Есть люди, очень одаренные в математике, неспособные формализовать свои знания. Но на то ты и математик, чтобы с этим справляться как-то. Не знаю, может быть, по физике, по химии ЕГЭ необходим. Но литература и ЕГЭ, история и ЕГЭ, обществознание и ЕГЭ абсолютно несовместимы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вам нужен диалог, да?

Д. БЫКОВ: Диалог, и самое главное – нужна манера свободно излагать мысли, которую я должен почувствовать в школьнике. Если этого нет, то зачем тогда все?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Дмитрий Быков сегодня в «Особом мнении». «Считаете ли вы, что в деле об убийстве Политковской наметился прогресс? Можно ли надеяться, что определят и заказчиков, и причину заказа?» - спрашивает учитель на пенсии из Москвы вас. Вы, наверное, знаете, что был взят и уже допрашивается в Москве подозреваемый в убийстве Политковской.

Д. БЫКОВ: Да. Значит, дорогой или дорогая коллега, я ничего определенного об этом сказать не могу. Я абсолютно убежден, что все механизмы и, возможно, все заказчики этого убийства будут известны. Но, возможно, уже тогда, когда это не будет представлять столь жгучего интереса. У нас самые интересные преступления, самые важные и самые значимые раскрываются обычно лет через 40 – 50, а в некоторых случаях, как убийство Кирова, нет ясности и до сих пор. Так что хорошо, если мы с вами когда-нибудь до этого доживем.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, смотрите, взяли этого предполагаемого убийцу именно сейчас, спустя пять лет, да?

Д. БЫКОВ: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Смотрите, именно сейчас некая была, как пишет пресса, выволочка от президента Генпрокуратуре. Генпрокуратура пересматривает дело Магнитского. Опять-таки УДО по Ходорковскому. Вот как-то складывается все это в некий кубик Рубика. Или нет?

Д. БЫКОВ: Понимаете, пока, к сожалению… вот что интересно, это складывается пока в некоторую тенденцию. Но ведь Дмитрий Медведев давно уже начал менять генералитет, увольнять отдельных представителей Министерства внутренних дел, тягать к допросу подмосковных прокуроров, крышующих казино. А вместе с тем мы с вами знаем, что люди, которые участвовали в деле Магнитского, благополучно прошли переаттестацию…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это потрясающе, да.

Д. БЫКОВ: Что никаких реальных результатов дела Политковской пока нет, а данные ДНК не совпадают с данными убийцы. Хотя его машина там почему-то стояла, вот как-то случайно она туда заехала. Потом он скрывался в Бельгии вдруг, не виноватый ни в чем. Ясности-то нет. Мы пока видим пиар, видим шум, видим завышенные ожидания. Когда увидим реальные дела, можно будет говорить о кубике Рубика. Пока это упаковка кубика, в лучшем случае одна его грань.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но нечто предвыборное, возможно, да? Об этом говорят…

Д. БЫКОВ: Я не знаю, предвыборное ли. Я не знаю, есть ли у президента России сегодня новые президентские амбиции. Он же сказал, что…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Или премьера.

Д. БЫКОВ: Или у премьера, да. Они сказали, что они договорятся и объявят. Вот пока мы ожидаем, пока они объявят. Один предлагает учителям 30 процентов надбавки, другой предлагает студентам отсрочку от армии.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И аспирантам, сейчас вот Сердюков предложил.

Д. БЫКОВ: Уже и Сердюков предложил, может быть, и Сердюков собирается в президенты, а мы-то с вами и не знаем. «А мужики-то и не знают». Я думаю, пока происходит достаточно такой киселевидный хаос. Думаю, что какие-то контуры реальных перемен наметятся на протяжении лета. Если не наметятся, то нечего их и ждать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: В понедельник было опубликовано письмо, которое теперь носит название «Письмо 14-ти», в котором представители интеллигенции, а также правозащитники обращались к властям, к президенту страны. И там были достаточно жесткие формулировки, знаете, без метафор, как-то мне показалось, совершенно.

