Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-05-26

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Это передача «Особое мнение», и сегодня своим особым мнением с нами делится журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Телефон для SMS напоминаю +7 985 970-45-45, вы можете присылать свои вопросы Максиму, а также комментарии к эфиру. У нас действует кардиограмма эфира, можете проголосовать за или против того, что говорит Максим, согласиться с ним или не согласиться. Также у нас на сайте идет видеотрансляция эфира с помощью компании Сетевизор на сайте echo.msk.ru. И у нас новая услуга – вы можете выбирать себе тот экран, тот ракурс, который вы хотите, с помощью мышки.

Теперь приступим к нашему разговору. Главная новость дня – это поимка Ратко Младича, генерала, который возглавлял армию боснийских сербов во время гражданской войны в Боснии с 1992-го по 1995-й год.

М.ШЕВЧЕНКО: В Боснии и Герцеговине.

Н.АСАДОВА: Да, в Боснии и Герцеговине. Точно. Его поймали сегодня в ходе спецоперации сербских спецслужб. И о том, что он пойман, объявил президент Сербии Борис Тадич. Я также напомню нашим слушателям и зрителям, что Ратко Младич обвиняется по 6 пунктам, ему предъявлено обвинение, в том числе один эпизод по обвинению в геноциде и 3 эпизода по преступлениям против человечности. Это касается и, вот, когда была осада боснийской столицы Сараево – там погибло в ходе этой осады до 10 тысяч человек. Затем вторая серия обвинений по 20 пунктам по поводу резни в Сребренице, когда там были убиты более 7 тысяч мужчин мусульман. Ну, что с женщинами делали, вообще не для слабонервных. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Всего прокуроры международного трибунала по бывшей Югославии считают, что может на нем, на Младиче и его сподвижниках лежать ответственность за гибель 200 тысяч человек. Просто это вкратце, чтобы все понимали, что это за человек.

Скажите, пожалуйста, как вы восприняли эту новость?

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я бы не употреблял слово «поймали», а я бы употреблял слово «арестовали» - это разные вещи. Он не зверь и не животное, чтобы говорить о нем в таких терминах, «поймали». Ратко Младич не скрывался, он – храбрый человек, несмотря на то, что про него врали, что он там сделал пластическую операцию. Он ее не делал, со своим лицом он жил недалеко от Белграда, как мы теперь знаем. Только изменил имя, фамилию и, собственно говоря, готов был предстать перед судьбой, которая была к нему, с одной стороны, сначала, в молодые годы достаточно благосклонна – он был офицером югославской армии.

Н.АСАДОВА: Но, Максим, он скрывался, все-таки.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, скрывался.

Н.АСАДОВА: Он скрывался с 1996 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Если человек скрывается, то он уезжает из страны, а не живет в том месте, где его каждый знает в лицо. Ратко Младич был популярен, не знаю, популярнее многих, понимаете? В Югославии его знали все.

Н.АСАДОВА: Это другой вопрос. Но он скрывался.

М.ШЕВЧЕНКО: Он ходил свободно по улице, Ратко Младич. В Сербии этот человек был, есть и остается, поверьте, национальным героем, несмотря на...

Н.АСАДОВА: Ну, не для всех. Согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, для господина Тадича и для тех, кто стремится упаковать Сербию в Евросоюз, естественно, нет.

Н.АСАДОВА: И кто голосовал за Тадича, раз он – президент, его избрали в Сербии.

М.ШЕВЧЕНКО: И те, кто голосовал за Тадича, и то давление, которое оказывали на Сербию в ходе этих выборов. Мы прекрасно помним, когда была угроза, что националистическая партия выиграет выборы, какое давление беспрецедентное, забыв про демократию, про все принципы свободного волеизъявления, Евросоюз оказывал тогда на Сербию, чтобы не допустить ни в коем случае, чтобы партии сербских националистов победили.

Но я хочу говорить не об этом. Я не оправдываю генерала Ратко Младича – я был в Югославии во время войны. Правда, на ее завершающем этапе я не был в боснийской войне. Я видел, что делалось в Косово – я был в Косово буквально на 3-й день войны, когда там шла достаточно серьезная, ну, просто страшная этническая резня, прямо скажем. И в Югославии совершены были жуткие преступления. И в этих преступлениях повинны были многие люди, которые выступали на стороне сербов, хорватов, боснийских мусульман, словенцев, всех крупных национальных общин Югославии.

Считать, что только сербы или Ратко Младич повинны в каких-то таких делах, в ситуации этнической войны, это абсолютно неправильно. Просто так получилось, что у Сербов была изначально более сильная армия, больше запас оружия и больше возможностей вести полномасштабные боевые действия.

