Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-05-27
С. БУНТМАН – Мы начинаем «Особое мнение». Николай Сванидзе. Добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – У нас есть Сетевизор, сегодня даже я обнаружил и мне показал Венедиктов, что можно выбирать себе экран. Хотите всех сразу, а главный экран есть, хотите, смотрите кого-то из нас. Или, например, кардиограмму отдельно на большом экране, зубик какой вырос…
Н. СВАНИДЗЕ - Скажи, чтобы меня смотрели, Сереж. Я гость, надо меня смотреть.
С. БУНТМАН – Обязательно надо смотреть Николая Карловича Сванидзе. Гость все-таки, неудобно.
Н. СВАНИДЗЕ - Крупным, крупным планом.
С. БУНТМАН – Хорошо, это можно делать на всех компьютерах, на айфонах, айпедах. Кардиограмма составляется из вашего мнения, положительного или отрицательного по поводу того, что в данный момент говорит Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ - Пусть смотрят на меня, получают удовольствие.
С. БУНТМАН – Это была рекламная пауза. Саморекламная пауза Н. К. Сванидзе. А теперь скажи нам что-нибудь про народ Белоруссии, за который стыдно президенту этой страны.
Н. СВАНИДЗЕ - Это интересная тема. Ты имеешь в виду, что сказал сегодня Александр Григорьевич Лукашенко.
С. БУНТМАН – Да, стыдно, когда показывают, там показывают российские СМИ и иностранные, показывают пустые полки, это, во-первых, плохо и два выхода у Александра Григорьевича -запретить иноземные СМИ, а еще ему стыдно за народ, который запасы какие-то делает.
Н. СВАНИДЗЕ - Запретить нужно все СМИ на всякий случай. Я бы так сказал. Оно спокойнее будет. И конечно, стыдно человеку за белорусский народ. Я по-моему такого еще не слышал, чтобы глава государства говорил: мне стыдно за мой народ. Это, по-моему, находка в политическом самовыражении. Сколько он у власти? Полтора десятка лет, больше. И вот по истечении этих полутора десятков, когда благодаря его усилиям во многом или наоборот отсутствию усилий, где как, рухнула белорусская экономика, ему стало стыдно за свой народ. За народ, который стоит в очередях, за народ, который ломится за бензином, за народ, который не может ничего купить в пустых магазинах. За народ, который ничего не может купить за «зайчик», который стал почти в два раза легче по весу. Ему за этот свой народ стало стыдно.
С. БУНТМАН – Он же объясняет это по-другому совершенно. Что народ куркули.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, надо тогда уезжать в эмиграцию. Надо возглавлять какой-то другой народ. Но другой народ его не выберет, ну с другим народом поприятнее, не таким куркулистым, как белорусский. Не таким жадным. Это мне напоминает знаешь что, после войны, когда есть было нечего, я имею в виду после большой войны великой в Советском Союзе, и писали письма, я читал рабочие пишут руководству завода, просят улучшить питание. А директор завода отвечает: вы не советские люди, советские люди много не едят. Вот это абсолютно то же самое. Белорусский народ он какой-то не такой. Он хочет есть. И поэтому ему Александр рекомендует, сколько там по 24 часа в сутки стоять за станками, если нет обуви, 50 часов, если нет еще чего-то, 60 часов. Пашите, ребята, не жрать просите, а пашите столько часов, сколько в сутках даже нет. И тогда мне не будет, дети мои, за вас стыдно.
С. БУНТМАН – Но самая главная мысль, что у всех все есть, но они все куркули.
Н. СВАНИДЗЕ - Эти куркули, подзуженные пропагандой…
С. БУНТМАН – Показывающей пустые полки.
Н. СВАНИДЗЕ - Российской в основном. Он же с чего начал. Он же сказал в Казахстане: в России показывают наши пустые прилавки. А чего, показывать полные что ли. Если они пустые. Так что обидно конечно, но здесь конечно есть элемент нам родной. Постоянное указание в сторону заграницы, если что не так…
С. БУНТМАН – Все мы вышли из одной и той же тужурки.
Н. СВАНИДЗЕ - Это близко все. Англичанка гадит. Америка, Россия, вот в данном случае. Но не я. В крайнем случае, народ хреновый попался. Не такой.