Д. БЫКОВ: Ну, меня удручает то, что это все те же четырнадцать. Что это, к сожалению, имена, которые ротируются в таких письмах не первый раз. И тут уже не важно, какие будут формулировки.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что президент сказал, что он не будет обращать внимание на это письмо, именно потому что ему надоели эти фамилии?

Д. БЫКОВ: Нет. Я думаю, что просто президент выразил тем самым свое отношение к общественной деятельности как таковой. Он показал ее пренебрежимо-малое значение. И решения принимаются в зависимости от государственных интересов, как их понимают наверху, а не в зависимости от наших с вами лепетаний. Тем самым президент дал нам недвусмысленный совет от лепетаний и трепетаний переходить к чему-нибудь более эффективному.

К. БАСИЛАШВИЛИ: К делам. Но там, однако же, его управление было названо «параличем»: «Паралич президентства Медведева».

Д. БЫКОВ: Ну, он имеет право не отвечать на это. Ну что же… нет, это не паралич, это прекрасная жизнедеятельность…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Смотрите, как я танцую…

Д. БЫКОВ: Смотрите, как все фигурирует, смотрите, как танцуют все. Он имеет право не отвечать. И ради бога. Я приветствовал бы это. Не должен царский глас на воздухе теряться по пустому. Ну давайте делать что-нибудь, давайте не отвечать, давайте отвечать делами. И вот тогда, пожалуй, необходимость в «Письме 14-ти» отпадет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте делать дело, как Серебряков говорит. О каком же деле можно тогда говорить?

Д. БЫКОВ: Правильно проголосовать, например. А я вам скажу. Вот, знаете, есть… вот тоже дети очень любят этот аспект на самом деле. Я очень люблю показывать им цикл Горького «Русские сказки». Горький тоже есть в программе, на выбор учителя два – три текста. Вот там, в «Русских сказках», есть группа интеллигенции, которая все время подписывает письма против погромов. А евреи – очень хитрый народ, они однажды скупили всю бумагу и чернила и решили посмотреть, что они будут делать, «эти шестнадцать и Гришем». Там еще мальчик Гриша 9 лет. И интеллигенция… ну что, надо написать письмо, а нет бумаги, нет чернил, они пошли и на заборе написали. По-моему, очень хорошая сказка. Не надо искать забор, не надо на нем писать. Надо действовать, надо выстраивать альтернативу. Ну я вот за этим столом так часто об этом уже говорил, что, мне кажется, это бессмысленно. Вот надо мне не говорить об этом, а делать. Что мы все, каждый на своем месте, по-моему, и пытаемся.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, смотрите, какая альтернатива? Вот, предположим, «Стратегия-31». Здесь, кстати, от Артема вопрос из Петербурга: «Как вам видится в дальнейшем «Стратегия-31»?». Вчерашняя акция показалась ему блеклой и совсем безжизненной.

Д. БЫКОВ: Ну, не знаю, жизненная она или нет. Но могу сказать, что, по-моему, эта «Стратегия» - не та альтернатива, которую мне хотелось бы видеть. Вот более успешной альтернативой мне представляется то, что делает Гельман в Перми и собирается делать в Твери.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Культурное изменение ситуации.

Д. БЫКОВ: Да, изменение, попытка все-таки противопоставить что-то… (неразб.) культурной. Те люди, которые не симпатизируют Гельману, а могут поступить, как Андрей Смирнов, который снял замечательную картину о природе русской истории.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть теория малых дел?

Д. БЫКОВ: Нет, это не такое малое дело. Подите-ка поднимите три часа такого кино. А это теория довольно больших и значительных поступков. Не участвуйте, как учит Солженицын, ну программа же написана, господи. Вот есть статья «Жить не по лжи» - программа-минимум. Если каждый будет ее исполнять, захлебнется все это. Ну вот давайте к этому вернемся. Кстати говоря, у меня сложное отношение к позиции Солженицына по множеству вопросов. Но чего не отнять, так это стратегического чутья.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста. Вот вы просто сказали о том, что то же самое число лиц подписали письмо, где президентство Медведева было названо «параличем», да?..

