Николай Злобин - Особое мнение - 2011-05-26

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Здравствуйте, Николай.

Н.ЗЛОБИН: Да, добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои комментарии и вопросы гостю, +7 985 970-45-45. И также напомню, что на сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать за или против высказываний гостя в кардиограмме эфира, и смотреть за прямой вебтрансляцией, которую нам помогает осуществлять компания Сетевизор.

Первое, с чем хотелось бы обратиться к вам за комментарием, - это история с арестом Ратко Младича. Схвачен самый разыскиваемый военный преступник бывшей Югославии, и одна из основных версий выдвигается в том, что Евросоюз оставлял это как главное препятствие для вступления Сербии в свои ряды. Считаете ли вы, что это и есть основная причина, по которой сегодня вдруг преступник был найден?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я не думаю, что это основная причина. Я думаю, что, видимо, его просто нашли. Кто-то нашел ход к нему. Можно потом выяснить и, наверняка, мы выясним, каким образом это произошло, в принципе. Я не уверен, что это справедливо ставить какую-то связь между поимкой главного военного преступника и вступлением страны в международную организацию. Но тем не менее, да, в СМИ такая мысль прослеживается.

Мне здесь интересно 2 обстоятельства. Во-первых, само по себе, военных преступников надо ловить чем скорее, тем лучше. Их надо ловить, их надо судить, желательно судить в наиболее легитимной форме, не какими-то абстрактными судами, а сделать так, чтобы суд над военными преступниками был принят и признан легитимным максимально большим числом стран, людей, общественного мнения, СМИ и так далее. Это первое. То есть это хорошо: чем больше военных преступников поймаешь, тем меньше потенциально их появится в будущем. Если кара за военные преступления будет неотвратимой или в большей или меньшей степени отвратимой, то у людей меньше будет желания заниматься военными преступлениями.

С другой стороны мне кажется, что будет очень много проблем. И они уже возникают с легитимностью многих тех факторов, процедур, дефиниций, которые нам пришли из прошлого. Само понимание военного преступника, само понимание легитимности суда над ним. Международное право испытывает сегодня очень большие проблемы с дефинициями. Кто является военным преступником? Являются ли военными преступниками непосредственно полевые командиры, политики, принимающие решения, предположим? Является ли преступлением то, что сделано на поле боя или то, что принято в кабинетах, какие-то решения, в том числе экономические. А покупка оружия там, предположим, разработка каких-то тайных операций? На самом деле, международное право дает очень такой, неопределенный ответ на многие из этих вопросов. Многие вещи такого типа – как-то сложилась практика отношения к ним в ходе «холодной войны», когда было противостояние двух систем. Когда «холодная война» кончилась, вот эта вся система международного права затряслась, стала рушиться, стало очень непонятно, что же такое, собственно говоря, это право, кто является гарантом этого права? А гарантом, с одной стороны, был Советский Союз всегда (часть этого права), сегодня этого гаранта нет. Соответственно, Запад взял некую монополию на право трактовки международного права – я не говорю конкретно про Младича. В принципе, если ставить вопрос фундаментально, то мне кажется, что есть очень много вопросов с пониманием сегодня международного права, если вспомнить Ливию, вспомнить, что происходит в странах Северной Африки, да и не только Северной Африки. Где граница международного права? И вопрос, есть ли вообще международное право сегодня, легитимно признанное, кто является его представителями? Ведь, любой юрист, наверное, сможет объяснить, что права нет, если нет механизма его реализации, нет механизма принуждения к выполнению этого права. Это будет не закон, а просто благое пожелание. И во многих, мне кажется, сегодня проявлениях международное право – это такое благое пожелание, которое, как бы, есть, вроде бы надо так делать, но никто никого не может заставить так делать, нет сил, которые могут заставить ту или иную страну, того или иного лидера и так далее выполнять так называемое международное право. А когда они появляются, то они сами настолько не легитимны, что весь мир оборачивается против них – возьмите, например, операцию в Ливии или, предположим, войну в Ираке, и так далее, и так далее.

То есть, получается, и здесь, вроде, большой легитимности нет, и там, вроде, легитимности тоже не так много. Но если, правда, взять операцию в Ливии, она суперлегитимна, потому что все, вроде, одобрили ее. Но при этом общепринятое совершенно мнение, что она нелегитимна при всем при том. То есть в результате мы живем в этом каком-то правовом, я не знаю, противоречивом пространстве.