С. БУНТМАН – И его еще охреновливают разные иностранные службы.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно.
С. БУНТМАН – Вообще порочный круг…
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что народ, во-первых, куркулистый, а, во-вторых, идиотический и поддается любой пропаганде.
С. БУНТМАН – В общем тяжелое положение.
Н. СВАНИДЗЕ - Тяжелая ситуация с народом особенно у Александра Григорьевича. Очень неудачная ситуация. Вообще это паника, конечно. На самом деле. Это тяжелая паника уже даже не только политическая, а личная. Я бы сказал постыдная для человека такого опыта огромного. И такой крепкой нервной системы как у Лукашенко, Лукашенко не откажешь ведь ни в хитрости, ни в железных нервах. И вот сейчас нервная система у него пошла, потому что в здравом уме и холодной памяти трезвой конечно, глава государства не скажет, что ему собственный народ не нравится. Даже если он так подумает. Но не скажет. А Лукашенко и подумал и сказал. Ну молодец.
С. БУНТМАН – Это не я, это Петр из Перми пишет, что Гитлер был очень разочарован народом Германии весной 1945 года, о чем существуют документальные свидетельства.
Н. СВАНИДЗЕ - У Лукашенко кстати свои отношения с Гитлером. Он говорил некоторое время назад…
С. БУНТМАН – Он же нам потом объяснял. Как Ларс фон Триер объяснял.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, но только Ларс фон Триер режиссер со своими художественными закидонами, то в данном случае непростительно то, что сказал на мой взгляд. А этот политик, государственный деятель. Нет, ну конечно много плохого, я пересказываю своими словами, ужасная вещь, но ведь было и хорошее у Гитлера.
С. БУНТМАН – Чудесно все. Скажи мне, пожалуйста, сейчас мы пойдем по всевозможным пламенным революционерам, диктаторам и прочим интересным людям, вроде бы договорились Обама с Медведевым, удалились просто не пришли, проигнорировали заседание «восьмерки» минут на 20.
Н. СВАНИДЗЕ - Уединились.
С. БУНТМАН – Да, и…
Н. СВАНИДЗЕ - Разговаривали, и разговаривали.
С. БУНТМАН – Да. И вроде бы договорились, что Россия должна быть посредником в этой тупиковой ситуации, что если Каддафи хочет вынырнуть из колодца.
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще если кому из великих держав Каддафи и прислушается, то к нам.
С. БУНТМАН – Уверен?
Н. СВАНИДЗЕ - Я говорю, если к кому, я не уверен, что он к кому бы то ни было прислушается. Скорее всего, даже ни к кому. Потому что он закусил удела. Но если к кому и прислушается, то к нам. Во всяком случае, уж скорее, чем к американцам. Тем более что был случай, когда как мы прекрасно помним, исторический момент, когда Е. М. Примаков ездил уговаривать Саддама Хусейна не валять дурака. И Саддам Хусейн его тогда не послушал. В общем, послал мудрого Евгения Максимовича. И напрасно послал. И кончилось это для Саддама Хусейна плохо. Я думаю, что Каддафи на таком элементарном уровне знает историю своего региона, и может быть он и послушает если ему внятно объяснят, чем нынешняя ситуация может для него завершиться.
С. БУНТМАН – В свое время Каддафи проявил очень большой разум и гибкость, когда параллельно с Хусейном был таким контрастом. Мы много говорили.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, такой вроде как управляемый.
С. БУНТМАН – Да, он сказал, я все понял, ребята.
Н. СВАНИДЗЕ - Тот вроде как неуправляемый, а этот вроде как управляемый. Вот теперь он стал таким же, как был Хусейн. Ну так его ждет и судьба очень может быть похожая. Я думаю, что он этого не хочет. Поэтому я повторяю, шанс на то, что он прислушается к какому-то российскому представителю, он есть. А дальше все зависит от того, насколько он может держать себя в руках, насколько он способен выслушивать трезвые оценки ситуации и вообще к кому бы то ни было прислушиваться.
С. БУНТМАН – Тут говорят, Корвалана приютили, и для Каддафи место найдется. Речь идет не о том, чтобы Каддафи уехал именно в Россию…
Н. СВАНИДЗЕ - Об этом речь не идет естественно. Я надеюсь, во всяком случае. На самом деле я ничему не удивлюсь…
С. БУНТМАН – Как-то очень не хочется.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Большой охоты нет, я надеюсь, что об этом речь не идет.