Д. БЫКОВ: Ну, может быть…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Паралитическим, в том числе.

Д. БЫКОВ: Нервнопаралитическим.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но и не только. Там взывали также к демократизации выборов и так далее и говорили о катастрофе. Вот у меня два вопроса. Почему все-таки тогда одно и то же число людей, одни и те же фигуранты подписывают? Почему? Больше никто не хочет?

Д. БЫКОВ: Нет, я думаю, просто остальные уже поняли, что это не самое полезное времяпровождение. А потом, понимаете, ведь президентство Медведева, оно так построено, вот в этом, пожалуй, единственный стилистический сдвиг, что в воздухе уже не витает та грозная железная опасность, те постоянные угрозы со стороны постоянного политбыдла, те поиски врагов, которые были так характерны, например, для худших времен 2007 года. У нас наступила, конечно, не оттепель, а некоторое, я бы сказал, даже не смягчение, а, что ли, такое размягчение мозга, что иногда тоже бывает, но это уже стадия такая терминальная. Это не оттого, что Дмитрий Медведев более толерантно относится к общественным движениям. Как он толерантно к ним относится, люди вчера видели. Но просто он, на мой взгляд, неспособен олицетворять собою столь мощную государственную машину, столь мощный репрессивный посыл, который иногда исходил от Путина в его худшие минуты. Поэтому назвать его премьерство, президентство, его деятельность параличем – тут нет большой храбрости. Это не такой подвиг. А вот подумать, как жить дальше – это, мне кажется, интересно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может, это как раз шаг к тому, чтобы подумать, как жить дальше?

Д. БЫКОВ: Нет, я думаю, что это как раз шаг к тому, чтобы сбивать очередные статуи или пинать Лужкова, что сейчас не составляет труда.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы бы под этим письмом не подписались?

Д. БЫКОВ: Да нет, может быть, и подписался бы. Компания-то хорошая. Но просто я не думаю, что это подписание что-нибудь изменило бы в моей или в чужой биографии. Сейчас надо думать, как сделать иначе. Вот это, по-моему, самая сегодня прогрессивная задача.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но от встречи вы отказались все-таки.

Д. БЫКОВ: Ну как встреча? Когда вас нет на работе, вам на работу приходит приглашение, а вы в этот момент в Воронеже книжку показываете, это не называется отказом от встречи. Но если действительно меня как автора проекта пригласили, я полагаю, что я не нашел бы в себе сил туда поехать. Потому что я так воспитан, что я не умею в лицо человеку говорить какие-то малоприятные вещи. Ну тут многие мне, во всяком случае, говорят: изложите ваши требования. Мое требование очень простое – для того, чтобы атмосфера… Кстати, это не требование, это, в общем, любезная просьба. Для того, чтобы атмосфера в стране стала лучше и у нее появилось будущее, вам и вашему клану следовало бы отойти в сторону. Но это я вам могу сказать. А как же я это могу сказать первому лицу государства?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну вы уже сказали, считайте, здесь, на «Эхе Москвы».

Д. БЫКОВ: Нет, я не могу это в лицо, потому что я вежлив очень.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А, вот так вот. Воспользуйтесь временно моим лицом.

Д. БЫКОВ: Нет, зачем же? Я просто говорю гипотетически. Помните, как Александр I у Пушкина: если бы Александр I вызвал меня, то я бы сказал то-то и то-то. Но, тем не менее, он же не отправил ему личного письма.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, было все так. Пушкин и Александр I – хорошее сравнение. Спасибо. Здесь вас очень благодарят за ваш проект, который сейчас звучит у нас на радиостанции «Эхо Москвы».

Д. БЫКОВ: Я благодарю всех наших зрителей и слушателей и всех прошу прийти, кто сможет, 24 июня в Театр эстрады, если, конечно, там все будет хорошо с пожарной безопасностью.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ой, надеемся. Говорят, что леса уже говорят и будут гореть, и нас покроет дымом…

Д. БЫКОВ: А он же как раз весь в лесах.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это был писатель Дмитрий Быков в «Особом мнении».