Э.ГЕВОРКЯН: Хотите ли вы сказать, что сегодня получается правее тот, кто сильнее, а именно самые богатые и сильные западные державы?

Н.ЗЛОБИН: Ну, всегда был правее тот, кто сильнее, на самом деле, в мировой истории. Потому что победители переписывают законы, победители переписывают историю. А история вообще написана победителями. Знаете, что делают? Когда победитель приходит к власти, он обычно захватывает ту или иную страну (в истории это было постоянно – как историк могу это подтвердить), первое, что делалось, сжигались архивы побежденных и уничтожались все свидетельства о них. И победители переписывали историю. У нас вообще мировая история – история победителей.

Поэтому сильные обычно да, действительно, формируют общественное мнение, да, они под себя подгоняют легитимность – это, к сожалению, правда. Вот, международная жизнь – она не столь демократична, как это кажется демократическим странам, которые думают про международную свою политику как будто она внутренняя.

Вот, внутренняя политика Америки – она очень демократична: человек защищен, там меньшинства защищены. Есть огромное количество организаций, которые волнуются за ситуацию с меньшинствами, гораздо больше, чем за положение, в котором находится большинство, и в Америке даже есть такая уже старая шутка, что нет ничего хуже, чем быть молодым среднего возраста здоровым белым американцем, потому что самый угнетаемый получаешься.

А в международной политике многие не видят то, что, на самом деле, часто происходит беспредел, и эта демократия внутренняя не распространяется на внешнюю политику.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот я хочу вернуться к теме с Сербией и зачитать вопрос Рената из Екатеринбурга: «Арест Ратко Младича – это торжество справедливости? Должны ли отвечать и другие участники конфликта в Югославии кроме сербов – хорваты и мусульмане-боснийцы?»

Н.ЗЛОБИН: Вот, начинается интерпретация в значительной степени вкусовая, политическая, так сказать, субъективная, кто должен отвечать, за кем стоит право, у кого легитимность. Таких примеров можно, на самом деле, привести очень много. В идеале – да, должны отвечать все. Но возникает сразу вопрос, кто судьи, какая у нас информация, как положить меру ответственности на каждого равную, справедливую и так далее, и так далее. И, к сожалению, ответов на эти вопросы у нас нет. У нас международное право носит очень избирательный характер, примеров можно, вот, начиная с ситуации в Сербии, кончая ситуацией в Грузии или Абхазии, предположим. Я не очень понимаю, почему Советский Союз распался легитимно, а Грузия не может легитимно распасться – я такой логики не понимаю. Почему Запад настаивает на целостности Грузии, но при этом не настаивал никогда на целостности Советского Союза? Это уже предмет такой, в общем-то, довольно абсурдной избирательности международного права, поэтому ООН вообще проигнорировала распад СССР и вдруг она так включилась в борьбу за Ливию.

То есть вот эта избирательность – она, конечно, подрывает саму идею права, легитимности этого права, саму идею существования какой-то международной справедливости. И, естественно, мы возвращаемся к тому, о чем вы сказали: очень часто получается так, что кто сильней или кто первый среагировал, или на кого первого набросились – вот, в данном случае на Каддафи в отличие от Сирии или от Йемена, вот он стал первым. А если бы, я не знаю, что-нибудь случилось более серьезное в Японии, наверное бы про Каддафи тоже забыли, если бы Япония дала такой удар по ядерной безопасности мира, что все бы занимались Японией. Каддафи жил бы себе в своей стране и давил бы своих оппонентов, и мировое сообщество на него бы внимания не обратило.

То есть еще возникает такая ситуация, что ты оказался в неправильное время в неправильном месте, и ты – бах – ты главный злодей мира и на тебя обрушивается вся мощь этого мира. И в этом смысле, конечно, чувство справедливости, мне кажется, в международных отношениях утеряно.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть и такое замечание: сербов никогда не пустят в ЕС, они слишком русофилы, а право вето таких в ЕС не терпит. Вы согласитесь с Юрием из Самары?

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что не факт и ситуация меняется очень сильно. Европа сегодня сама не очень понимает, что она из себя представляет. Я думаю, что Европа, в принципе, вообще вся идея объединенной Европы заключалась, ведь, не в создании единообразной, четко организованной, формально похожей друг на друга структуры разных стран. Это же не конфедерация и, тем более, не федерация. Они пытались объединить на общих принципах максимальное разнообразие всего того, что представлено в Европе. Без каких-то стран многообразия не будет – там должны быть разные точки зрения.