С. БУНТМАН – Я напоминаю, это «Особое мнение», вы составляете кардиограмму, кто видит в Сетевизоре красивые на Кавказ похожие горы. Это ваше отношение к Николаю Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ - Это наши горы, они помогут нам.
С. БУНТМАН – Да. это наши горы. Еще одно. Ратко Младич.
Н. СВАНИДЗЕ - Еще один приятный человек.
С. БУНТМАН – Кто-то считает, это вот Сербия продала своего жестокого, но героя, продала за понюшку членства в ЕС.
Н. СВАНИДЗЕ - Удивительное дело, у нас же путают антиамериканизм с патриотизмом, когда Америка воевала с Сербией, мы Сербию любили. Когда Америка перестала воевать с Сербией, Сербия перестала воевать с Америкой, в Сербии пришло к власти вменяемое руководство, и Сербия держит курс на Европу. Мы резко стали испытывать некоторую индифферентность. Напрасно совершенно.
С. БУНТМАН – Только поддерживают его в непримиримой позиции по отношению к Косово.
Н. СВАНИДЗЕ - У нас ведь братские генетические связи с Сербией не зависят от того, какую позицию занимает сербское руководство. Мы как были братья-славяне вроде бы как, так и остались. Ан нет, вот когда они американцев не любят, тогда мы братья-славяне. А когда все в порядке, так уже и не братья. Ратко Младич на самом деле военный преступник.
С. БУНТМАН – Ты считаешь это доказанным.
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю во многом да. Дальше посмотрим. Знаешь, у нас многие говорят, что и Бен Ладен просто младенец розовый. А поскольку он убит и суда не было, то вроде бы как и не доказано. Я считаю, что Младич военный преступник и если его поймали, а человек, который скрывается, можно употребить глагол «поймали», арестовали, как в той старой песенке и теперь будут судить, это правильно. И это хорошо. И, несмотря на то, что значительная часть, большая часть я не знаю, какая именно, но эксперты говорят, что достаточно большая часть сербов до сих пор считают его национальным героем, это ни о чем не говорит. У них тоже глаза откроются, я думаю, что нынешнее сербское руководство поступает правильно. Такого рода люди часто до поры до времени ходят в национальных героях, потому что они крутые, они такие рельефные. Но потом, когда выясняется реально, что они сделали для своего народа и куда они его загнали, они перестают быть национальными героями. Гитлер тоже, кстати, долго после смерти еще был очень популярен в Германии, до начала 60-х годов. Потом перестал.
С. БУНТМАН – Это гораздо более сложная история.
Н. СВАНИДЗЕ - Она в чем-то сложнее, в чем-то проще. Но я считаю, что это позитивно. И, во всяком случае, не нам указывать сербам, что им делать со своими военными преступниками. Не надо быть бОльшими сербами, чем сами сербы. БОльшими сербскими патриотами, чем сами сербы. Это не нужно, на мой взгляд, это избыточно.
С. БУНТМАН – Но, к сожалению это идет не менее 10-15 лет. Здесь слишком много бОльших сербов, чем сами сербы, как ты изящно выразился. Теперь о СМИ. Лукашенко говорит, что надо запретить, а кое-кто другой говорит, что надо было поконтролировать.
Н. СВАНИДЗЕ - Ты хочешь, чтобы я сам стал развивать тему.
С. БУНТМАН – Да, да.
Н. СВАНИДЗЕ - Ты имеешь в виду предложение группы деятелей культуры во главе с Н. М. Михалковым.
С. БУНТМАН – Конечно.
Н. СВАНИДЗЕ - Я то есть не уверен, что во главе, но там, где присутствует Никита Сергеевич, сразу возникает ощущение, что он во главе, естественно.
С. БУНТМАН – Он и статью и всем всегда представляет себя так, что он главный.
Н. СВАНИДЗЕ – Ну что я тебе скажу, я не знаю, честно говоря, чего они хотят контролировать. Им что, не нравится, что по телевизору голых теток показывают?
С. БУНТМАН – Совет по безнравственности.