Конечно, за каждое убийство, убийство невинных людей (а я видел его своими глазами, не на картинках), рвы с расстрелянными, изгрызенные собаками тела. Это были мирные жители, которые не носили оружие. Я видел головы отрубленные, которые были горками сложены на берегу ручья, там, недалеко от Приштины (я нашел это). И я входил в деревни, где были сожженные дома, и в сожженных домах лежали сожженные трупы людей, мирных жителей, тоже застреленные в упор. И я не знаю, кто это делал, я не следователь. Я считаю, что такие вещи должны быть расследованы.

Н.АСАДОВА: Безусловно, конечно. Для этого создаются международные трибуналы.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я надеюсь, что каждое злодеяние, каждое убийство... Я разговаривал с девочкой 14 лет, которая была изнасилована 8-мью солдатами, и на ее глазах сожгли живьем ее бабушку, ее деда. У нее такие были голубые глаза, в которых застыло одновременно знание жуткое жизни и безумие одновременно. Поэтому там были жуткие вещи. Ничего более страшного чем югославская этническая война я не видел. Даже чеченская война или афганская, или какая-нибудь другая не является войной такого уровня беспощадности, звериной ненависти, которая там была явлена.

Но я считаю, что в этой войне помимо тех реальных преступников, которые убивали людей, безусловно, повинны страны Запада, которые содействовали развязыванию этой кровавой этнической бойни. Потому что в нарушение хельсинских соглашений 1975 года о нерушимости европейских границ, лихорадочно, поспешно, не обсудив нигде, Германия, прежде всего, во главе с Гельмутом Колем, Франция, другие вслед за ними стали признавать все эти Словении, Хорватии и так далее. Тем самым исключив внутренний диалог, внутри федеративной республики Югославия, диалог между разными национальными общинами и разными национальными группами о возможности сохранения югославской балканской федерации.

Зачем это было Западу? Понятно. Потому что в Европе не должно было быть никаких федеративных образований кроме тех, столицей которых является Брюссель. Все остальные федеративные образования... Федеративные, подчеркну. Югославия была достаточно уникальным и сложно трагически созданным в ходе двух мировых войн государством. Должны были быть уничтожены.

Вот, я считаю, что признание Словении, быстрое, поспешное, скоропалительное, признание Хорватии породило реальную югославскую бойню. Это и было политическим толчком к югославской войне. Поэтому я считаю, что на скамье подсудимых в Гаагском трибунале вместе с Ратко Младичем должны сидеть Гельмут Коль, например, и те лидеры государств, в частности, Билл Клинтон, которые тогда руководили государствами и подталкивали лидеров югославских этнических общин к этим кровавым событиям, вооружали их, между прочим, давали им оружие.

Н.АСАДОВА: Международная политика – такое дело, что все время все кого-то куда-то подталкивают. Это не значит, что все становятся военными преступниками.

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда не надо одного Ратко Младича...

Н.АСАДОВА: Ратко Младич был полевым генералом, который...

М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница?

Н.АСАДОВА: ...конкретно отдавал приказания убивать тысячи и тысячи людей.

М.ШЕВЧЕНКО: А Билл Клинтон не отдавал приказания бомбить Белград? Я видел в Белграде куски мяса журналистов, валявшихся по Белграду, когда они бомбили телецентр. Телецентр – это что? Военные, что ли? Мадлен Олбрайт и Билл Клинтон.

Н.АСАДОВА: Максим, мы сейчас вернемся к этому разговору через одну минутку рекламы. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 17 минут в Москве, мы продолжаем знакомиться с особым мнением журналиста Максима Шевченко. Мы говорим о задержании генерала Ратко Младича. Его сейчас этапируют в Гаагу, насколько я понимаю. Максим, вы хотели продолжить свою мысль.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я хотел продолжить свою мысль.

Н.АСАДОВА: Сейчас я просто напомню, что вы считаете, что главные преступники – это Билл Клинтон и Гельмут Коль.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что они – главные преступники.

Н.АСАДОВА: Ну то есть они такие же военные преступники, как и Ратко Младич.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы когда говорите о югославской войне, вам смешно?

Н.АСАДОВА: Нет совсем, боже упаси. Мне не смешно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам клянусь, я фильмы Кустурицы не могу смотреть. Когда я вижу в фильме «Черная кошка, белый кот» сцену, когда почтальон вешается на шлагбауме, я помню, зал хихикал. А я реально видел такие картины в Югославии. Нет ничего менее смешного, чем югославская война.