Другое дело, что да, внутри ЕС есть очень разные точки зрения, и я не уверен, что в рамках нескольких лет, даже жизни одного поколения можно эти противоречия снять. Там очень много противоречий. История Европы – ведь, это очень кровавая история, на самом деле. Наверное, самый кровавый континент – это Европа, там все по уши в крови. Каждое поколение европейцев вырезало друг друга...

Э.ГЕВОРКЯН: Просто потому, что на этом континенте дольше жили люди, в принципе.

Н.ЗЛОБИН: И дольше жили, и он маленький сравнительно. Там большое количество стран, противоречия очень сильные. Там все религии, там все национальности, разные языки, огромное количество религиозных войн. Там очень сложные пертурбации происходили с монархическими фамилиями, их конфликтами и так далее, и так далее. И, вот, на каком-то этапе европейцы сказали: «Все. Мы загнемся, если мы будем продолжать убивать друг друга. Давайте попробуем по-другому – давайте попробуем через Евросоюз». Решило это какие-то проблемы? Нет. Но это другой вариант, который им сегодня надо будет пробовать. Пробовать можно на протяжении нескольких поколений. А то, что внутри этого будут проблемы, кто-то не будет любить русофилов, кто-то не будет любить русофобов, кто-то не будет любить, там не знаю, француза, немца или голландца, относиться друг к другу далеко не лучшим образом, но при этом они стараются, потому что они понимают, что альтернатива у них в истории была другая – они все время друг друга убивали. Возвращаться к этой альтернативе они не хотят.

Поэтому в этом смысле у Евросоюза есть шанс, на мой взгляд. И если европейцам это удастся, то это будет совершенно фантастический поворот в мировой истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь в продолжение той темы, которую вы начали: «Почему военным преступником называют любого, кто защищает свой народ и родину? Те, кто нападают на свободные страны и народы называются демократизаторами». Ну то есть, вот, Макс повторяет, по сути, вашу идею об избирательности права.

Н.ЗЛОБИН: Ну, это не моя идея – просто эта идея носится в воздухе. Пока мы не дадим четких определений, кто является демократизатором, кто является преступником, что такое воля народа, во многих странах, в частности, недемократических странах волю народа вообще определить никоим образом нельзя. И очень часто возникает вопрос, почему приходят там со стороны какие-то силы и занимаются этой проблемой. Ответ обычно бывает простой: потому что в рамках тоталитарного государства нет даже правовой системы, которая способна объективно разобраться в ситуации. Того же Каддафи нельзя снять никак, как бы к нему ни относиться. Но он – как он сам говорил, простой бедуин, которого любит весь народ. То есть он не избирался, не назначался, никакого контроля за ним нет, госбюджет там у него полностью в его руках. Механизма снятия партийного, выборного, любого просто не существует. То есть его можно снять только восстанием. Кто в этом виноват, что сложилась такая ситуация, что его снять может только восстание? Пусть он будет даже очень замечательный. Но поскольку нету никакого механизма смены, то рано или поздно возникнет... Всегда, когда у людей нет легитимного выражения своей политической, социальной и так далее воли, как правило (посмотрите на Чечню 20 лет назад) они берутся за оружие. И это тогда вина уже не этих людей, потому что они испробовали все и взялись за оружие. Это далеко не первое, что они хотят делать, браться за оружие или выходить на площадь. Но это в значительной степени вина власти, которая не оставила им других альтернатив.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот Семен спрашивает: «А как вам хохмочка нашего МИДа о нарушении прав человека в Грузии?» Напомним, что официальное заявление сделал российский МИД о том, что вчера при разгоне демонстрантов и оппозиции были нарушены права человека в Грузии.