Н. СВАНИДЗЕ - А что такое нравственность? Голые тетки, по всей видимости, но в кино они сами в своих фильмах их показывают больше, чем по телевизору.
С. БУНТМАН – Это художественное произведение. Ты не путай, пожалуйста.
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще если говорить о нравственности я скажу, в чем, на мой взгляд, проявление безнравственности в нашей стране. В том, что мы плетемся в мировом хвосте наряду с рядом африканских и южно-американских стран по показателям коррумпированности. Показатель безнравственности в том, что наши чиновники, генералы спецслужб занимаются рейдерскими захватами. Что наши губернаторы носят на руках часы на порядок превышающий их годовые зарплаты по своей стоимости. Ходят, обсыпанные бриллиантами, охотятся на животных из Красной книги. Безнаказанно. Вот это, на мой взгляд, безнравственности. Совершенно полнейшая. Что на них управы нет, что их дети входят в советы директоров банков, что их водители на машинах с мигалками сбивают людей. Вот это безнравственность. С другой стороны безнравственность, Америка, которую мы так не любим, там усыновляют детей больных. Больных церебральным параличом, не только в Америке. Америка это пример. И ищут где бы больной ребенок, чтобы его усыновить. Чтобы взвалить на себя эту ношу. Это такое представление о своем христианском долге. А у нас здорового ребенка никто не усыновляет, я уж не говорю о больном. Своих выбрасывают в мусоропровод. Оставляют на крыльце. Вот это безнравственность. Это состояние общества. То, о чем я раньше говорил, минуту назад, состояние элиты, а то, о чем сейчас говорю – это состояние общества. Так вы мастера культуры, возьмите лиру в руки или если вы патриотические мастера культуры, то возьмите гусли.
С. БУНТМАН – А может они и хотят…
Н. СВАНИДЗЕ - И взвейте кострами свои песни на эту тему.
С. БУНТМАН – Если телевидение, радио, газеты, журналы будут призывать к хорошему и пропагандировать его…
Н. СВАНИДЗЕ - А что такое хорошее, они хотят взять под контроль. Они хотят что-нибудь взять под контроль. Хотя они это отрицают, но реально то, что они предлагают это цензура. С ними во главе. Как я понимаю. Совет по цензуре, называйте его как угодно, с ними во главе. Я этих людей тех, кого я видел в списке, во всяком случае, большую часть, кого-то я просто не знаю, я уважаю за несомненный талант. Но я не вижу среди них человека, который был бы для меня лично профессионального журналиста абсолютным нравственным авторитетом. И все вместе они для меня абсолютно нравственным авторитетом не являются.
С. БУНТМАН – Нужен ли такой нравственно-попечительский орган?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, а таких не бывает.
С. БУНТМАН – А что нужно?
Н. СВАНИДЗЕ - Нужно, чтобы каждый разбирался в своем цехе профессиональном. Они в основном там кинематографисты, режиссеры, актеры, в своем пусть разбираются. Они за огромные деньги делают не всегда равнозначные этим деньгам по качеству фильмы. Тоже там показывают черти что, призывают черти к чему. Там много агрессии, много ксенофобии. Много пафоса избыточного, вредного для нас. Вот пусть подумают о своем творчестве. А журналисты пусть думают о своем. А трактористы о своем. Давайте пусть каждый будет заниматься своими делами. Не лезть в чужой огород с желанием что-то там взять под контроль и чем-то поруководить. Мне так кажется лично. Потому что сегодня они просыпаются в эротическом настроении, в таком эротическом настроении делают свое кино. Потом в патриотическом настроении, и в этом патриотическом они смотрят телевизор. И это им не нравится. Свое кино нравится, а телевизионные передачи не нравятся. Повторяю еще раз, давайте каждый своим делом заниматься.
С. БУНТМАН – Еще один проект, который начинает реализовываться. Михаил Прохоров и «Правое дело».
Н. СВАНИДЗЕ - Я слышал то, что Михаил Прохоров говорил недавно в эфире вашей радиостанции.
С. БУНТМАН – Когда с Алешей Венедиктовым у него был разговор.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Прохоров вообще на меня производит очень внятное впечатление. Он не говорит пафосных красивых слов, он говорит достаточно точно. Как там у Бабеля помнишь, Беня говорит мало, но говорит смачно. Когда он прекращает, хочется, чтобы он сказал еще.