Н.АСАДОВА: Совершенно мне это не смешно. Максим, не знаю, почему вы сделали такой вывод.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что вы улыбаетесь, когда говорите об этом.

Н.АСАДОВА: Давайте вернемся к теме обсуждения.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся к теме обсуждения.

Н.АСАДОВА: Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, тема обсуждения такая. Я не считаю, что они – главные преступники. Люди делятся на тех, кто конкретно режет...

Н.АСАДОВА: Вы сказали, что они такие же преступники, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, они такие же. Потому что я не понимаю разницу между людьми, которые отдают приказ о бомбардировках или создают ситуации политического конфликта, искусственно стравливая людей и между теми, кто руководит боевыми отрядами. Только что одни подонки сидят в дорогих костюмах в респектабельных каких-то офисах, там, в Давосах или в других местах, в Нью-Йорках заседают и они, видите ли, легитимные элиты. А такие как Ратко Младич или другие – они, видите ли, нелегитимные элиты. Поэтому когда, допустим, человек, который не является бюрократией и номенклатурой, совершает преступление, он – преступник. А если бюрократ или член какой-то номенклатуры, демократической например, совершает такое же преступление, приказывают бомбить фосфорными бомбами, вакуумными бомбами, приказывают делать чистки, оправдывают пытки. Он не преступник – он просто действует от имени государства. Значит, злодеяние от имени государства легитимно, а злодеяние от имени тех, кто не успел стать государством, от имени Сербской Краины, например, не легитимно.

Н.АСАДОВА: Абсолютно. Абсолютно вы правы, Максим, потому что историю пишут победители.

М.ШЕВЧЕНКО: Так это же абсурд.

Н.АСАДОВА: Так было всегда.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот как! Вот как!..

Н.АСАДОВА: Вы же не возмущаетесь по поводу Нюрнбергского процесса?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Победители пишут историю? Стало быть, вы исключаете...

Н.АСАДОВА: Вы не возмущаетесь по поводу Токийского процесса, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я возмущаюсь. Почему император Хирохито не сидел на скамье подсудимых? Потому что за него вступились британские правящие династии, поэтому император Хирохито избежал суда, хотя он санкционировал войну Японии, нападение Японии. Поэтому здесь, знаете ли, тоже масса вопросов. Есть избирательные вещи.

Н.АСАДОВА: А почему Сталин не сидел на скамье подсудимых? Ведь, был пакт Молотова-Риббентропа. Кто виновен в развязывании Второй мировой войны и так далее?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему, вы говорите, не сидел на скамье подсудимых? А Черчилль почему не сидел на скамье...

Н.АСАДОВА: Вот-вот, я и говорю, что поэтому историю пишут победители.

М.ШЕВЧЕНКО: Если историю пишут победители, Наргиз...

Н.АСАДОВА: Поэтому на скамье подсудимых – проигравшие.

М.ШЕВЧЕНКО: Если историю пишут победители...

Н.АСАДОВА: Это так и есть.

М.ШЕВЧЕНКО: ...а на скамье подсудимых проигравшие...

Н.АСАДОВА: Всегда так.

М.ШЕВЧЕНКО: ...если вы считаете это нормальным, то тогда...

Н.АСАДОВА: Я считаю, что это жизнь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы считаете, что это жизнь?

Н.АСАДОВА: Да. Так происходит.

М.ШЕВЧЕНКО: В этом и есть сущность вашей демократии. Ваша демократия – это гнилая ложь. Ваша демократия – это господство сильных, которые имеют хорошее оружие над слабыми. Но наступит момент, когда слабые получат оружие примерно такой же мощности, и тогда они станут победителями. И ваши сильные, которые сегодня справедливые, потому что, как вы говорите...

Н.АСАДОВА: Максим, они такие же мои, как и ваши.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не мои.

Н.АСАДОВА: Абсолютно!

М.ШЕВЧЕНКО: Они не мои. Я придерживаюсь, Наргиз, иных политических взглядов. Вы в политику не верите, возможно?

Н.АСАДОВА: Это не имеет никакого значения, каких политических взглядов вы сейчас придерживаетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, вы – прагматичная макиавеллистка, вы фактически цитируете Макиавелли. Вы считаете, что если человек победил, то хорошо. Нет человека – нет проблемы. Победитель всегда прав. Вы не верите ни в справедливость таким образом, ни в гуманность, ни в демократию. Потому что принцип «Победитель всегда прав» - это принцип не демократии. Это принцип несвободы, это принцип несправедливости.