Н.ЗЛОБИН: Ну, я думаю, что лицемерие, вообще дипломатия – это наука лицемерия, так сказать, и двойных, тройных, пятерных стандартов. Российский МИД в этом смысле мало чем отличается от других организаций, от Госдепа, предположим, и так далее. Все, что делает российский МИД, ведь, должно быть рассчитано на международную аудиторию, предположим, на аудиторию ту же грузинскую, международное общественное мнение. Но в России почему-то все, что делает МИД, очень часто рассчитано на внутреннюю аудиторию. Это неправильно, потому что МИД, вообще, должен транслировать мессаджи туда и объяснять российскую позицию туда. Но мне кажется, очень часто МИД является частью огромной пропагандистской машины Кремля, которая работает с россиянами же. И это мне кажется совершенно неправильным. Ну, такие заявления... Ну, во-первых, это само по себе можно обсуждать, что такое нарушение прав человека и в чем оно выразилось. Можно посмотреть, например, другого рода, где российская власть занимала совсем другие позиции, мягко говоря – это совсем недалеко от той студии, где мы с вами сидим, часто происходило. Там этих нарушений не было, более того, доказывалось, что власть имеет право на те действия, поскольку там вышедшие на площадь нарушают какое-то количество законов, распоряжений и так далее. Иногда, кстати говоря, распоряжений даже местной власти, а в Грузии это нарушение прав человека. То есть здесь опять возникает вопрос об отсутствии вообще самого понимания, что такое права человека.

Я, например, скажу так. Я могу, может быть, кого-то разозлить этим ответом. Я считаю, что права человека к политике не имеют никакого отношения. Вот, правозащитники не должны быть политиками. Права человека надо защищать в любой стране, в самой демократичной, в самой отсталой, в самой тоталитарной, в Америке, где угодно. Права человека надо защищать. Но ни в коем случае это не должно быть политическим движением. Как только правозащитники превращаются в политиков или пытаются где-то около политиков крутиться, это уже не правозащитное движение.

Вот, человека надо защищать – это главный постулат. Против любой власти – хорошей, плохой и так далее. Поэтому когда права человека используются, вот, в данном случае как это сделано МИДом явно в политических целях, я считаю, что это просто-напросто не разговор о правах человека, а это какая-то политическая манипуляция.

Э.ГЕВОРКЯН: Поговорим сейчас о встрече большой восьмерки. Главная тема, которую собираются там обсудить на высшем уровне, - это обстановка в арабских странах, ситуация на Ближнем Востоке, ядерная безопасность. И впервые лидеры ведущих государств обсудят будущее интернета. Перед тем как мы перейдем к каким-то частностям, вот, вы лично от этой встречи какого-то конкретного решения или чего-то особенного ожидаете?

Н.ЗЛОБИН: Вы знаете, каждый раз перед встречей большой восьмерки возникают некие ожидания у всех. Очень много об этом пишут. Считается, что если лидеры 8-ми стран мира встретятся, поговорят и с чем-то согласятся, то это начнет реализовываться. Ни разу этого не было. Вот, ни разу не было. Ни разу не было, чтобы решения большой восьмерки каким-то образом формализовались, реализовались. Потому что проблема заключается в том, что а) большая восьмерка не имеет формального статуса (это тоже такой, добровольный клуб). Да, вот хорошо 2 дня посидеть, позавтракать, пообедать, поужинать в общей компании, посветиться перед телекамерами, да, высказать мудрые мысли в своем кругу, потусоваться с другими мировыми лидерами. На самом деле, под этой структурой практически нет никаких исполнительных структур. То есть то, что там принимается... Ну, а кто, собственно? Ну, вот, приедет Медведев сюда и скажет: «Мы приняли такое решение». Кому это скажет?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как здесь говорится, по результатам переговоров будут даны поручения своим командам.

Н.ЗЛОБИН: Будут даны поручения командам, да. Это все, так сказать, настолько неопределенно, что, как правило, до следующей восьмерки это не доживает. Поэтому такая структура... Я понимаю, что на нее есть запрос, на такие встречи, потому что Совет безопасности полностью дискредитировал себя – там этого обсуждать нельзя. Там настолько все политизировано, настолько все в прошлом... Вообще, Совет безопасности – это продукт «холодной войны», от него давно надо избавиться. Он несправедлив, он глуп и он тупой, там у великих стран есть право вето, у каких-то нет стран права вето. Там нет представителей Африки, там нет представителей Латинской Америки, поскольку в 1945 году их и близко не было к большой политике. Там нет Японии, Германии, главных экономик мира после американской, китайской.