С. БУНТМАН – Даже так.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Вот Прохоров мне в известной степени напоминает Беню Крика именно этим. Не бандитизмом своим, в котором Прохоров как раз не замечен, а достаточно емкостью того, что он говорит. И кроме того мне нравится, что он готов заниматься политикой. Мне кажется, что это интересно. Это вовсе ничего не гарантирует «Правому делу». Вообще «Правому делу» может что-то гарантировать только административный ресурс. Так же как любой партии у нас.
С. БУНТМАН – А предложения Прохорова это уже не намек на административный ресурс? На некоторое распределение…
Н. СВАНИДЗЕ - Намек. Но о чем там была договоренность у Прохорова с Кремлем, знают только Прохоров и Кремль. Я об этом не знаю. Мы можем догадываться, что там какой-то кусок административного ресурса был обещан, видимо. Но дело в том, что чтобы дать его «Правому делу», его нужно оторвать у «Единой России». Потому что это игра с нулевой суммой.
С. БУНТМАН – Почему бы ни оторвать, например. «Правому делу» сложно оторвать у «Справедливой России».
Н. СВАНИДЗЕ - Очень сложно.
С. БУНТМАН – Потому что там немножко другая идеология.
Н. СВАНИДЗЕ - Хотя и это можно на самом деле. «Справедливая Россия» она тоже разная. Она действительно идеологически эклектична. А я не исключаю, что пройдут. И не исключаю, что Прохоров, который как я понимаю, судя по тому, что я читал, я в этом слабо разбираюсь, очень здорово решил свои проблемы в период кризиса. Свои бизнес-проблемы. Он удачливый бизнесмен.
С. БУНТМАН – Но это не означает, что он может быть удачливым политиком.
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно. Но если ему интересна политика, если у него об этом болит голова, может что и получится. Я желаю ему удачи.
С. БУНТМАН – Тут уже достаточно мало времени, нужно результат давать к декабрю.
Н. СВАНИДЗЕ - Он же сказал в этой студии, что если результата не будет, то он как руководитель проекта уйдет. Ну что же, посмотрим.
С. БУНТМАН – Хорошо. Мы сейчас прервемся. Программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Ну что же, мы продолжаем. Николай Сванидзе. Рисуйте кардиограмму, которая упала, сердце не бьется во время новостей. Ну что же такое.
Н. СВАНИДЗЕ - Народ хочет слышать меня. Видеть и слышать. Мне не стыдно за наш народ в отличие от Лукашенко.
С. БУНТМАН – А ты уже руководишь нашим народом?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, почему, я не руковожу, я просто говорю, что мне за наш народ не стыдно. Я же не сказал: за мой. Я сказал: за наш.
С. БУНТМАН – Хочешь поговорить об этом? Вдруг не стыдно за наш народ. Вот интересно как. Скажи, пожалуйста, несколько таких вещей. Неужели будут за них голосовать пройдут эти предвыборные штучки. Вроде отмены ТО. Отменили ТО, а народ опять жалуется и тебе за него не стыдно.
Н. СВАНИДЗЕ - А мне никогда за народ не стыдно. Народ всему голова потому что.
С. БУНТМАН – Тогда объясни мне, чем люди недовольны, что с 4 июня будет действовать постановление про продление…
Н. СВАНИДЗЕ - А лучше бы навсегда отменили. К чертовой бабушке и все. Вот тогда были бы довольны.
С. БУНТМАН – На чем хочешь езжай…
Н. СВАНИДЗЕ - А так недовольны. Год – мало.
С. БУНТМАН – Ну и что, в данном случае это разве плохо, что предвыборная. Ну и что, как написал один слушатель у нас, посетитель на одном из сайтов написал: хоть бы каждый год выборы, тогда может кто-то и шевелился. Вообще это один из признаков выборов, когда что-то обещают и делают, какие-то льготы вводят. Это нормально.
Н. СВАНИДЗЕ - Это как той старый анекдот про солдата на посту, который мать родную застрелил, потом медальку свою показывает, - скорее бы батька приезжал.