Вот, я считаю, что если таким образом вы ставите вопрос, тогда борьбу с этими правящими элитами мы прекращать не будем. Нас достаточно в этом мире, тех, кто не считает, что победитель – это, безусловно, абсолютно всегда правый человек. В истории и Чингисхан побеждал. С вашей точки зрения Чингисхан, истребивший десятки миллионов людей, это абсолютно правильный человек.

Н.АСАДОВА: Ничего подобного.

М.ШЕВЧЕНКО: Как? Вы только что это сказали, Наргиз: победитель всегда прав.

Н.АСАДОВА: Я говорю, что победитель де-факто пишет историю, а не то, что он прав...

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз...

Н.АСАДОВА: ...Правых и неправых...

М.ШЕВЧЕНКО: ...это циничный, холодный и глупый макиавеллизм.

Н.АСАДОВА: ...– их нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, никогда больше не повторяйте эти слова, потому что эти слова недостойны демократического журналиста.

Н.АСАДОВА: Конечно же я буду повторять то, что я хочу.

М.ШЕВЧЕНКО: Повторяйте, безусловно. Но вы просто поймите, что есть разные этические оценки таких позиций.

Н.АСАДОВА: Вот, я спрашиваю вашу этическую оценку, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Моя этическая оценка такая: что люди, которые убивали людей, резали им горло, насиловали женщин, являются убийцами. Люди, которые стравливали людей и превращали их из офицеров югославской армии в убийц и насильников, преступники гораздо большего масштаба, чем даже те, кто насиловал и расстреливал. Потому что это преступники в белых перчатках, в хороших костюмах. Но души их гораздо грязнее и морды их гораздо омерзительнее, чем лицо генерала Ратко Младича, который, возможно, является военным преступником.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, есть установленный свод международного законодательства, есть международный суд в Гааге. Я так понимаю, что вы не согласны, не считаете его легитимным. Правильно я понимаю?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Который почему-то не судит ни американских офицеров, которые бросают бомбы на афганских... Нет, почему? Я Гаагский трибунал считаю легитимным. Он, правда, мы знаем, что США не подпадает под юрисдикцию Гаагского трибунала – он почему-то создан только для Европы. И не является ли он при этом американским инструментом американского господства – это тоже вопрос. Потому что вот у вас в Афганистане, вот они бросают бомбы, вот они убивают 150 человек во время афганской свадьбы по ошибке (таких случаев полно), и никто за это не понес ответственности, никто не посажен.

Представим себе, что какой-нибудь Ратко Младич, не обладающий статусом 4-звездного генерала, отдал приказ об убийстве 150 человек. Вопль на весь мир. За этим Ратко Младичем охотятся Интерпол и все остальные. А эти американские генералы или израильские генералы, которые бросали фосфорные бомбы на Газу, - герои.

Н.АСАДОВА: Максим, альтернатива? Какая есть альтернатива Гаагскому суду?

М.ШЕВЧЕНКО: Альтернативы Гаагскому суду нет. Просто на скамье Гаагского суда должны сидеть не только Ратко Младич, но и Билл Клинтон с Мадлен Олбрайт. Если Гаагский трибунал не знает адреса, где проживает Билл Клинтон, он проживает неподалеку от Вашингтона – можно приехать и арестовать его. Хотя, конечно, кишка тонка. Что бы американцы ни вытворяли, что бы ни вытворяли их любимейшие союзники, израильтяне на Ближнем Востоке, это все будет легитимно. Концлагеря, пытки, жуткие пытки, допросы. Этим пыткам они обучают в России наши силовые структуры.

Вот, я по Кавказу знаю. Те, кто применяют жуткие пытки – сдирание ногтей, сажание на бутылку, извиняюсь, загоняние бутылки в задний проход – эти люди ссылаются постоянно на израильский и американский опыт борьбы с терроризмом. Но почему-то не считаются преступниками ни они, ни их учителя.

Н.АСАДОВА: Максим, вы знаете, когда я была в Америке, там даже, вот, весь Конгресс и весь Сенат долго и нудно рассказывали, что нельзя даже эффект утопления человека...

М.ШЕВЧЕНКО: Почему же они тогда применяют пытки? Почему они применяли пытки в Гуантанамо?

Н.АСАДОВА: ...Вот такие вот пытки делать. То есть там все очень прописано, какие можно воздействия осуществлять на заключенного, а какие нельзя.

М.ШЕВЧЕНКО: Это в пользу дураков. Потому что мы видели по Абу Грейб, где американские бабищи травили собаками голых иракцев, привязанных, там не знаю, к полу. Это были военнослужащие американской армии. Плевали они все на эти свидетельства. Мы знаем, что творится в Афганистане, у нас есть данные о том, как пытают на Баграме, на американской базе. Что там делают с людьми? У нас есть свидетельства...