То есть это странная организация (Совет безопасности). Я думаю, что она, мягко говоря, неадекватна. Поэтому мир ищет другие альтернативы. Вот, большая восьмерка или большая двадцатка. Но они тоже не доросли до этого. В результате вся вот эта мировая политика (мы возвращаемся к нашему первому тезису) – это такой экспромт, такой набор случайностей, что страшно становится, на самом деле, как вообще мы еще живем, более-менее пытаясь урегулировать наши взаимоотношения. Это такой хаос, это импровизация со стороны больших 8 держав или 20 держав. Не очень понятно, почему 20 или 25, или не 15 – никто не знает. Я уверен, что следующая организация – будет там 40, а потом 150, а потом будет новое ООН. А потом кто-нибудь создаст новый Совет безопасности. То есть полный маразм. Ничего из истории не учим.

Они неадекватны. Современная международная...

Э.ГЕВОРКЯН: А что вы считаете адекватным тогда в этой ситуации?

Н.ЗЛОБИН: Вот, современная международная система базируется на той системе, во-первых, которая досталась нам от «холодной войны» - вот, в 1945 году ООН создали, всякие вот эти институты – и Международный валютный фонд, и Мировой банк, ЮНЕСКО, все что хотите – было создано и заточено под противостояние двух мировых держав. Они тогда обслуживали «холодную войну».

«Холодная война» кончилась, все это стало рушиться. Мы только что с вами говорили, почему ООН не отреагировала на распад СССР. Казалось бы, ООН – это главная организация, которая должна волноваться о стабильности мира. Тут происходит распад огромной страны, ядерной, второй по экономическому, военному, какому угодно значению – ООН это полностью игнорирует, вообще ничего не делает. Тогда зачем мы 40 лет, 50 лет кормили этот ООН, содержали, там, взносы платили и так далее? Чисто формально хотя бы вопрос можно задать.

То есть эта система осталась в прошлом. Но когда мы говорим о любых новых системах, мы опять говорим о том, что эти системы должны создаваться суверенными государствами. Мир – якобы, это набор суверенных государств, у каждого есть свой национальный интерес, там есть президент и так далее, и так далее. Как в XVI веке. Какие суверенные государства? Посмотрите на то, что происходит в мире. Глобальная экономика.

Э.ГЕВОРКЯН: Так я так и не понимаю: а что вы предлагаете? Какая альтернатива-то по-вашему есть этим G8, G20?

Н.ЗЛОБИН: Смотрите, в мире формируются совсем другие центры влияния и силы. Они не обязательно связаны с представителями суверенных государств. Вот это глобальный бизнес.

Э.ГЕВОРКЯН: Например?

Н.ЗЛОБИН: Ну, предположим, я, например, скажу, что... Я не знаю, человек, управляющий корпорацией Майкрософт, имеет больше власти над миром, чем президент США. Он способен настолько повлиять на развитие мира... Или, там я не знаю, Apple влияет больше, чем какие-то решения, которые принимаются на двадцатке.

Можно говорить о том, что создаются внегосударственные организации. Смотрите, что случилось с той же Аль-Каидой. Никакого государства за ней нет, никакой экономики за ней нет, территории даже у нее нет, армии нет, президента нет, ничего. Она поменяла весь мир. Понимаете, перетекает власть куда-то еще.

Вот тут президенты собираются, чего-то обсуждают – они 50 лет обсуждают, они 100 лет обсуждают. Когда-то это были монархии, да, суверены. Суверенитет – от слова «суверен». Сейчас этого нет, суверенитета нет. И Америка, которая включена в глобальный процесс настолько, что она сама давно потеряла суверенитет... Кстати говоря, чем больше ты включен в мир, тем больше мир включен в тебя. То президенту США приходится принимать в расчет такое количество факторов, которые к Америке не имеют отношения, что возникает вопрос, насколько суверенен он в своих решениях. По-моему, самой суверенной остается Северная Корея, там, Куба, я не знаю – такие государства, которые просто забили на все и живут себе там как суверенные государства.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, Лукашенко еще, наверное, да?

Н.ЗЛОБИН: Ну, Лукашенко отчасти. Нет, он – нет, конечно, он слишком зависим от других факторов, он как раз не очень суверен. А мы продолжаем строить систему международных отношений, основанную на, якобы, суверенитете этих государств. Якобы, что кроме государств ничего нет, вот теперь двадцатка, 20 президентов собирается. Чем 20 президентов лучше 8-ми? Чем 50 президентов лучше 8-ми, когда они не управляют в своих странах ни экономикой практически, потому что экономика становится глобальной, ни финансовой системой, потому что в любой суверенной стране, в той же России (она суверенная – кто ж спорит?) все начинают с того, что говорят: «Ага, а какой курс доллара? Какая же это суверенная страна». А какая цена на нефть? Причем, не российская, а мировая цена на нефть. Российская цена на бензин – это особая история. Так, какой же это суверенитет-то?