С. БУНТМАН – Это ты как-то сурово все представляешь. Но вот ходы предвыборные. Одни совершенно какие-то странные, а другие вроде бы популистские, но вполне на мой взгляд здравые. Здесь радуется, например, наша слушательница из Санкт-Петербурга, говорит: как здорово, что сняли плакаты с великими и знаменитыми людьми «Единой России».
Н. СВАНИДЗЕ - А сняли?
С. БУНТМАН – Хоть в чем-то «Единую Россию» победили. Это купите козу какую-то, знаешь. Потом выгнали, и легче стало.
Н. СВАНИДЗЕ - Как хорошо, что все мы здесь сегодня собрались.
С. БУНТМАН – Да, да. Вообще эти шаги с одной стороны создание фронта, партия Прохорова, еще что-то, ТО, плакаты. Какие-то бросания туда-сюда.
Н. СВАНИДЗЕ – Знаешь, что мне напоминает, ты сказал с козой. Про эти плакаты с Пушкиным, Бродским и Кириллом Лавровым. Которые все за «Единую Россию». Это у телевизионщиков есть такая манера, сдается какой-то документальный фильм или программа и есть большие сомнения, что начальство примет. И вот тогда туда вставляется какой-то эпизод, который уж точно вызовет такую реакцию.
С. БУНТМАН – Это был знаменитый случай с Гайдаем и атомным взрывом, Гребешкова рассказывала. В конце «Бриллиантовой руки». Ну зачем вам этот атомный взрыв, он ни в какую. Ну хорошо, вырезали. Все остальное осталось.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот, вот.
С. БУНТМАН – Ты считаешь, что это такие…
Н. СВАНИДЗЕ - Объективно так. Конечно, когда развешивали плакаты, про это не думали. Но объективно выглядит именно таким образом.
С. БУНТМАН – С другой стороны состоялось косметическое приглаживание приговора Ходорковскому и Лебедеву.
Н. СВАНИДЗЕ - Очень я бы сказал сильно косметическое. Годик скостили.
С. БУНТМАН – Ты знаешь, я конечно понимаю принцип это очень важно и действительно это издевательство. Но все-таки при таких вещах год это 365 дней.
Н. СВАНИДЗЕ - Год в лагере или тюрьме это очень много. Особенно когда год остается. Тогда это особенно много. Но сейчас там осталось столько, что я думаю, что для них этот год это издевательство. И в общем, все это восприняли как издевательство.
С. БУНТМАН – И дальше что?
Н. СВАНИДЗЕ - А дальше пока ничего. Но их признали узниками совести. Тем не менее.
С. БУНТМАН – Все-таки подумали и признали.
Н. СВАНИДЗЕ - Это свидетельствует о том, что общественность западная немножко раскачалась на эту тему. А больше пока ничего. Я думаю, что ничего и в обозримом будущем и не будет.
С. БУНТМАН – И все уйдет в тень, в глубь до самого до 2016 года.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, мы настолько не можем себе представить, что у нас будет до 2016 года, даже если вывести за скобки М. Б. Ходорковского, абсолютно. Никто не представляет, что у нас будет в 2016 году. Поэтому что там будет, как там будет, одному богу ведомо. Я бы так далеко не взялся прогнозировать.
С. БУНТМАН – Зависшая ситуация.
Н. СВАНИДЗЕ - Сейчас она представляется абсолютно зависшей. И в этом плане для Ходорковского и Лебедева бесперспективной.
С. БУНТМАН – В общем, и для нас ситуация какая-то с неясной перспективой. Потому что кажется, что все будет также.
Н. СВАНИДЗЕ - Для нас она застойная. Для них она несколько более суровая, чем для нас.
С. БУНТМАН – Хорошо. Ну и наконец, я бы хотел задать вопрос тебе о том, какая-то странная штука получается, мы говорим, пытаются затыкать экономические дыры, вот Лукашенко так, а у нас по-другому. Нефтяной кризис объявлен вообще…
Н. СВАНИДЗЕ - Лукашенко пытался не производить реформы. Он оставил у себя совершенно советскую экономику. И думал, что так пройдет. Потому что он будет сосать из нас деньги, что он и делал благополучно. Разводил нас все время на бабки все эти годы. И в результате этими деньгами заливал дыры абсолютно советские, провальные дыры в своей экономике. Потом когда он с нами рассорился, я имею в виду наше руководство, естественно, перестал получать эти деньги в большом количестве и сразу дыры все стали очевидными. И все рухнуло. Надо было реформировать экономику. Надо было проводить ту самую приватизацию, за которую у нас большая часть нашего народа, которым мы гордимся, ненавидит тех, кто приватизацию проводил. Вот если бы не было у нас приватизации, если бы не было реформ, у нас было бы как в Белоруссии.