Н.АСАДОВА: Что-то мне подсказывает, что пытают везде, там, где есть военные действия.

М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть вы это оправдываете? Поздравляю. Конечно...

Н.АСАДОВА: Я не оправдываю. Вы почему-то все время говорите только...

М.ШЕВЧЕНКО: Это логическое продолжение вашей макиавеллической позиции.

Н.АСАДОВА: Только вы говорите, обвиняете только американцев...

М.ШЕВЧЕНКО: Наргиз, это нацизм.

Н.АСАДОВА: ...вы обвиняете...

М.ШЕВЧЕНКО: Фраза «Победитель всегда прав» - это нацизм.

Н.АСАДОВА: ...Запад. Я констатирую факт.

М.ШЕВЧЕНКО: Это нацизм, Наргиз. Это нацизм.

Н.АСАДОВА: Максим, вам не кажется, что это факт?

М.ШЕВЧЕНКО: Фразы «Победитель всегда прав»...

Н.АСАДОВА: Это факт.

М.ШЕВЧЕНКО: ... «пытают везде» - эти фразы достойны не демократа, а нациста.

Н.АСАДОВА: Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да?

Н.АСАДОВА: Вот это просто слова, то, что вы сейчас говорите, потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас все слова, я смотрю.

Н.АСАДОВА: ...есть факт жизни...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что для вас все это постмодернистская ирония.

Н.АСАДОВА: ...что история пишется победителями.

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

Н.АСАДОВА: Что на скамье подсудимых оказались гитлеровцы...

М.ШЕВЧЕНКО: Только сегодня они – победители, а завтра они будут сами на скамье подсудимых.

Н.АСАДОВА: ...а Сталин со своими приспешниками не оказались на скамье подсудимых.

М.ШЕВЧЕНКО: Это для вас «приспешники». Вы, очевидно, власовка. Сталин и его приспешники – это вы имеете в виду Сталина, а также...

Н.АСАДОВА: Максим, вы очень любите играть словами.

М.ШЕВЧЕНКО: ...генералов и командиров Красной армии. Они являются приспешниками Сталина. Командующие фронтами, командующие тыла, командующие армии, которые били немцем, - они приспешники? Вы за слова свои отвечаете?

Н.АСАДОВА: Максим, по-моему, слова говорите сейчас только вы.

М.ШЕВЧЕНКО: Жуков, Малиновский, Василевский, Черняховский, Конев, Рокоссовский – это приспешники Сталина в этой терминологии? Ватутин убитый, Берия.

Н.АСАДОВА: Понимаете, вот, все слова эти были сказаны вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Но вы сказали «Сталин и его приспешники».

Н.АСАДОВА: Я не очень понимаю, почему вы решили сегодня в этой передаче обсудить меня, а не отвечать на мои вопросы.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что вы обсуждаете меня.

Н.АСАДОВА: Я не обсуждаю вас, Максим, я спрашиваю ваше мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что вы сказали фразу «Сталин и его приспешники победили Гитлера». Вот, демократы проговаривают фразы, смысл которых им не до конца понятен. А я этот смысл вам разъясняю, что на самом деле вы сказали.

Н.АСАДОВА: Так, это особое мнение Максима Шевченко...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это мое особое мнение.

Н.АСАДОВА: ...Максим, давайте обсудим другую тему.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Вот, в частности, разгон демонстрации оппозиции в Тбилиси и сегодняшнее заявление МИДа РФ: «Мы не можем оставить без внимания, без комментариев подобные события, которые являются вопиющим фактом нарушения прав и свобод человека», - заявил российский МИД устами представителя, Александра Лукашевича. Вот, прокомментируйте, пожалуйста, это заявление МИДа, потому что то, что происходило в Тбилиси и те нарушения прав человека, о которых говорит российский МИД, вот, все это очень напоминает то, что происходит на площадях в России, когда выходят на акции.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть в России что, убито 2 человека? В Тбилиси убито 2 человека.

Н.АСАДОВА: Вы помните, кто...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. В Тбилиси было убито 2 человека сегодня ночью.

Н.АСАДОВА: Вы помните, что это автомобиль оппозиции, который наехал и раздавил, например, одного полицейского?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще могу сказать... Да, это я все знаю. Ваши принципы, вашу попытку поддержать Саакашвили я заранее понимаю.

Н.АСАДОВА: Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте возьмем такую картину. Оппозиция напала...

Н.АСАДОВА: Я слова не сказала в поддержку Саакашвили. Слова не сказала.