И получается тогда вот это противоречие между нашими попытками управлять мировой системой через суверенные государства и реальной жизнью, которая к суверенитету относится, мягко говоря, скептически.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас должны сделать небольшой перерыв. Через пару минут вернемся в студию, продолжим знакомиться с особым мнением Николая Злобина.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня со своим особым мнением Николай Злобин, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Напомню, что свои вопросы вы нам можете присылать на SMS, и также на сайте «Эха Москвы» идет трансляция с помощью компании Сетевизор. Я думаю, что сейчас стоит перейти к конкретным пунктам, которые уже успели обсудить лидеры России и США. Вот, в частности, они намерены форсировать вступление России в ВТО и было сказано: «Я надеюсь, что мы сможем эту процедуру довести до завершающего конца. Но для этого необходимы определенные условия», - сказал Дмитрий Медведев. Что это значит?

Н.ЗЛОБИН: Ну, во-первых, американцы – я скажу, насколько я понимаю, живя в Вашингтоне, общаясь с ними – не против, чтобы Россия вступила в ВТО. Более того, они, в общем-то, на самом деле, этого давно хотят, потому что тогда товарооборот и вообще условия участия России в глобальном рынке изменятся, и многие считают, что Америка от этого выиграет, Россия тоже выиграет. Но Америке выиграет, считают они. Им важно, чтобы Россия вступила в ВТО.

С Америкой проблем сегодня нет. Там были проблемы на протяжении многих лет, связанные с российской политикой в области сельского хозяйства, интеллектуальной собственности и так далее. Сегодня все эти проблемы сняты с американской стороны, одна из главных проблем сегодня является оппозиция Грузии. А как вы знаете, в ВТО надо согласие всех стран-членов ВТО. Грузия отказывается дать согласие на вступление России в ВТО, потому что она считает, что таможенные посты, которые должны стоять на границах Грузии и России, должны стоять на границах Абхазии и России, принадлежать Грузии, а не Абхазии. Это одна из принципиальных вообще вещей, на самом деле, для ВТО, где проходит твоя таможня, где проходит твоя граница, кто определяет правила таможенные – там, тарифы и так далее, и так далее.

Проблема довольно серьезная. Я так понимаю, что российские власти очень рассчитывают, что американцы надавят на Грузию, и Саакашвили сегодня чувствует себя отнюдь не так уверенно, как он чувствовал себя еще год назад, предположим, с точки зрения внутренней ситуации в Грузии. И он может пойти на какое-то смягчение своей позиции. Россияне рассчитывают на это. Насколько я понимаю, американцы к этому относятся скептически. Во-первых, им не очень хочется, чтобы их использовали в давлении на Грузию в этом вопросе. Во-вторых, они не уверены, что грузины послушают их в этом вопросе, 100%, потому что это принципиальный вопрос. Абхазия кому принадлежит – принципиальный вопрос для Саакашвили, для которого этот вопрос стал главным вопросом его политической биографии.

Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что в ближайшее время этот вопрос, в принципе, никогда не решится. О чем тогда разговор?

Н.ЗЛОБИН: Да, может быть так, что не решится. И третье, в Америке (я вам честно скажу) очень большой есть скептицизм по поводу желания самой России вступать в ВТО. Все понимают, что Россия, вроде бы, не против вступить в ВТО, но периодически вдруг что-то случается в Москве – то вводятся какие-то новые пошлины, которые перечеркивают какие-то старые договоренности, то говорится, что давайте не будем выполнять договоренности, потому что мы еще не вступили, то предлагается Таможенный союз, который опять всех ставит в тупик на Западе. Что Россия стратегически хочет вступить в ВТО, но, типа, не сегодня и завтра, а так вот, чтобы это был вопрос, который можно постоянно обсуждать.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вам кажется, это, действительно, для России не выгодно в чем-то?

Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаете, это не вопрос белого-черного. Там кому-то выгодно, кому-то не выгодно. Со стратегической точки зрения безусловно выгодно. Ни одна страна, которая вошла в ВТО, не хочет выходить оттуда – они все там держатся за это и, в конце концов, они экономически выигрывают. Другое дело, что конкретный процесс вступления в ВТО и адаптации своей экономики к условиям ВТО может принести очень много убытков конкретным людям, конкретным отраслям, конкретным областям, конкретным фабрикам, заводам, олигархам и так далее, политикам. Поэтому очень большое сопротивление, безусловно, есть. И американцы не уверены в заявлениях Медведева о том, что мы хотим прямо... Потому что Путин говорил это на протяжении многих лет тоже «Мы хотим вступить в ВТО», но когда все приближалось, вдруг Россия делала шаг назад или вдруг замедлялась, или вдруг терялась политическая воля. И поэтому в Вашингтоне говорят: «Ну а чего мы будем давить на грузин, когда вы сами не хотите? Вы говорите, что хотите, а, на самом деле, не хотите. А если хотите, давайте это, это, это делайте».

Россия что-то делает, но что-то не делает. Вот, то же самое создание Таможенного союза, предположим, очень озадачило американцев, потому что никто не понимает, как теперь вступать России, как согласовывать. Это опять на много лет возникает необходимость передоговариваться и согласовывать правила Таможенного союза с правилами ВТО, и так далее, и так далее. Поэтому мне кажется, что этот вопрос будет продолжать обсуждаться, все будут говорить, что мы за, но реального движения может и не быть. Хотя, каждый президент американский говорит «Я этого добьюсь», Обама так и сказал: «Я этого добьюсь», Медведев сказал: «Мы к концу года этого добьемся». Это мы слышали в прошлом году, в позапрошлом году, мы это слышали от Путина. И никогда это не реализовывалось.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот а по поводу виз между Россией и Америкой? Вы как человек, часто летающий.

Н.ЗЛОБИН: Это еще одна совершенно странная история. Здесь очень разное отношение к этому вопросу. Во-первых, в России все хотят либерализации виз – это естественно. Россия зажата этими визами. Она еще сама не так давно вышла из ситуации, где надо было получать выездную визу – помните, на выезд из страны? Многие страны сегодня требуют визы для россиян чтобы въехать. Американцы не знают такой практики – они в большинство стран мира ездят без визы. Если американцу сказать «Нужна виза», он поймет, что нужна новая кредитная карточка под названием «Visa». Слова «виза» в смысле въезжать в страну многие американцы не знают – в большинство стран они ездят свободно с американским паспортом.

Поэтому на Обаму нет давления изнутри страны, что давайте, типа, нам нужны эти визы, нам нужно либерализовать визовые отношения с Россией. Нет, потому что они и так ездят во многие страны без виз, а в Россию не особенно и ездят. Туристов мало: Россия – не привлекательная для туристов страна, к сожалению, не раскрученная в Америке. А вот то, как устроен туристский бизнес здесь, это отдельная история. А во-вторых, бизнесмены американские не очень рвутся в Россию, посмотрев на дело Ходорковского, на ЮКОС, на разорение Арбат Престижа, на то, что случилось с Магнитским, на то, что там случилось с Heritage Capital и так далее.

То есть Россия – страна в инвестиционном отношении отталкивающая от себя других. Вот, Медведев говорит «Давайте инвестиционный климат менять, давайте менять», при этом ничего практически не меняется. Ну, вот, Ходорковскому год скостили – это, так сказать, выглядит как издевательство в данной ситуации. И американцы смотрят на это и говорят: «А зачем нам визы в Россию-то вообще?» Ну и чего нам? Зачем нам отменять визу? Бизнеса мы там не ведем, туристы наши туда не ездят. Вот, какая мотивация для Обамы это делать? Просьба Медведева? Ну, это не такая большая мотивация для Обамы.

А здесь ситуация совсем другая – здесь Медведев вложился, пообещал, что мы этого добьемся, это надо. Но американцам кроме того, что у них нет мотивации, у них есть вопросы, связанные, например, почему в России нет свободы передвижения? Нужна регистрация, нужно ходить, получать какие-то разрешения. «Что это такое за страна? Вы хотите к нам ездить свободно, а внутри страны своим гражданам не разрешаете ездить свободно. Маразм!» Логично, да?

У американцев есть вопросы, связанные с защищенностью российских документов. У них есть такой стереотип (можно спорить, правильный он или нет), что большинство российских документов можно купить в подземном переходе. А тогда какой смысл разрешать с этими документами ездить к нам? Это даже сами европейцы говорят.

Коррупция. Многие американские эксперты считают: как только отменятся визы, все коррупционные российские чиновники совершенно метнутся на Запад.