С. БУНТМАН – Ну и что, 15 лет стабильности.
Н. СВАНИДЗЕ - Стабильности за чужие деньги. Нам бы столько денег никто не дал. У нас своей России не было, у них была Россия, они маленькие. А мы большие. И у нас такой России нет. И никто бы нам денег не дал. Мы бы раньше сорвались в пропасть. Гораздо раньше. Лукашенко в этом плане это оселок того, что нужно и чего нельзя делать в посткоммунистической стране и посткоммунистической экономике. Он не делал ничего. Он сидел, произносил слово «стабильность», закручивал гайки, и кормил всех бюджетников и пенсионеров российскими деньгами, которые он получал. Только за то, что он говорил, как он любит Россию. И все. Вот теперь кончилась эта лафа. Халява эта кончилась.
С. БУНТМАН – Ну и чем это грозит для Лукашенко, это даже не так интересно…
Н. СВАНИДЗЕ - Меня, честно говоря, абсолютно не интересует судьба Лукашенко. Если говорить серьезно.
С. БУНТМАН – А чем это может обернуться для белорусов.
Н. СВАНИДЗЕ - Тем более что для него ничего плохого не будет. Для белорусов это может быть действительно очень тяжело.
С. БУНТМАН – Это серьезно и тяжело. И последнее…
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще я думаю, что сейчас белорусскую… В чем Лукашенко прав. Когда он говорит, что белорусские активы, ими овладеют люди из-за границы, вот здесь он прав. Я думаю, что овладеют. И мы эту заграницу знаем. Белорусскими активами овладеет я думаю, российский крупный бизнес. И я в этом, честно говоря, в данном случае ничего плохого не вижу.
С. БУНТМАН – Тогда России нужно будет добиться лояльного по отношению к России президента. Потому что какой-нибудь фокус вроде Грузии, кстати говоря…
Н. СВАНИДЗЕ - Добьются, я думаю.
С. БУНТМАН – Последнее, что я хотел тебя спросить. События в Грузии. Что это, очередной срыв Саакашвили, это провокация оппозиции, это закручивание гаек Михаилом Саакашвили. Что это такое? Это рука Москвы, рука Пекина, Вашингтона, что это такое?
Н. СВАНИДЗЕ - Рука Москвы могла иметь место, но я не верю в эффективность ничьих зарубежных рук. Как я не верю в эффективность американской руки здесь ли, на Украине ли, как была доказана неэффективность российской руки на Украине, когда очень хотели, чтобы избрали Януковича, а избрали Ющенко.
С. БУНТМАН – Когда перестали хотеть чего бы то ни было, избрали Януковича.
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Поэтому рука-то может быть, но толку от нее мало. Поэтому я думаю, что здесь да, имела место и жесткая довольно провокация со стороны оппозиции, и совершенно избыточная непредсказуемая я бы сказал истерическая реакция со стороны Саакашвили. То есть в этом смысле провокация удалась. Они вынудили…
С. БУНТМАН – Как и многие другие.
Н. СВАНИДЗЕ - Как и многие другие провокации.
С. БУНТМАН – По отношению к тому Саакашвили.
Н. СВАНИДЗЕ - Саакашвили надо сказать, охотно поддается на провокации.
С. БУНТМАН – Да, в этом очень большая беда. Но мне кажется, что заявление российского МИДа странно и смехотворно. Про недопустимость разгона мирных демонстраций. Это из Москвы-то говорят.
Н. СВАНИДЗЕ - В принципе, правильно, Сережа. Действительно недопустимо разгонять.
С. БУНТМАН – Недопустимо, но кто бы говорил.
Н. СВАНИДЗЕ - Но кто бы спорил.
С. БУНТМАН – Как в другом совершенно анекдоте. Всего вам доброго. Николай Сванидзе, «Особое мнение».
Н. СВАНИДЗЕ - До свидания.