М.ШЕВЧЕНКО: ...Оппозиция. Ну, конечно, это автомобиль оппозиции раздавил, да.

Н.АСАДОВА: Нет, но это факт.

М.ШЕВЧЕНКО: А тогда пусть скажут, куда подевался, допустим, Ираклий Батиашвили, лидер национально-освободительного движения Грузии, один из сподвижников Мераба Костава, который тоже был на этом митинге и судьба которого до сих пор на данный момент неизвестна. Являются ли радикалами или маргиналами Сосо Джачвлиани, один из руководителей Грузияфильма, автор прекрасного фильма «Сваны», который был. Гоги Кавтарадзе, писатель и актер грузинский, который тоже там был избит зверски и арестован. Лука Куртанидзе, спортсмен. Дмитрий Аджания, актер и режиссер. И другие многие. Там были соль грузинской нации на этом митинге. Представлять эту оппозицию как маргиналов и отребье, по меньшей мере, непорядочно.

Н.АСАДОВА: Абсолютно непорядочно.

М.ШЕВЧЕНКО: Там были кинорежиссеры, актеры, писатели, известнейшие журналисты...

Н.АСАДОВА: Абсолютно с вами согласна.

М.ШЕВЧЕНКО: ...на которых зверски ночью напал грузинский спецназ, зверски избил, были погибшие, были люди искалеченные. Я считаю, что это вопиющее злодеяние саакашвиливского режима. Никакого сравнения с митингами по поводу 31-й статьи на Триумфальной здесь нет.

Хотя, для руководства России здесь тоже урок. Я считаю, что применение ОМОНа по отношению к митингам в России должно быть прекращено. Я всегда об этом говорил.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Максима Шевченко. Мы сейчас прервемся на 3 минуты рекламы и новостей, а затем вернемся в эту студию и продолжим наш разговор. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова и по-прежнему своим особым мнением с нами делится журналист Максим Шевченко. Напоминаю еще раз телефон для SMS +7 985 970-45-45, а также вы можете поучаствовать в диаграмме эфира на нашем сайте echo.msk.ru, поддержав или, наоборот, не поддержав то, что говорит Максим Шевченко. Мы начали говорить про разгон митинга оппозиции в Грузии.

М.ШЕВЧЕНКО: Избиение.

Н.АСАДОВА: Избиение, жесточайшее избиение.

М.ШЕВЧЕНКО: В ходе которого погибли 2 человека.

Н.АСАДОВА: В ходе которого погибли 2 человека, безусловно, да. Вот, ночью в Грузии это произошло, в Тбилиси.

По поводу аналогий. Вот смотрите, есть некий митинг, он был согласован до часа ночи в Тбилиси. Затем, когда не разошлась оппозиция, привезли ОМОН, который совершенно жесточайшим образом разгонял, бил людей, покалечил и так далее, и так далее. То же самое в России. Вот, есть несогласованные или согласованные митинги оппозиции, которые тоже разгоняются с помощью ОМОНа. Это происходит в нашей стране.

М.ШЕВЧЕНКО: А что, есть погибшие, есть искалеченные?

Н.АСАДОВА: Погибших нет, искалеченные есть, в том числе журналисты. И мы такие случаи знаем, и разбираем, и говорим, и сообщаем о них. Дальше. Митинг оппозиции в Белоруссии, да? То же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Это которая хотела Верховный совет взломать, дверь ногами разбивала? Это митингом вы называете?

Н.АСАДОВА: Максим, митинг в Грузии – тоже там люди были вооружены палками, древками от флагов и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Ясно. Саакашвили прав, ваша позиция понятна.

Н.АСАДОВА: Нет, Максим. Не передергивайте, пожалуйста, слова. Я вам рассказываю о том, что есть некие митинги оппозиции. Насколько они мирные там или здесь, это, понимаете, везде можно обвинить людей в чем угодно. Мне хочется факты посмотреть. Но! Во всех случаях государство, государственная машина посылает ОМОН, людей вооруженных для разгона этих митингов. Вот, вы считаете, что это правильно? И почему, например, на российских каналах так много говорят о том, как жестоко Саакашвили разогнал митинг Грузии. А когда то же самое происходит у нас или то же самое происходит в Белоруссии, все каналы молчат.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы – российский канал?

Н.АСАДОВА: Российские телеканалы федеральные.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы российский телеканал?

Н.АСАДОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: RTVi – вы не российский телеканал?