Э.ГЕВОРКЯН: А что они так испугались-то? Это же нам надо плакать, что деньги из России утекут.

Н.ЗЛОБИН: Ну правильно. А им-то зачем получать огромное количество этих вот...

Э.ГЕВОРКЯН: Денег?

Н.ЗЛОБИН: Деньги и так там, как правило. Поэтому первое, что делают американцы, они замораживают счета. А здесь-то хранить деньги никто не хочет из российских чиновников. Вы знаете, это с ума сойдешь, когда начинаешь задумываться. Я вижу это в Америке, какое количество российских чиновников в том числе покупает недвижимость в Америке, какое количество их детей, родственников там покупает недвижимость, открывает небольшие фирмы, под которые потом перегоняются деньги. Поступают в университеты там, учатся, ездят на лечение, рожают там, умирают и так далее, и так далее. Все делают там. Здесь они, видимо, только работают чиновниками и, видимо, получают какую-то зарплату.

То есть американцы считают (ну, некоторые): как только либерализуется эта ситуация, все вот это вот ломанется туда. Зачем им это нужно? Деньги и так там, а тут еще вот эта компания коррумпированных российских чиновников, которые начнут коррумпировать американскую систему. Она и так коррумпированная – не надо нам еще коррупции с российским акцентом. То же самое, и европейцы к этому так относятся.

И так далее. Дальше начинается вопрос с нелегальной иммиграцией. Какая в России нелегальная иммиграция? Опять регистрационное разрешение можно купить, границы с некоторыми бывшими советскими республиками практически не существует. Как регулировать это все? Поэтому Россия производит со стороны (поверьте, это мне обидно как гражданину России) крайне отталкивающее впечатление.

Поэтому когда Медведев говорит о визах, это все здорово, мы белые и пушистые, но когда посмотришь конкретно, это все ужасно. И пускать в свой огород, в свой двор людей отсюда никто не хочет. Поэтому с визами я тоже думаю, что западники будут придумывать огромное количество всяких юридических зацепок, тянуть, и это будет еще на годы и годы разговоры о необходимости.

Хотя, все за. Никто не скажет «Я против», ни один политик в здравом уме не скажет, что он против. Но при этом это растянется на годы, и, может быть, для каких-то категорий молодежи в первую очередь, там, спортсменов каких-нибудь, школьников визовые критерии будут сняты, облегчены, по крайней мере, но в массовом порядке это сделано не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас минутка буквально остается. Короткий вопрос, из США, собственно, пришедший: «Из граждан стран-членов G8 только Россия имеет узников совести. И будут ли они говорить, члены клуба сегодня? Как вы думаете?»

Н.ЗЛОБИН: Нет. Потому что Россия же не считает их узниками совести, во-первых.

Э.ГЕВОРКЯН: Зато международные организации уже вчера признали.

Н.ЗЛОБИН: Да. А во-вторых... Ну, я бы не сказал, что из G8 только Россия. Некоторые заключенные там и сям считают себя, по крайней мере, узниками совести. Я периодически сталкиваюсь с тем, что в Америке кто-то вдруг объявляет себя узником совести, жертвой американского режима и так далее, и так далее. Это тоже опять вопрос такой, политической вкусовщины, поскольку нет точных характеристик. Я думаю, что да, в России, действительно, есть узники совести. Но надо иметь в виду, что, конечно, внешняя политика как и большой бизнес – вещи жутко циничные. Все стоят за себя. Внешняя политика – это государственный эгоизм. Вот, если мне выгодно, то я должен буду делать то, что выгодно мне, а не то, что лучше тебе.

Я понимаю, что тебе бы, наверное, лучше не иметь узников совести, ты бы лучше жил. Но зачем мне-то это надо? Зачем мне не решать какие-то вопросы с тобой из-за каких-то узников совести у тебя?

Это внешняя политика, это вообще отсутствие доброй воли, это жесткий, циничный мир. Рынок, где, в принципе, дипломатическими методами, с которых мы начинали, надо обманывать другого. К сожалению, это так. Надо завоевывать союзников, надо придерживать друзей, надо нейтральных обращать себе в друзья любыми способами – Америка это делает замечательно. А вот эти все советские разговоры о доброй воли, о каких-то моральных идеалах, позиции во внешней политике – это, так сказать, необходимо, на мой взгляд, просто забыть.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Злобина. Спасибо вам за участие в эфире.

Н.ЗЛОБИН: На здоровье.