Н.АСАДОВА: Нет, зарегистрирован тоже не в России. Как вы знаете, телеканал RTVi не имеет возможности вещать на территории РФ. Вы знаете об этом.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Значит, почему говорят или почему не говорят – это вопрос не ко мне, и я не знаю. Не говорят, потому что боятся. Я считаю, ошибочно боятся об этом говорить. А я считаю, что об этом говорить надо и говорить об этом правильно. Я считаю, что на территории России никакие мирные митинги разгонять не надо. Не надо присылать ОМОН, не надо бояться людей, которые выходят на митинги требовать то, что они считают для себя важным. Для себя, для общества, для страны. Согласны мы с этими митингами или не согласны? Даже если этот митинг не разрешенный, ОМОН – это не способ воздействия на людей, которые проводят демонстрации. Есть другие способы: должны приехать начальники, должны приехать специальные люди, уполномоченные от политического руководства, городского, поговорить с людьми и так далее. Конечно, возникает ситуация, когда митинг – это является не митингом, а сознательной просто провокацией, которая нацелена именно на то, что люди стоят, крутят вокруг головами в ожидании, когда придет ОМОН и начнет их бить, чтобы это сняли на камеры, на фотоаппараты и потом, как говорится, все это пошло как ужас и страх, и кошмар. Характерно, что то, что произошло в Грузии, американцы никак не осудили. То, что происходило в России 31-го числа, потому что эта коллизия, по-моему, теперь в нормальное русло введена, по 31-му числу чуть ли не на уровне Госдепартамента были осуждения. Понимаете? Потому что когда свой сукин сын типа Саакашвили что-то делает, он всегда хороший. Когда делают другие, то они всегда плохие.

Но я считаю, что опыт Грузии вот этот чудовищный, который сейчас мы наблюдали, когда, еще раз говорю, актеры, режиссеры многие, деятели культуры, спортсмены были избиты, арестованы, кинуты там в кутузку и некоторые еще неизвестно, где находятся, до сих пор, в каком они находятся состоянии. Я называл имена в предыдущей части программы. Этот опыт должен быть учтен Россией. Я очень боюсь, что российские власти в этот предвыборный год начнут нервничать, особенно в регионах. Так как они должны отчитываться, что у них все стабильно и все хорошо, то стихийные спонтанные митинги, которые возникают в демократическом обществе, которые абсолютно нормальны, начнут в регионах разгонять, тем самым просто... Ну, бюрократы зачастую, номенклатура – они ж как быки. Они вот так прут просто по прямой, да? И все, что справа-слева от них колышется, они воспринимают как угрозу. Вот, я надеюсь, что и президент, и его администрация, и премьер, и его правительство, и этот Народный фронт, и все остальные партии России последят, чтобы вот этим летом, этой осенью никакие демонстрации не разгонялись никакими жестокими способами. Пусть это делает фашистский режим Саакашвили. Россия должна быть демократическим государством, а не государством, где существует фашистско-омоновский террор. Это моя позиция.

Н.АСАДОВА: Еще одна тема, которую хочу с вами обсудить. Несколько сразу вопросов вам пришло по интернету. В общем-то, история эта интернетовская и с помощью блогов она стала известной. Девушка, которая пишет в своем ЖЖ под ником гоголь-моголь написала следующую историю...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте, я вот кратко расскажу. Она не пропустила Порше, как ей показалось, из этого Порше на чеченском диалекте ее обругали.

Н.АСАДОВА: Нет, одну секундочку, Максим. Вы сейчас передергиваете. Давайте я расскажу, просто ее процитирую.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. У нас осталось 10 минут, оставшиеся сколько там минут как раз расскажите эту историю.

Н.АСАДОВА: Я расскажу ее коротко, не волнуйтесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Н.АСАДОВА: Девушка ехала по Московской кольцевой дороге. Сзади нее начали ей активно сигнализировать 2 автомобиля, один из них – Порше стоимостью около 9 миллионов долларов, как девушка говорит. Но главное, какие у него были номера. Номера у него были 095КРА95. То есть КРА – это Кадыров Рамзан Ахматович.

М.ШЕВЧЕНКО: А 95 – это какой регион?

Н.АСАДОВА: Это Москва.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва?

Н.АСАДОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: А с чего вы взяли, что КРА – это Кадыров Рамзан Ахматович?

Н.АСАДОВА: А это всем известно, что в Чечне вот эти буковки...

М.ШЕВЧЕНКО: Это в Чечне. А в Москве-то что эти буквы обозначают, «КРА»?

Н.АСАДОВА: А в Москве почему вы думаете, что это не...

М.ШЕВЧЕНКО: А я просто не знаю. Это ваша догадка.

Н.АСАДОВА: Что чеченская диаспора здесь не берет такие же буквы как в Чечне?

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю. Это вы все знаете, это вы, очевидно, подробно исследовали эту тему и руководствуетесь...

Н.АСАДОВА: Окей. Эта девушка так посчитала, об этом написала.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть мы обсуждаем то, что посчитала девушка.

Н.АСАДОВА: Но она говорит о том, что чеченцы молодые...

М.ШЕВЧЕНКО: Как она узнала, что это чеченцы? Она – этнолог?

Н.АСАДОВА: Видимо, нет.

М.ШЕВЧЕНКО: А как она узнала, что это чеченцы?

Н.АСАДОВА: Но она пишет о том, что это чеченцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Или для нее все кавказцы – это чеченцы?

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что эта девушка, которая попала в такую ситуацию на дороге реально, вот она сфотографировала эти автомобили на дороге. Эти люди ее...

М.ШЕВЧЕНКО: Смотрите, секундочку. Вы работали на Кавказе. Вы бывали на Кавказе, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Эти люди ее обложили матом.

М.ШЕВЧЕНКО: Я все понимаю.

Н.АСАДОВА: Эти люди угрожали ей всячески.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, давайте говорить «эти люди».

Н.АСАДОВА: Эти люди – я так и говорю. Эти люди, которых она посчитала за чеченцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы на Кавказе бывали?

Н.АСАДОВА: Бывала, конечно же.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы чеченский акцент от аварского сможете отличить?

Н.АСАДОВА: Нет, я не смогу.

М.ШЕВЧЕНКО: А эта девушка, очевидно, сможет.

Н.АСАДОВА: Возможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Она, очевидно, крупный этнолог, она сможет сходу отличить чеченский акцент от любого другого акцента. Это первое. Второе, если эти люди, известны их номера, если они так нахамили, если они угрожали этой девушки, против них должно быть заведено уголовное дело. Это, вот, моя позиция. Не важно, кто они по национальности, по вероисповеданию и совершенно не важно, какие у них номера. То, что описано в этой истории, это абсолютно хамство с угрозами расправ по отношению к этой девушке. И не имеет значения ни национальность, ни иное, ни даже имущественное положение этих людей. Хотя, богатые сынки, которые садятся в дорогие машины, на наших дорогах ведут себя как просто абсолютные свиньи, как хамы, как будто заработки их папаш и их мамаш, и подаренные им дорогие машины дают им право так себя вести. В итоге они будут получать пули рано или поздно. Потому что в итоге это хамство, интернациональное хамство, которое проявляют детишки богатые всех родителей всех национальностей людей уже достало. В итоге люди будут вооружаться травматическим оружием, и в ответ на такое подрезание со стороны Порше ли, там не знаю, Лексуса последней модели или чего-то иного, будут просто стрелять в эти стекла.

Н.АСАДОВА: Как это остановить, Максим? Потому что, видите, эта девушка – вы совершенно правы – она не знает, кто это, действительно.

М.ШЕВЧЕНКО: Остановить это надо следующим образом. ГАИ должно найти этих людей, расследовать эту историю, девушка должна подать заявление в прокуратуру по поводу угроз, которые к ней обращались, должно быть заведено уголовное дело, дело должно быть расследовано, должен быть специальный контроль прокуратуры за следователем, чтобы он взятку не получил от этих богатеев, и эти люди должны быть наказаны в соответствии с законом. Я уж не знаю, какое там за это наказание – условное наказание, штраф. По крайней мере, их имена должны быть известны, позор их должен быть позором на всю страну. Если закон не будет расследовать такие вещи, то тогда люди будут сами себя защищать, люди самые разные – русские, чеченцы, аварцы. Поверьте, наши отношения с богатыми нуворишами одинаковое для всех. Здесь нет национального конфликта – здесь есть конфликт социально-политический, который рано или поздно как гнойный нарыв в России хлынет наружу.

Н.АСАДОВА: Ну, не могу вас в этом не поддержать.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо.

Н.АСАДОВА: Я хочу просто передать вам эту историю.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Спасибо.

Н.АСАДОВА: А девушке, которая пишет под ником гоголь-моголь, я тоже присоединяюсь к Максиму Шевченко, чтобы вы обратились в прокуратуру.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Пожалуйста, в прокуратуру и напишите письмо в Общественную палату – у нас есть люди в Общественной палате, которые проследят за тем, чтобы это дело было должным образом расследовано. Это дело значимое. Я лично тоже помогу в этом.

Н.АСАДОВА: Это было особое мнение Максима Шевченко, у микрофона была Наргиз Асадова. Всего доброго и спасибо.